par Xavi » lun. 17 déc. 2018, 14:42
Bonjour Aldebaran,
Vous écrivez :
aldebaran a écrit : ↑lun. 17 déc. 2018, 9:27
Xavi, je n'ai rien contre vous ni contre votre théorie bien que je ne la partage absolument pas sur ce point. Mais ce qui est dérangeant, déjà sur le plan de la simple vérité, c'est que vous n'avez RIEN pour étayer vos dires, qui ne sont qu'une supposition PERSONNELLE et SANS FONDEMENT autre que votre conviction.
J'apprécierai juste, toujours par ce souci de vérité, que vous le reconnaissiez comme tel.
Non. Il me semble qu’il n’y a pas de place ici pour une «
théorie personnelle », sans risquer de tomber dans une des vieilles hérésies des premiers siècles, en portant atteinte soit à la pleine divinité du Christ, soit à sa pleine humanité.
Vos propres citations me suffisent.
On peut rappeler de diverses manières que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, Dieu tout entier ou intégral autant que homme tout entier ou intégral. Pleinement Dieu autant que pleinement homme. Nous ne pouvons diviser le Christ. Dans sa vie terrestre comme dans tous ses actes, il est sans cesse vrai Dieu autant que vrai homme.
Vous écrivez :
aldebaran a écrit : ↑lun. 17 déc. 2018, 9:27
Bonjour Xavi,
1) visiblement vous avez un problème avec le CEC, que je cite de nouveau :
Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles ...
Clairement les miracles sont attribués à la divinité de Jésus.
2) Dieu est Un et Trine. Jésus ne fait qu'Un avec son Père, c'est la base. A ce titre Leur volonté est Une, le miracle Leur oeuvre.
Esaïe 9:5 « Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix ».
Jean 14:7-9. L'apôtre Philippe demande : « Montre-nous le Père, et cela nous suffit. » Réponse de Jésus « JE SUIS depuis si longtemps avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! »
Tout ce que vous rappelez ici est exact, sauf que je n’ai donc aucun problème avec le CEC et que vos propos me semblent incomplets par rapport à l'humanité du Christ, vrai Dieu
et vrai homme dans tous ses actes.
Où donc est la difficulté ?
Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.
C’est le Christ lui-même qui nous le dit : «
Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible » (Mt 17, 20).
Aucun miracle du Christ, ni d’ailleurs aucun autre fait de sa vie terrestre, ne contredit son humanité.
Attribuer les miracles à la divinité de Jésus sans les attribuer aussi pleinement à son humanité divise le Christ.
Relisez bien la citation du catéchisme que vous indiquez vous-même «
Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre ». Il n’y a aucune opposition ou division entre sa nature divine et sa nature humaine dans la réalisation des miracles des évangiles.
Il n’a
rien fait, durant sa vie terrestre, qui aurait manifesté un pouvoir
non humain. En tout, il a toujours été, indivisiblement, pleinement Dieu et pleinement homme.
Penser le contraire nie la pleine humanité du Christ dans l’accomplissement de ses miracles. Non, le Christ n’était pas un dieu déguisé en homme qui n’aurait pas vraiment vécu pleinement la même humanité que la nôtre, à la seule exception du péché.
Non, à aucun moment, lors des miracles, le Christ n’a exercé un pouvoir «
exclusivement » divin et posé un acte comme vrai Dieu, mais pas comme vrai homme. Non, il n’a pas fait des miracles qu’un vrai homme ne pourrait faire parce qu’il aurait exercé à ce moment des pouvoirs divins et non humains, parce qu’il aurait agi en tant que Dieu et non en tant qu’homme.
Pensez-vous qu’il ne pouvait faire ses miracles que parce qu’il était Dieu et qu’il ne pouvait les obtenir de son Père en tant qu’homme ?
Vous voyez bien vous-même ce qu’une telle pensée qui divise le Christ a de profondément contraire à la foi de l’Église.
Je ne peux que vous inviter à relire attentivement l’entièreté de ce fil si votre incompréhension persiste, car sinon il y a un risque de vaines répétitions.
Bonjour Aldebaran,
Vous écrivez : [quote=aldebaran post_id=391863 time=1545031637 user_id=16612]
Xavi, je n'ai rien contre vous ni contre votre théorie bien que je ne la partage absolument pas sur ce point. Mais ce qui est dérangeant, déjà sur le plan de la simple vérité, c'est que vous n'avez RIEN pour étayer vos dires, qui ne sont qu'une supposition PERSONNELLE et SANS FONDEMENT autre que votre conviction.
[b]J'apprécierai juste, toujours par ce souci de vérité, que vous le reconnaissiez comme tel.[/b][/quote]Non. Il me semble qu’il n’y a pas de place ici pour une « [i]théorie personnelle[/i] », sans risquer de tomber dans une des vieilles hérésies des premiers siècles, en portant atteinte soit à la pleine divinité du Christ, soit à sa pleine humanité.
Vos propres citations me suffisent.
On peut rappeler de diverses manières que le Christ est vrai Dieu et vrai homme, Dieu tout entier ou intégral autant que homme tout entier ou intégral. Pleinement Dieu autant que pleinement homme. Nous ne pouvons diviser le Christ. Dans sa vie terrestre comme dans tous ses actes, il est sans cesse vrai Dieu autant que vrai homme.
Vous écrivez : [quote=aldebaran post_id=391863 time=1545031637 user_id=16612]
Bonjour Xavi,
1) visiblement vous avez un problème avec le CEC, que je cite de nouveau : [quote]Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles ...[/quote] Clairement les miracles sont attribués à la divinité de Jésus.
2) Dieu est Un et Trine. Jésus ne fait qu'Un avec son Père, c'est la base. A ce titre Leur volonté est Une, le miracle Leur oeuvre.
Esaïe 9:5 « Car un enfant nous est né, un Fils nous a été donné, et l'empire reposera sur son épaule : On appellera son nom le Miracle, le Conseiller, le Dieu Puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix ».
Jean 14:7-9. L'apôtre Philippe demande : « Montre-nous le Père, et cela nous suffit. » Réponse de Jésus « JE SUIS depuis si longtemps avec vous et tu ne m'as pas connu, Philippe ! »[/quote]Tout ce que vous rappelez ici est exact, sauf que je n’ai donc aucun problème avec le CEC et que vos propos me semblent incomplets par rapport à l'humanité du Christ, vrai Dieu [b][u]et[/u][/b] vrai homme dans tous ses actes.
Où donc est la difficulté ?
Une seule citation me semble suffire pour expliquer le pouvoir de l’homme sans péché de pouvoir dominer toute la création en communion avec Dieu.
C’est le Christ lui-même qui nous le dit : « [i]Amen, je vous le dis : si vous avez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous direz à cette montagne : “Transporte-toi d’ici jusque là-bas”, et elle se transportera ; rien ne vous sera impossible[/i] » (Mt 17, 20).
Aucun miracle du Christ, ni d’ailleurs aucun autre fait de sa vie terrestre, ne contredit son humanité.
Attribuer les miracles à la divinité de Jésus sans les attribuer aussi pleinement à son humanité divise le Christ.
Relisez bien la citation du catéchisme que vous indiquez vous-même « [i]Tout [b]dans l’humanité[/b] du Christ doit donc être attribué à sa personne divine [b]comme[/b] à son sujet propre[/i] ». Il n’y a aucune opposition ou division entre sa nature divine et sa nature humaine dans la réalisation des miracles des évangiles.
Il n’a [b][u]rien[/u][/b] fait, durant sa vie terrestre, qui aurait manifesté un pouvoir [u][b]non[/b][/u] humain. En tout, il a toujours été, indivisiblement, pleinement Dieu et pleinement homme.
Penser le contraire nie la pleine humanité du Christ dans l’accomplissement de ses miracles. Non, le Christ n’était pas un dieu déguisé en homme qui n’aurait pas vraiment vécu pleinement la même humanité que la nôtre, à la seule exception du péché.
Non, à aucun moment, lors des miracles, le Christ n’a exercé un pouvoir « [i]exclusivement [/i]» divin et posé un acte comme vrai Dieu, mais pas comme vrai homme. Non, il n’a pas fait des miracles qu’un vrai homme ne pourrait faire parce qu’il aurait exercé à ce moment des pouvoirs divins et non humains, parce qu’il aurait agi en tant que Dieu et non en tant qu’homme.
Pensez-vous qu’il ne pouvait faire ses miracles que parce qu’il était Dieu et qu’il ne pouvait les obtenir de son Père en tant qu’homme ?
Vous voyez bien vous-même ce qu’une telle pensée qui divise le Christ a de profondément contraire à la foi de l’Église.
Je ne peux que vous inviter à relire attentivement l’entièreté de ce fil si votre incompréhension persiste, car sinon il y a un risque de vaines répétitions.