Au sujet de Saint Paul

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Re: Au sujet de Saint Paul

par Cinci » mer. 19 déc. 2018, 6:23

blue eyes,
Ce que j'affirme ici c'est que les enseignements de Jésus et de ses premiers Apôtres repose essentiellement sur la faute commise par Caïn et non sur l'histoire D,Adam et Ève. C'est l'origine du péché qui est remis en question ici et non les enseignements qui nous sont donnés afin de vaincre ledit péché...
Je vois ce que vous écrivez ici. D'accord. Sauf que, en l'état, je ne peux pas savoir à quoi voulez vous référer au juste. Je n'ai aucune idée de ce qu'impliquerait chez vous cette remise en question de l'origine du péché.

Avez vous prit la peine de lire ce que j'ai publié. précédemment ?
Vous avez évoqué des grilles différentes de lecture. Mais cette seule évocation d'une différence ne m'expliquera pas pourquoi vous pourriez remettre en cause le fondement de base (comme l'origine du péché, etc.) ressortant de la lecture de Paul. Vous ne m'en donneriez pas encore la justification.


Je réagissais au départ à votre message plus haut suivant celui de Trinité. Quand vous disiez donner priorité aux écrits des autres Apôtres parce que la base des enseignements qu'ils auraient reçue ne serait pas la même que celle reçue par Paul
Je reconnais que les enseignements de Saint Paul sont incontournables mais, cependant, je donne toujours la priorité aux écrits des premiers Apôtres car la base d'enseignement qu'ils ont reçue n'est pas la même que celle reçue par saint Paul. Lui il a étudié la parole avec les grands prêtres et les Pharisiens tandis qu'eux (les Apôtres) ont cheminé avec le meilleur des maîtres, Jésus
La rédaction de votre message laisse entendre que l'enseignement des autres Apôtres s'enracinerait dans du meilleur matériel qu'avec Paul et donc, 'à quelque part, les enseignements des autres seraient plus fiables que les dires de Paul. C'est que Paul n'aurait pas pu bénéficier des explications lumineuses du meilleur des maîtres, à la différence des autres.

Moi je vous aurait bien dit, déjà, que les autres baignaient exactement dans le même univers culturel et religieux que Paul. La base d'enseignement reçue par les Pierre, Jacques ou Jean est une base reçue à la synagogue qui était elle-même sous l'influence globale des mêmes maîtres que ceux de Paul. Et puis j'ajouterais que ce qui nous parvient par écrit de Paul, ce sont des textes de lui datant d'une époque où Paul était chrétien depuis longtemps. C'est à dire bien après qu'il aura eu l'opportunité de s'instruire de la pensée du Seigneur Jésus auprès de ces "autres" notamment. Paul avait eu le temps de s'assimiler la façon de voir du Christ ("Je vous dis ce que j'ai moi-même reçu ... le soir où Jésus fut livré ... et etc.")

S'il fallait en juger par l'indépendance d'esprit dont Paul savait faire montre à l'égard des judaïsants, des gens du Temple à Jérusalem (précisément ceux-là même qui souhaitaient l'occire pour cause de trahison), je vois mal pourquoi il faudrait penser que c'est Paul qui aurait dû être le plus esclave des traditions pharisiennes reçues de ses vieux maîtres, pourquoi c'est de lui (plutôt que Jacques, tiens !) dont il faudrait faire un plus grand esclave de quelque tradition pharisienne fort discutable.

Re: Au sujet de Saint Paul

par Cinci » mer. 19 déc. 2018, 4:50

Bonjour Cinci, vous citez :

"les partisans de Paul contre Pierre (protestants le plus souvent)".

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a de partisans ni de l'un ni de l'autre, et cela concerne toutes les dénominations chrétiennes. En effet on a souvent accusé à tort les catholiques d'être des partisans de Pierre contre Paul.

- gérardh
Pour reprendre votre remarque, c'est justement parce qu'on a souvent accusé à tort les catholiques de ce que vous dites si des protestants tombent souvent dans le travers que j'ai dit, gérardh. Peut-être, cela est-il dû à une sorte de velléité de compenser un déséquilibre appréhendé ? En matière d'observation : il s'agirait de mon expérience personnelle en même temps.

Re: Au sujet de Saint Paul

par blue eyes » mar. 18 déc. 2018, 15:37

gerardh a écrit :
mar. 18 déc. 2018, 11:18
__________

Bonjour blue eyes vous écrivez :
ses enseignements sont basés sur une grille de lecture et d’interprétation différente de celle du Christ et de ses premiers Apôtres.
Votre énoncé me surprend tant dans son fond que dans sa forme. Je ne comprends pas. Souvenez-vous que dans sa seconde épître, Pierre dit beaucoup de bien des enseignements de Paul.

Peut-être aussi faut-il distinguer le ministère de Jésus avant la croix par rapport aux suites de la croix, et notamment l'établissement de l'Eglise, corps de Christ.
Bien sur que Pierre dit du bien de Paul; son développement théologique est tout simplement édifiant !

J'irais même beaucoup plus loin en affirmant que, sans Paul, le mouvement Chrétien n'aurait pas connu un tel essor et une telle popularité.

Mais pourtant il serais juste de se demander; pourquoi Pierre et les Apôtres ne l'ont pas rejeter !

En effet, ils auraient eus toutes les raison du monde pour le faire puisque, rappelons le, avant sa conversion Paul faisait parti des persécuteurs de l'église naissante !

Mais, Pierre et les Apôtres, ont fait appelles au discernement et non au jugements en ce qui à trait à Paul et l'ont accepter malgré tout cela.

Ils en va de même en ce qui à trait à l'histoire qui nous intéresse; même si Paul n'a pas étudié avec le maitre et qu'il n'a pas la même grille de lecture qu'eux, ils ne vont pas le rejeter pour autant.

Pourquoi ?

Principalement à cause de cette parole faisant partie des enseignements de Jésus:


40Qui n'est pas contre nous est pour nous.… (Marc 9,40)

Re: Au sujet de Saint Paul

par blue eyes » mar. 18 déc. 2018, 15:05

Bassmeg a écrit :
mar. 18 déc. 2018, 2:17
Blue Eyes, je suis d' accord avec vous. Il est incontestable que les écrits de Paul font partie de la Bible. Le nier serait idiot. Mais il est aussi vrai de dire que Paul parle de Jésus d'une manière très différente des autres apôtres, étant donné qu' il ne l'a pas connu.


Oui, et cette différence est principalement du à la grille de lecture que Paul utilise, grille qui est différente de celle de Jésus.

Cependant il est aussi important de souligner que les enseignements de Paul ne sont pas pour autant mauvais en eux mêmes, ils ne reposent simplement pas sur la même vision du péché que les enseignements de J.sus et ses premiers Apôtres.

Re: Au sujet de Saint Paul

par blue eyes » mar. 18 déc. 2018, 15:01

Cinci a écrit :
mar. 18 déc. 2018, 5:30
blue eyes écrit :
Quand Paul aborde la question du péché dans ses écrits, il le fait toujours en prenant pour référence l'histoire d'Adam et Ève et leurs désobéissance à Dieu. Les autres auteurs du Nouveau Testament associent plutôt le péché à une autre histoire; celle de Caïn. Les deux histoire ont ceci en commun; tous deux parle d'une «faute» commise à l'origine de l'histoire humaine.
C'est une raison pour préférer l'enseignement de Pierre à celui de Paul ?

Et peut-être que Matthieu s'exprimerait aussi de la même manière que Luc ? Que Jean explique les choses comme Marc le ferait et avec les mêmes exemples ?

Prétendre que les idées de Paul seraient "moins conformes aux idées du Seigneur Jésus" que celles de Pierre ou de Jacques : c'est une affirmation gratuite que rien dans le Nouveau Testament ni dans l'histoire de l'Église ne confirmerait. Tout comme le serait le fait de prétendre qu'il aurait fallu côtoyer Jésus dans la chair, pendant des mois et des mois, avant que de pouvoir donner un enseignement sur Jésus qui puisse être valable, c'est à dire aussi valable (moins entaché de "pharisaÏsmes") que celui de Jacques, de Jude, de Thomas ou autre.

Écoutez ...

Il s'agit bien plus que d'une simple différence quand on nous affirme pouvoir mettre de l'avant un enseignement par-dessus un autre (choisir, prioriser, préférer, trouver "plus proche de Jésus" ou "plus semblable à la vraie pensée du Maître", etc.) Qu'on le veuille ou pas, en s'exprimant de la sorte l'on fait passer l'idée que le discours théologique de Paul serait davantage "impur" que ne le serait le discours de Pierre ou de Jacques.

Sérieusement, on pourrait se demander en l'honneur de quoi il n'y aurait eu qu'une poignée de Galiléens pour échapper aux limites de la chair, à la servitude de leur condition d'hommes, aux influences de leur première éducation et tout. A lire le Nouveau Testament, on ne voit pas que Pierre serait si détaché que cela du petit monde de son temps, et comme Pierre plus que Paul.

En tant que catholique, je pense qu'il faudrait ferrailler aussi bien contre les partisans de Paul contre Pierre (protestants le plus souvent) qu'à l'encontre des partisans de Pierre (judaïsants, islamisants, archaïsants) pour dégrader Paul.

Chère Cinci.

IL n'est pas question ici d'une préférence entre Pierre et Paul préférence ni entre qui que ce soit d'ailleurs.

Il serais plus juste de parler de références.

Ce ne sont pas les enseignements de Paul qui sont mit en cause ici, mais plutôt la base sur laquelle repose ceux ci !

Avez vous prit la peine de lire ce que j'ai publié. précédemment ?
J'y ai parlé de deux grilles de lecture différente.

Selon lesdites grilles la Genèse contient deux récit
J'ai tenter d'expliqué en quoi consistais ces deux grilles de lecture, grilles nécessaire à la compréhension de ce que j'avance.

Je le répète ici: Ce ne sont pas les enseignements de Paul qui sont remises en question ici, mais plutôt la base (grille de lecture) sur laquelle repose lesdits enseignements.

Jésus est venu en ce monde pour le sauver des conséquence du péché, ceci ne changera jamais, c'est une certitude pour la majorité d'entre nous.

Cependant les quatre premiers chapitre de la Genèse recèle deux version du récit de la création mais aussi, deux fautes; celle d’Adam et Ève mais aussi, celle de Caïn.

Ce que j'affirme ici c'est que les enseignements de Jésus et de ses premiers Apôtres repose essentiellement sur la faute commise par Caïn et non sur l'histoire D,Adam et Ève.

C'est l'origine du péché qui est remis en question ici et non les enseignements qui nous sont donnés afin de vaincre ledit péché...

Re: Au sujet de Saint Paul

par gerardh » mar. 18 déc. 2018, 11:21

_______

Bonjour Cinci, vous citez :

"les partisans de Paul contre Pierre (protestants le plus souvent)".

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a de partisans ni de l'un ni de l'autre, et cela concerne toutes les dénominations chrétiennes. En effet on a souvent accusé à tort les catholiques d'être des partisans de Pierre contre Paul.


___________

Re: Au sujet de Saint Paul

par gerardh » mar. 18 déc. 2018, 11:18

__________

Bonjour blue eyes vous écrivez :
ses enseignements sont basés sur une grille de lecture et d’interprétation différente de celle du Christ et de ses premiers Apôtres.
Votre énoncé me surprend tant dans son fond que dans sa forme. Je ne comprends pas. Souvenez-vous que dans sa seconde épître, Pierre dit beaucoup de bien des enseignements de Paul.

Peut-être aussi faut-il distinguer le ministère de Jésus avant la croix par rapport aux suites de la croix, et notamment l'établissement de l'Eglise, corps de Christ.


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Re: Au sujet de Saint Paul

par Cinci » mar. 18 déc. 2018, 5:30

blue eyes écrit :
Quand Paul aborde la question du péché dans ses écrits, il le fait toujours en prenant pour référence l'histoire d'Adam et Ève et leurs désobéissance à Dieu. Les autres auteurs du Nouveau Testament associent plutôt le péché à une autre histoire; celle de Caïn. Les deux histoire ont ceci en commun; tous deux parle d'une «faute» commise à l'origine de l'histoire humaine.
C'est une raison pour préférer l'enseignement de Pierre à celui de Paul ?

Et peut-être que Matthieu s'exprimerait aussi de la même manière que Luc ? Que Jean explique les choses comme Marc le ferait et avec les mêmes exemples ?

Prétendre que les idées de Paul seraient "moins conformes aux idées du Seigneur Jésus" que celles de Pierre ou de Jacques : c'est une affirmation gratuite que rien dans le Nouveau Testament ni dans l'histoire de l'Église ne confirmerait. Tout comme le serait le fait de prétendre qu'il aurait fallu côtoyer Jésus dans la chair, pendant des mois et des mois, avant que de pouvoir donner un enseignement sur Jésus qui puisse être valable, c'est à dire aussi valable (moins entaché de "pharisaÏsmes") que celui de Jacques, de Jude, de Thomas ou autre.

Écoutez ...

Il s'agit bien plus que d'une simple différence quand on nous affirme pouvoir mettre de l'avant un enseignement par-dessus un autre (choisir, prioriser, préférer, trouver "plus proche de Jésus" ou "plus semblable à la vraie pensée du Maître", etc.) Qu'on le veuille ou pas, en s'exprimant de la sorte l'on fait passer l'idée que le discours théologique de Paul serait davantage "impur" que ne le serait le discours de Pierre ou de Jacques.

Sérieusement, on pourrait se demander en l'honneur de quoi il n'y aurait eu qu'une poignée de Galiléens pour échapper aux limites de la chair, à la servitude de leur condition d'hommes, aux influences de leur première éducation et tout. A lire le Nouveau Testament, on ne voit pas que Pierre serait si détaché que cela du petit monde de son temps, et comme Pierre plus que Paul.

En tant que catholique, je pense qu'il faudrait ferrailler aussi bien contre les partisans de Paul contre Pierre (protestants le plus souvent) qu'à l'encontre des partisans de Pierre (judaïsants, islamisants, archaïsants) pour dégrader Paul.

Re: Au sujet de Saint Paul

par Bassmeg » mar. 18 déc. 2018, 2:17

Blue Eyes, je suis d' accord avec vous. Il est incontestable que les écrits de Paul font partie de la Bible. Le nier serait idiot. Mais il est aussi vrai de dire que Paul parle de Jésus d'une manière très différente des autres apôtres, étant donné qu' il ne l'a pas connu.

Re: Au sujet de Saint Paul

par blue eyes » mar. 18 déc. 2018, 0:27

gerardh a écrit :
lun. 17 déc. 2018, 12:02
Les écrits de Saint Paul sont totalement cohérents avec le reste des Saintes Ecritures. Par ailleurs ils donnent des enseignements qui sont peu ou pas développés par d'autres auteurs, par exemple la notion d'Eglise (communauté des chrétiens) comme corps du Christ.
Il est plus qu'évident que la contribution de Paul aux saintes écritures est non négligeable. Par contre ce qui me frappe avec Paul, c'est que ses enseignements sont basés sur une grille de lecture et d’interprétation différente de celle du Christ et de ses premiers Apôtres. Ceci ne veut pas dire que tout ses enseignements sont erronés pour autant.

Pour vous faire mieux saisir le pourquoi de ce que j'avance ici je vais tenter de vous expliquer en quoi consistent les grilles de lectures et d’interprétation dont je parle. Quand Paul aborde la question du péché dans ses écrits, il le fait toujours en prenant pour référence l'histoire d'Adam et Ève et leurs désobéissance à Dieu. Les autres auteurs du Nouveau Testament associent plutôt le péché à une autre histoire; celle de Caïn. Les deux histoire ont ceci en commun; tous deux parle d'une «faute» commise à l'origine de l'histoire humaine.

Avant d'accepter où de rejeter du revers de la main mes dires, prenez le temps de vérifier ce que j'avance en allant consulter les évangiles et les épîtres ; vous verrez que n'est pas une invention de ma part...

Re: Au sujet de Saint Paul

par Foxy » lun. 17 déc. 2018, 22:26

Je suis assez d' accord avec Blue Eyes. Les écrits de Paul sont écrits selon Paul. Je n'irais pas jusqu' à qualifier sa pensée de "viciée" pour autant, mais force est de reconnaitre le fait que nous sommes nombreux à ne pas la considérer comme quelque chose à appliquer dans nos vies. Ne faisons pas de Paul une idole indéboulonnable, il était un homme, avec ses qualités et ses défauts.

L' enseignement de Jésus me parait de loin préférable à celui de Paul sur tous les points.
Mais Paul enseigne l'enseignement de Jésus, c'est le même que celui des évangiles. C'est comme s'il en faisait la synthèse aux communautés qu'il a fondées.

Il a abandonné les traditions des pharisiens, il ne sombre pas dans le charismatisme en se contentant de dire  : Christ est vivant, nous sommes sauvés… Non  ! Il va donner des règles à ses Églises, des prescriptions. Mais ces prescriptions vont se fonder sur un esprit tout nouveau qui est l’esprit du Christ et non plus la Loi de Moïse.

Saint Paul va fonder une Tradition qu’il va imposer :

  "Or, nous vous prescrivons, frères, au nom du Seigneur Jésus Christ, de vous tenir à distance de tout frère qui mène une vie désordonnée et ne se conforme pas à la tradition que vous avez reçue de nous. " (2 Th 3, 6)

Dans les épîtres de saint Paul, nous voyons la Tradition se former à mesure que des problèmes particuliers se posent. L’Apôtre, dépositaire de la Sagesse divine et de l’Évangile du Christ, les résout en créant des lois nouvelles, des préceptes nouveaux et cela constitue la Tradition.

Re: Au sujet de Saint Paul

par Bassmeg » lun. 17 déc. 2018, 18:20

Cinci a écrit :
lun. 17 déc. 2018, 18:03
blue eyes ajoute : Quiconque lit et médite les écritures avec soins constatera la même chose que moi; Paul n'utilise pas la même grille d’interprétation que Jésus et les premiers Apôtres. :)
Ah bon !

Paul enseignerait selon Paul ou selon les Pharisiens tandis que Pierre enseignerait "juste" selon Jésus ? L'enseignement de Paul serait plus vicié que celui de Pierre ou celui de Jacques ?
Je suis assez d' accord avec Blue Eyes. Les écrits de Paul sont écrits selon Paul. Je n'irais pas jusqu' à qualifier sa pensée de "viciée" pour autant, mais force est de reconnaitre le fait que nous sommes nombreux à ne pas la considérer comme quelque chose à appliquer dans nos vies. Ne faisons pas de Paul une idole indéboulonnable, il était un homme, avec ses qualités et ses défauts.

L' enseignement de Jésus me parait de loin préférable à celui de Paul sur tous les points.

Re: Au sujet de Saint Paul

par Cinci » lun. 17 déc. 2018, 18:03

blue eyes ajoute :

Quiconque lit et médite les écritures avec soins constatera la même chose que moi; Paul n'utilise pas la même grille d’interprétation que Jésus et les premiers Apôtres. :)
Ah bon !

Paul enseignerait selon Paul ou selon les Pharisiens tandis que Pierre enseignerait "juste" selon Jésus ? L'enseignement de Paul serait plus vicié que celui de Pierre ou celui de Jacques ?

Re: Au sujet de Saint Paul

par Cinci » lun. 17 déc. 2018, 17:53

blue eyes,

Voici ce que vous écriviez :
blue eyes :
Je reconnais que les enseignements de Saint Paul sont incontournables mais, cependant, je donne toujours la priorité aux écrits des premiers Apôtres car la base d«'enseignement qu'ils ont reçue n'est pas la même que celle reçue par saint Paul. Lui il a étudié la parole avec les grands prêtres et les Pharisiens tandis qu'eux (les Apôtres) ont cheminé avec le meilleur des maîtres, Jésus.
Vous faites une affirmation selon laquelle "la base de l'enseignement que les Pierre, Jacques et Jean aurait reçue" serait différente des enseignements que Paul aurait dû recevoir lui-même à la base.

De quoi parlez-vous ?

Pierre, Jean, Jacques et tous les autres sont des Hébreux qui vivent tous dans le même monde. Ils vivent à la même époque. Ils sont tous des participants d'une même grande communauté religieuse. Un Simon-Pierre à l'âge de dix ans reçoit exactement les mêmes bases d'enseignement religieux qu'un Saül de Tarse âgé de dix ans. Le fond de leur conscience à tous est chargé des mêmes représentations bibliques. Il est question du même Dieu pour tous, d'un même fond d'idées débattues, d'un même calendrier de fêtes.

Peut-être ...

Vous voulez dire que Jésus enseigne des "choses" aux Apôtres, à un moment donné ? Je le supposerais. Mais c'est exactement ce que fait Jésus aussi, avec Paul, à un moment donné. De quelle différence parlez-vous ?

Quand nous pouvons prendre connaissance, nous, du Nouveau Testament : il fait déjà longtemps que Jésus aura pu enseigner aussi bien à l'un qu'aux autres. Et les enseignements de Jésus à Paul ne diffèrent guère des enseignements donnés à Pierre. Paul ne tient pas d'un côté des enseignements contraires à ceux de Pierre ou vice-versa.

Alors je ne sais pas comment vous pourriez donner la priorité aux enseignements de Pierre par rapport à ceux de Paul. Donner la priorité à l'enseignement de Pierre voudrait dire que son enseignement serait supérieur à celui de Paul. C'est absurde ! Quand l'enseignement des deux provient de Dieu, : il n'y a pas à donner priorité à l'enseignement de l'un sur l'enseignement de l'autre.

Les Pharisiens comme facteur négatif discriminant


Paul a eu des Pharisiens pour maîtres dans sa jeunesse ? La belle affaire ! Ce fut même chose pour tous les premiers disciples de Jésus.

Et, d'ailleurs, c'est Jésus en personne qui disait de se fier à ce que les Pharisiens enseignaient aux gens, en Judée, et à propos des choses qui concernent Dieu. Jésus disait de se fier à leur enseignement, mais quitte à ne pas faire ce qu'ils faisaient. Paul n'aura jamais rien fait d'autre que ce que Jésus disait au départ (... soit d'écouter ce que les Pharisiens disaient en matière de foi) mais pour, après cela, cesser de faire comme les Pharisiens faisaient et jusqu'à finir par faire la guerre aux chrétiens comme on le sait.

Les enseignements de Paul ont tant de valeur justement parce qu'il sera passé lui-même à travers tout le cursus. Ce n'est pas là une raison pour discriminer négativement son enseignement. C'est Parce que Paul a tant voulu être fidèle aux croyances des Pharisiens que sa conversion est si importante, son enseignement éclairant.

Votre idée de vouloir "préférer l'enseignement de Pierre contre celui de Paul" me ferait juste songer à ces chrétiens qui préféraient recevoir le baptême de Pierre plutôt que celui de Paul.

Re: Au sujet de Saint Paul

par gerardh » lun. 17 déc. 2018, 12:02

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Bonjour,

Les écrits de Saint Paul sont totalement cohérents avec le reste des Saintes Ecritures. Par ailleurs ils donnent des enseignements qui sont peu ou pas développés par d'autres auteurs, par exemple la notion d'Eglise (communauté des chrétiens) comme corps du Christ.


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