Résurrection de la chair

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Re: Résurrection de la chair

par Cinci » dim. 19 janv. 2020, 18:39

Personne ne prétend que le corps humain est divin en soi.

Mais, à partir du moment ou Dieu fait de notre corps humain son corps, l'on peut dire que notre corps est à l'image de celui du Fils, du Verbe incarné. L'image ... Un icône. Puis "Qui m'a vu a vu le Père".

Léon Bloy disait qu'était riche celui-là qui pouvait regarder un pauvre sans être capable de reconnaître en lui le visage du Christ.




Les yeux des pauvres

Ah ! vous voulez savoir pourquoi je vous hais maintenant. Il vous sera sans doute moins facile de le comprendre qu'à moi de vous l'expliquer; car vous êtes, je crois, le plus bel exemple d'imperméabilité féminine qui se puisse rencontrer.

Nous avions passé ensemble une longue journée qui m'avait paru courte. Nous nous étions bien promis que toutes nos pensées nous seraient communes à l'un et l'autre, et que nos deux âmes désormais n'en feraient plus qu'une; - un rêve qui n,a rien d'original, après tout, si ce n'est que, rêvé par tous les hommes, il n'a été réalisé par aucun.

Le soir, un peu fatigué, vous voulûtes vous asseoir devant un café neuf qui formait le coin d'un boulevard neuf, encore tout plein de gravois et montrant déjà glorieusement ses splendeurs inachevées. Le café étincellait. Le gaz lui-même y déployait toute l'ardeur d'un début, et éclairait de toutes ses forces les murs aveuglants de blancheur, les nappes éblouissantes des miroirs, les ors des baguettes et des corniches, les pages aux joues rebondies traînés par les chiens en laisse, les dames riant au faucon perché sur leur poing, les nymphes et les déesses portant sur leur tête des fruits, des pâtés et du gibier, les Hébés et les Ganymèdes présentant à bras tendu la petite amphore à bavaroises ou l'obélisque bicolore des glaces panachées : toute l'histoire et toute la mythologie mises au service de la goinfrerie.

Droit devant nous, sur la chaussée, était planté un brave homme d'une quarantaine d'années, au visage fatigué, à la barbe grisonnante, tenant d'Une main un petit garçon et portant sur l'autre bras un petit être trop faible pour marcher. Il remplissait l'office de bonne et faisait prendre à ses enfants l'air du soir. Tous en guénilles. Ces trois visages étaient extraordinairement sérieux, et ces six yeux contemplaient fixement le café nouveau avec une admiration égale, mais nuancée diversement par l'âge.

Les yeux du père disaient : "Que c'est beau ! que c'est beau ! on dirait que tout l'or du pauvre monde est venu se porter sur ces murs," - Lesw yeux du petit garçon : "Que c'est beau ! Que c'est beau ! mais c'est une maison ou seuls peuvent entrer les gens qui ne sont pas comme nous !" - Quant aux yeux du plus petit, ils étaient trop fascinés pour exprimer autre chose qu'une joie stupide et profonde.

Les chansonniers disent que le plaisir rend l'âme bonne et amollit le coeur. La chanson avait raison ce soir-là, relativement à moi. Non seulement j'étais attendri par cette famille d'yeux, mais je me sentais un peu honteux de nos verres et de nos carafes, plus grands que notre soif. Je tournais nes regards vers les vôtres, cher amour, pour y lire ma pensée; je plongeais dans vos yeux si beaux et si bizarrement doux, dans vos yeux verts, habités par le caprice et inspirés par la lune, quand vous me dîtes : "Ces gens-là me sont insupportables avec leurs yeux ouverts comme des portes cochères ! Ne pourriez-vous pas prier le maître du café de les éloigner d'ici ?"

Tant il est difficile de s'entendre, mon cher ange, et tant la pensée est incommunicable, même entre gens qui s'aiment !

- Charles Baudelaire, Le Spleen de Paris, XXVI

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » dim. 19 janv. 2020, 17:00

Altior a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 15:02
Carhaix a écrit :
jeu. 09 janv. 2020, 0:08
C'est seulement que je ne comprends pas l'idée. Dieu a-t-il un corps de mammifère ? Ça me semble incompréhensible.
C'est le mystère de l'Incarnation et, dans tout mystère, il y a quelque chose, je ne dirais pas d'incompréhensible, mais au delà de la compréhension. Oui, Dieu s'est incarné en homme. Ayant deux mains, deux pieds, un coeur humain. Ayant même des glandes mammaires. Non-fonctionnelles, car il est homme. Avec ce corps il a ressuscité et, après quelques semaines, pour qu'il soit bien vu des siens, il est monté au Ciel, où il a les mêmes deux mains, deux pieds, le même coeur. Et les mêmes glandes mammaires.
Vous voyez, la phrase «Dieu a un corps de mammifère», quoique saugrenue, est tout à fait orthodoxe. Le seul hic est que les gens humains ne peuvent pas être encadrés dans la classe des mammifères que du point de vue strictement biologique. Du point de vu ontologique, entre les mammifères et les êtres humains il y a (dans la conception traditionnelle) un fossé larg comme un précipice.
Bien sûr. Dieu a "assumé" le genre humain. C'est parfaitement conforme au dogme catholique. Ce qui ne l'est pas, c'est de présenter le corps humain comme divin en soi.

Re: Résurrection de la chair

par Altior » dim. 19 janv. 2020, 15:02

Carhaix a écrit :
jeu. 09 janv. 2020, 0:08
C'est seulement que je ne comprends pas l'idée. Dieu a-t-il un corps de mammifère ? Ça me semble incompréhensible.
C'est le mystère de l'Incarnation et, dans tout mystère, il y a quelque chose, je ne dirais pas d'incompréhensible, mais au delà de la compréhension. Oui, Dieu s'est incarné en homme. Ayant deux mains, deux pieds, un coeur humain. Ayant même des glandes mammaires. Non-fonctionnelles, car il est homme. Avec ce corps il a ressuscité et, après quelques semaines, pour qu'il soit bien vu des siens, il est monté au Ciel, où il a les mêmes deux mains, deux pieds, le même coeur. Et les mêmes glandes mammaires.
Vous voyez, la phrase «Dieu a un corps de mammifère», quoique saugrenue, est tout à fait orthodoxe. Le seul hic est que les gens humains ne peuvent pas être encadrés dans la classe des mammifères que du point de vue strictement biologique. Du point de vu ontologique, entre les mammifères et les êtres humains il y a (dans la conception traditionnelle) un fossé larg comme un précipice.

Re: Résurrection de la chair

par Invité » dim. 19 janv. 2020, 9:14

Trinité a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 15:37
Ce passage d'Esaïe 11, fait il référence à la résurrection de la chair avec la proximité d'animaux, dans le cadre de la nouvelle Jérusalem?

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…
Isaïe décrit ici l'établissement d'un règne de paix à partir d'images. Il signifie ici que la violence cessera, remplacée par une osmose. Un monde nouveau.

Il me semble évident que ce ne sont pas des animaux dont il est question ici mais de l'humanité. Car les préoccupations d'Isaïe ne concernent pas les loups, les agneaux, les vaches ou les ours mais bien la violence des hommes, leurs guerres, etc.

Et ce règne de paix sera instauré par cet homme habité par la justice et la fidélité qui n'est autre que le Christ.

Re: Résurrection de la chair

par Cinci » dim. 12 janv. 2020, 2:40

Le Christ n'a actuellement sur terre
nul autre corps que le vôtre,
nulles autres mains que les vôtres,
nuls autres pieds que les vôtres.
Vous êtes les yeux avec lesquels
il doit regarder
La compassion du Christ à l'égard du
monde
Vous êtes les pieds avec lesquels
il doit aller en faisant le bien
Vous êtes les mains avec lesquelles
il doit bénir les hommes aujourd'hui.

- Mère Thérèsa

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » jeu. 09 janv. 2020, 0:08

Cinci a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 0:11
Salut Carhaix,
Je ne vois pas où serait la contradiction.
Il n'y a pas de contradiction.

C'est juste que je croyais comprendre en rapport à la résurrection que vous aviez du mal avec le corps. C'est comme si vous ne pouviez pas admettre que notre corps pouvait être à l'image de Dieu.
C'est seulement que je ne comprends pas l'idée. Dieu a-t-il un corps de mammifère ? Ça me semble incompréhensible.

Re: Résurrection de la chair

par Cinci » mer. 08 janv. 2020, 0:11

Salut Carhaix,
Je ne vois pas où serait la contradiction.
Il n'y a pas de contradiction.

C'est juste que je croyais comprendre en rapport à la résurrection que vous aviez du mal avec le corps. C'est comme si vous ne pouviez pas admettre que notre corps pouvait être à l'image de Dieu.

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:32

Cinci a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 20:00
Tout de suite, je trouverais ce récit fait par Augustin
"Il y avait à peu près un an, Justine, mère de l'empereur Valentinien, séduite par l'hérésie des Ariens, persécutait votre Ambroise [de Milan]. Le peuple fidèle passait les nuits dans l'église, prêt à mourir avec son évêque, votre serviteur; et ma mère, votre servante, voulant des premières de sa part d'angoisse et de veille, n'y vivait que d'oraisons.

Alors, pour préserver le peuple des ennuis de sa tristesse, il fut décidé que l'on chanterait des hymnes et des psaumes, selon l'usage de l'Église d'Orient, depuis ce jour continué parmi nous, et imité dans presque toutes les parties de votre grand bercail. C'est alors que vous révélâtes en songe à votre évêque le lieu qui recélait les corps des martyrs Gervais et Protais. Vous les aviez conservés tant d'années à l'abri de la corruption, dans le trésor de votre secret, sachant le moment de les produire, pour mettre un frein à la fureur d'une simple femme, mais d'une femme impératrice. Retrouvés et exhumés, on les transfère solennellement à la basilique épiscopale, et les possédés sont délivrés des esprits immondes, de l'aveu même de ces démons. Et un citoyen très connu, aveugle depuis plusieurs années, demande et apprend la cause de l'enthousiasme du peuple, il se lève, il prie son guide de le conduire à ces pieux restes. Arrivé là, il est admis à toucher avec un mouchoir le cercueil ou reposaient ces morts saintes et précieuses à votre regard. Il touche, porte le linge à ses yeux; ses yeux s'ouvrent. Le bruit en court sur l'heure; tout s'anime d'un vif éclat de vos louanges; et le coeur de la femme ennemie, sans être rendue à la santé de la foi, n'en fut pas moins réprimé dans ses fureurs de persécutions."

Au livre IX, chapitre VII (Augustin, Confessions)
Il semblerait que le détail anecdotique irait plutôt dans le sens du respect du corps, de l'idée que le corps est bel et bien appelé à participer de la résurrection, que le corps est divinisable. On parle de signe. Les restes des saints agissent comme des icônes. Ce n'est tout de même pas pour rien si les autels consacrés dans nos églises contiennent tous un fragment de relique de saints.

Si, en tant que catholiques, nous ne devrions nous soucier que de l'intellect ou de pures essences spirituelles quelconques et désincarnées, pourquoi faudrait-il que nous nous embarassions du corps ?
L'un n'empêche pas l'autre. Que le corps soit animal n'implique pas automatiquement un mépris pour ce corps, ni qu'il ne soit pas appelé à participer à la Résurrection, puisque l'humanité a été "assumée", selon le terme consacré, par Dieu, dans son incarnation.

Je ne vois pas où serait la contradiction.

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:27

Trinité a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 15:37
Ce passage d'Esaïe 11, fait il référence à la résurrection de la chair avec la proximité d'animaux, dans le cadre de la nouvelle Jérusalem?

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…
Cela peut s'entendre dans plein de sens différents. Par exemple, dans le sens "moral", on peut y voir le règne des vertus dans l'âme convertie et apaisée. Dans le sens allégorique, c'est une référence à l'Église (le même pâturage). Etc.

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:22

Levergero a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 16:56
Carhaix a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 13:55


[...]
Je suis désolé mais j'ignorais qu'il fallait avoir une foi complète sur tout pour pouvoir poster sur le forum.

On peut croire au Dieu des chrétiens et pratiquer sans pour autant prendre pour argent comptant tout ce que les écrits de la religion racontent....

Je n'ignore pas que le credo cite la résurrection de la chair à la fin des temps après le jugement dernier, mais je pense qu'on a le droit d'exprimer un certain doute personnel sur la réalité de ce phénomène. Les âmes bien sûr, mais les corps depuis l'origine de l'homme ?
Faisons un exercice.
Pouvez-vous réécrire le Credo selon vos vues ? Quelles paroles maintenez-vous ? Pour voir ce qu'il reste.

Re: Résurrection de la chair

par Cinci » sam. 04 janv. 2020, 20:00

Tout de suite, je trouverais ce récit fait par Augustin
"Il y avait à peu près un an, Justine, mère de l'empereur Valentinien, séduite par l'hérésie des Ariens, persécutait votre Ambroise [de Milan]. Le peuple fidèle passait les nuits dans l'église, prêt à mourir avec son évêque, votre serviteur; et ma mère, votre servante, voulant des premières de sa part d'angoisse et de veille, n'y vivait que d'oraisons.

Alors, pour préserver le peuple des ennuis de sa tristesse, il fut décidé que l'on chanterait des hymnes et des psaumes, selon l'usage de l'Église d'Orient, depuis ce jour continué parmi nous, et imité dans presque toutes les parties de votre grand bercail. C'est alors que vous révélâtes en songe à votre évêque le lieu qui recélait les corps des martyrs Gervais et Protais. Vous les aviez conservés tant d'années à l'abri de la corruption, dans le trésor de votre secret, sachant le moment de les produire, pour mettre un frein à la fureur d'une simple femme, mais d'une femme impératrice. Retrouvés et exhumés, on les transfère solennellement à la basilique épiscopale, et les possédés sont délivrés des esprits immondes, de l'aveu même de ces démons. Et un citoyen très connu, aveugle depuis plusieurs années, demande et apprend la cause de l'enthousiasme du peuple, il se lève, il prie son guide de le conduire à ces pieux restes. Arrivé là, il est admis à toucher avec un mouchoir le cercueil ou reposaient ces morts saintes et précieuses à votre regard. Il touche, porte le linge à ses yeux; ses yeux s'ouvrent. Le bruit en court sur l'heure; tout s'anime d'un vif éclat de vos louanges; et le coeur de la femme ennemie, sans être rendue à la santé de la foi, n'en fut pas moins réprimé dans ses fureurs de persécutions."

Au livre IX, chapitre VII (Augustin, Confessions)
Il semblerait que le détail anecdotique irait plutôt dans le sens du respect du corps, de l'idée que le corps est bel et bien appelé à participer de la résurrection, que le corps est divinisable. On parle de signe. Les restes des saints agissent comme des icônes. Ce n'est tout de même pas pour rien si les autels consacrés dans nos églises contiennent tous un fragment de relique de saints.

Si, en tant que catholiques, nous ne devrions nous soucier que de l'intellect ou de pures essences spirituelles quelconques et désincarnées, pourquoi faudrait-il que nous nous embarassions du corps ?

Re: Résurrection de la chair

par Cinci » sam. 04 janv. 2020, 19:18

Carhaix,

Il y a ce que j'apportais à la page 8 d'un fil littéraire, le 9 décembre 2015,

C'est tout en bas de la page, parmi les recensions de livres d'inspiration chrétienne qui vous ont plu.

Ici :
viewtopic.php?f=67&t=42403&start=105

Mais ...

Carhaix :

Mais ce n'est pas du tout ce que dit Saint Augustin, comme le montre la citation ci-dessus. Et tout au long de son ouvrage, il réaffirme clairement plusieurs fois que "l'image de Dieu" ne concerne pas le corps, mais l'intellect. Et peut-être qu'il y revient aussi dans la Cité de Dieu.
J'ai déjà lu l'ouvrage d'Augustin. Mais cela fait trop longtemps, je vous avouerai, pour que je puisse me rappeler qu'il aurait pu s'y livrer précisément à l'exercice dont vous parlerez. Je ne dis pas que c'est impossible. Car s'il y a une chose que je sais aussi à propos d'Augustin, il a tellement écrit de textes qu'il peut arriver, parfois, qu'en s'arrêtant seulement à certains de ses dires dans un livre, on puisse trouver qu'il se contredirait lui-même avec d'autres remarques qu'il aura pu faire ailleurs. La pensée d'Augustin est également une pensée mouvante qui aura évoluer avec les années.

Je ne possède pas, chez moi, la Cité de Dieu de saint Augustin. Par contre, j'ai ses Confessions. Par curiosité, je pourrais toujours y jeter un oeil et voir s'il s'aventurait là-dedans à faire des affirmations touchant l'image ou le corps.

Re: Résurrection de la chair

par Suliko » sam. 04 janv. 2020, 17:50

Je n'ignore pas que le credo cite la résurrection de la chair à la fin des temps après le jugement dernier, mais je pense qu'on a le droit d'exprimer un certain doute personnel sur la réalité de ce phénomène. Les âmes bien sûr, mais les corps depuis l'origine de l'homme ?
Levergo,
Dieu a créé ce monde avec tout ce qu'il contient et le maintient chaque instant à l'existence par Sa seule volonté, alors où est l'impossibilité à ressusciter des corps (l'âme, elle, ne ressuscitera pas, puisqu'elle ne peut mourir) ? Par contre, tous les théologiens ne s'entendent pas sur les modalités exactes de ces résurrections. Tous ne tiennent pas qu'il faudra nécessairement que ce soient les mêmes atomes qui composaient le corps au moment de la mort qui soient réutilisés. Mais ce sont des débats de théologiens qui ne permettent pas de nier la réalité de ce dogme pour un catholique.

Re: Résurrection de la chair

par Trinité » sam. 04 janv. 2020, 15:37

Ce passage d'Esaïe 11, fait il référence à la résurrection de la chair avec la proximité d'animaux, dans le cadre de la nouvelle Jérusalem?

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…

Re: Résurrection de la chair

par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 13:55

Levergero a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 11:04
[Propos contraires à la foi supprimés]
[...]

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