par Et.H » ven. 07 janv. 2011, 21:18
papounet a écrit :J'ai bien lu très attentivement les quelques interventions toute récentes. Beaucoup traduisent un regret du "passé" et une volonté ferme d'y revenir. Cela a un nom : la tradition.
Bonjour Papounet,
J’ai lu vos interventions et je pense que vous vous trompez. Je ne pense pas que la majorité des citoyens catholiques (forumeurs) ont une moyenne d’âge supérieur à 60 ans (contrairement aux fidèles des paroisses). Personnellement, j’ai 23 ans. Je n’ai aucun regret d’un passé que je n’ai pas connu. J’ai toujours connu la messe selon la forme ordinaire promulguée après Vatican II.
Ici, personne ne fustige le concile Vatican II puisque nous sommes sur un site catholique romain et qu’il est bien modéré. Maintenant, il est vrai que nous critiquons l’application du concile (ou plutôt l’absence d’application) et que nous essayons de comprendre la période post Vatican II.
Mais d’abord, je pense qu’il faut que vous compreniez le sens du mot « Tradition ». En tant que catholique, nous devons l’aimer autant que les évangiles. La Tradition n’est pas le passé auquel vous pensez, la tradition ce n’est pas la chasuble du prêtre de 1940 ! D’après le site de la conférence des évêques de France :
Dans l'Eglise, la Tradition est plus qu'une transmission intellectuelle. Elle s'appuie sur la parole de Dieu confiée par le Christ et par l'Esprit Saint aux apôtres qui la transmettent à leurs successeurs pour qu'ils la gardent vivante et la répandent avec fidélité. Ses richesses passent dans la pratique et la vie de l'Eglise qui croit et qui prie.
La tradition est vivante. En tant que catholique, nous allons recevoir le livre de la Tradition et peut-être en écrire une page.
En ce qui concerne la messe, elle n’est quasiment jamais célébrée comme l’a demandé le concile. En effet, les décisions du concile sur la Liturgie (Voir la constitution Sacrosanctum Concilium) ne sont toujours pas respectées 40 ans après. Dans mon diocèse, chaque dimanche, la Liturgie est bricolée et travestie. Elle devient ridicule (par exemple un conte de style Marlène Jobert remplace l’homélie) et est sujet à moquerie par ceux qui la fréquentent occasionnellement. Où est le progrès quand la réflexion devient bêtise, quand l’art disparait, quand la laideur s’installe dans nos églises et quand l’eucharistie devient une foire ? Nous devons avoir le courage d’essayer de changer cette situation. Bien sûr, il faut faire cela de manière charitable. Je suis d’ailleurs choqué par certains sites qui dénoncent leur « mauvais » prêtre (avec parfois leur nom, prénom et num de téléphone…les pauvres !). Il faut faire comprendre aux laïcs, aux prêtres qui se trompent, leurs erreurs. Beaucoup sont de bonne foi mais, certains, de par leur orgueil, ne remettront jamais en cause leur bricolage…même si cela est condamné par le concile Vatican II lui-même.
Je tiens à vous mettre en garde contre une « canonisation » de l’époque post Vatican II. Oui cette époque est critiquable et tout ce qui s’y est passé n’est pas rose… comme l’était l’époque pré Vatican II, et d’ailleurs, il y avait déjà des abus. Néanmoins, de grâce, n’attribuer pas au concile Vatican II ce qu’il n’a pas demandé.
Pour en revenir à la période qui a suivi le concile, beaucoup de gens sont intrigués. Nous sommes obligés de constater durant cette période une chute vertigineuse de la pratique (c’est les stats) et l’arrivée d’hérésies et d’abus liturgiques graves. Ce fut également une période extrêmement destructrice en matière d’œuvres d’art et de patrimoine (il suffit de voir le nombre d’objets mobiliers disparus à cette période). Beaucoup d’église ont été vidées et, j’ose dire, certaines ont été saccagées. Mon père m’a raconté qu’à certains endroits, on avait loué des bennes pour jeter les images des saints, les boiseries… Il faut dire qu’il vivait dans une région ouvrière, fortement marqué par la volonté de faire « pauvre ». C’est à la même époque que des objets comme des reliques se sont retrouvés chez les brocanteurs (et maintenant sur ebay…). Des autels ont même servis de bars…
Bien sûr, dans beaucoup d’églises, de nouveaux aménagements ont été effectués pour remplir le vide. Néanmoins, ces aménagements sont souvent des copies de ce que l’on trouvait dans les églises luthériennes ou protestantes, aptes à refléter la théologie de ces communautés, pas celle de l’Eglise catholique. Je préfère passer sous silence la qualité esthétique et/ou de la durabilité de ces aménagements qui font aujourd’hui très 70’s... A l’heure actuelle, c’est l’icône orthodoxe et byzantine qui a le vent en poupe et qui débarque dans nos églises (pourtant Dieu sait que j’adore l’art byzantin et l’icône). En fait, je m’intéresse beaucoup à l’art chrétien. Quand j’émets une critique sur les chasubles actuelles, certains aménagements… c’est toujours en comparant avec ce que les chrétiens ont fait dans le passé et les besoins du présent. Néanmoins, il n’est pas non plus question de faire de l’archéologisme…une belle œuvre d’art chrétienne doit se nourrir des œuvres des générations passées pour élaborer l’art et l’expression de la foi du présent.
Enfin je rappellerai que, oui l’Eglise doit être accueillante, mais elle ne peut pas se mettre au diapason du monde. C’est au monde à la suivre comme les apôtres ont suivi Jésus…
Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu (Prologue de l'Evangile de Jean)
Cordialement
[quote="papounet"]J'ai bien lu très attentivement les quelques interventions toute récentes. Beaucoup traduisent un regret du "passé" et une volonté ferme d'y revenir. Cela a un nom : la tradition. [/quote]
Bonjour Papounet,
J’ai lu vos interventions et je pense que vous vous trompez. Je ne pense pas que la majorité des citoyens catholiques (forumeurs) ont une moyenne d’âge supérieur à 60 ans (contrairement aux fidèles des paroisses). Personnellement, j’ai 23 ans. Je n’ai aucun regret d’un passé que je n’ai pas connu. J’ai toujours connu la messe selon la forme ordinaire promulguée après Vatican II.
Ici, personne ne fustige le concile Vatican II puisque nous sommes sur un site catholique romain et qu’il est bien modéré. Maintenant, il est vrai que nous critiquons l’application du concile (ou plutôt l’absence d’application) et que nous essayons de comprendre la période post Vatican II.
Mais d’abord, je pense qu’il faut que vous compreniez le sens du mot « Tradition ». En tant que catholique, nous devons l’aimer autant que les évangiles. La Tradition n’est pas le passé auquel vous pensez, la tradition ce n’est pas la chasuble du prêtre de 1940 ! D’après le site de la conférence des évêques de France :
[quote]Dans l'Eglise, la Tradition est plus qu'une transmission intellectuelle. Elle s'appuie sur la parole de Dieu confiée par le Christ et par l'Esprit Saint aux apôtres qui la transmettent à leurs successeurs pour qu'ils la gardent vivante et la répandent avec fidélité. Ses richesses passent dans la pratique et la vie de l'Eglise qui croit et qui prie.[/quote]
La tradition est vivante. En tant que catholique, nous allons recevoir le livre de la Tradition et peut-être en écrire une page.
En ce qui concerne la messe, elle n’est quasiment jamais célébrée comme l’a demandé le concile. En effet, les décisions du concile sur la Liturgie (Voir la constitution Sacrosanctum Concilium) ne sont toujours pas respectées 40 ans après. Dans mon diocèse, chaque dimanche, la Liturgie est bricolée et travestie. Elle devient ridicule (par exemple un conte de style Marlène Jobert remplace l’homélie) et est sujet à moquerie par ceux qui la fréquentent occasionnellement. Où est le progrès quand la réflexion devient bêtise, quand l’art disparait, quand la laideur s’installe dans nos églises et quand l’eucharistie devient une foire ? Nous devons avoir le courage d’essayer de changer cette situation. Bien sûr, il faut faire cela de manière charitable. Je suis d’ailleurs choqué par certains sites qui dénoncent leur « mauvais » prêtre (avec parfois leur nom, prénom et num de téléphone…les pauvres !). Il faut faire comprendre aux laïcs, aux prêtres qui se trompent, leurs erreurs. Beaucoup sont de bonne foi mais, certains, de par leur orgueil, ne remettront jamais en cause leur bricolage…même si cela est condamné par le concile Vatican II lui-même.
Je tiens à vous mettre en garde contre une « canonisation » de l’époque post Vatican II. Oui cette époque est critiquable et tout ce qui s’y est passé n’est pas rose… comme l’était l’époque pré Vatican II, et d’ailleurs, il y avait déjà des abus. Néanmoins, de grâce, n’attribuer pas au concile Vatican II ce qu’il n’a pas demandé.
Pour en revenir à la période qui a suivi le concile, beaucoup de gens sont intrigués. Nous sommes obligés de constater durant cette période une chute vertigineuse de la pratique (c’est les stats) et l’arrivée d’hérésies et d’abus liturgiques graves. Ce fut également une période extrêmement destructrice en matière d’œuvres d’art et de patrimoine (il suffit de voir le nombre d’objets mobiliers disparus à cette période). Beaucoup d’église ont été vidées et, j’ose dire, certaines ont été saccagées. Mon père m’a raconté qu’à certains endroits, on avait loué des bennes pour jeter les images des saints, les boiseries… Il faut dire qu’il vivait dans une région ouvrière, fortement marqué par la volonté de faire « pauvre ». C’est à la même époque que des objets comme des reliques se sont retrouvés chez les brocanteurs (et maintenant sur ebay…). Des autels ont même servis de bars…
Bien sûr, dans beaucoup d’églises, de nouveaux aménagements ont été effectués pour remplir le vide. Néanmoins, ces aménagements sont souvent des copies de ce que l’on trouvait dans les églises luthériennes ou protestantes, aptes à refléter la théologie de ces communautés, pas celle de l’Eglise catholique. Je préfère passer sous silence la qualité esthétique et/ou de la durabilité de ces aménagements qui font aujourd’hui très 70’s... A l’heure actuelle, c’est l’icône orthodoxe et byzantine qui a le vent en poupe et qui débarque dans nos églises (pourtant Dieu sait que j’adore l’art byzantin et l’icône). En fait, je m’intéresse beaucoup à l’art chrétien. Quand j’émets une critique sur les chasubles actuelles, certains aménagements… c’est toujours en comparant avec ce que les chrétiens ont fait dans le passé et les besoins du présent. Néanmoins, il n’est pas non plus question de faire de l’archéologisme…une belle œuvre d’art chrétienne doit se nourrir des œuvres des générations passées pour élaborer l’art et l’expression de la foi du présent.
Enfin je rappellerai que, oui l’Eglise doit être accueillante, mais elle ne peut pas se mettre au diapason du monde. C’est au monde à la suivre comme les apôtres ont suivi Jésus…
[centrer][quote]
Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu (Prologue de l'Evangile de Jean)[/quote][/centrer]
Cordialement