archi a écrit :....Je ne sais pas où vous avez vu que j'attribuais systématiquement les faits extraordinaires au démon, je n'ai rien écrit de tel.

Les miracles (authentiques) divins sont là pour vaincre l'incrédulité de certains, mais il est clair dans les Evangiles que la foi la plus pure se passe de miracles et de preuves physiques ("heureux celui qui croit sans avoir vu!").

Je ne suis pas sûr que ça soit là l'interprétation la plus juste du "péché contre le Saint Esprit", mais si ça doit amener à ne pas exercer le discernement parce qu'on ne sait jamais si on ne blasphèmerait pas contre le Saint Esprit, ça me semble excessif. D'ailleurs, le discernement fait justement partie des dons du Saint Esprit...

Mt 24, 24 a écrit :Que le Malin soit capable de prodiges redoutables est attesté par l'Ecriture:Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes.
....Elle opérait aussi de grands prodiges, jusqu'à faire descendre le feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes, et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête,Il ne faut pas se faire d'illusion là-dessus!

Comme je l'ai dit, l'évêque du lieu (c'est lui qui approuve ou non les apparitions) peut se tromper. Dans le cas de Fatima, je constate cependant quelque chose: le jugement a eu lieu en 1930, avant qu'apparaissent tous les "messages" et les "secrets". Si je me mets à la place de l'évêque, il n'a que 3 témoins (dont 2 décédés respectivement 2 et 3 ans après les apparitions) paraissant dignes de foi, et une apparition qui encourage la récitation du Rosaire et la pénitence pour les péchés. Jusque-là je n'y vois rien de mal,

et il n'a pas forcément eu connaissance de détails plus alarmants comme l'annonce 2 mois à l'avance d'un grand événement pour le 13 Mai, diffusée par les milieux spirites! Alors, est-ce-que j'aurais conclu autrement à sa place?

cela ne remet aucunement en cause la Foi et la vie chrétienne.

Mac a écrit :Là où moi j'attire votre attention, c'est qu'il ne s'agit pas de faire une correspondance quasi automatique comme vous auriez tendance à le faire entre prodige et œuvres du diable trois raisons au moins :

«Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres» (Actes 5 v 12)
Actes 6. 7/8 La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi. Etienne, plein de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands miracles parmi le peuple.
Jésus lui dit: "Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croirez donc point!

2) Dire que le prodige que Dieu fait par Son Saint Esprit est du diable comporte le risque du blasphème contre le Saint Esprit. Là je vous renvoie au passage qui en parle dans l'évangile.

C'est quelque chose que j'ai lu / entendu à plusieurs reprises, je n'ai certes pas de source précise à donner. Mais ça n'a rien d'illogique, c'est le principe d'accepter une perte au profit d'un gain plus grand. Il n'est d'ailleurs jamais exclu qu'en espérant ce gain plus grand, le Malin se soit finalement cassé les dents face à la puissance supérieure de Dieu.

En fait vous attribuez au Malin un grand pouvoir et c'est là où pour moi ça bloque si je puis dire.

Mt 24, 24 a écrit :Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes.

Ap 13 a écrit :Elle opérait aussi de grands prodiges, jusqu'à faire descendre le feu du ciel sur la terre, à la vue des hommes, et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête,

Je suis d'accord avec vous il faut de la prudence, mais je crois aussi de la confiance. Car :
>D'un côté vous me dites il y a des critères pour le miracle et le prodige. Attention!
>D'un autre coté vous dites il ne faut pas faire confiance lorsqu'un évêque aura donné un avis favorable en s'appuyant sur ces critères. Attention!
Oui, il faut de la prudence mais pour ma part je fais confiance à ceux qui discernent en ayant les données d'enquêtes sérieuse c'est à dire l'Eglise.

archi a écrit :Vous avez mal compris. Il y a des miracles (un authentique miracle est d'origine divine) et des prodiges (d'origine démoniaque). Ces prodiges étant souvent des contrefaçons de miracle.
Le fait d'échapper aux lois de la physique ordinaire ne permet pas de trancher entre les 2. Ca ne signifie pas que les miracle ne représentent que 0,01% du total!
Exemple dans l'Ecriture: les magiciens de Pharaon qui s'opposent à Moïse et Aaron en tentant de contrefaire leurs actions, et en y parvenant jusqu'à un certain point (Exode 7-8).
Il faut donc, toujours, se méfier des contrefaçons. En recherchant notamment, justement, l'aspect "contrefait".

C'est quelque chose que j'ai lu / entendu à plusieurs reprises, je n'ai certes pas de source précise à donner. Mais ça n'a rien d'illogique, c'est le principe d'accepter une perte au profit d'un gain plus grand. Il n'est d'ailleurs jamais exclu qu'en espérant ce gain plus grand, le Malin se soit finalement cassé les dents face à la puissance supérieure de Dieu.

...mais par contre qu'il faut toujours errer du côté de la prudence: ne pas s'opposer à lui lorsqu'il désapprouve une apparition ou interdit les pélerinages, même si on a l'impression qu'il a tort; mais on n'est pas obligé de le suivre dans l'approbation de faits qui ne font pas partie de la Révélation.

Mac a écrit :100% (ou presque) des miracles qui sont dans les Saintes Écritures échappent aux lois de la physique ordinaire. Sur la base de ce que vous affirmez on serait amener à dire que 99,99% ne sont pas d'origine divine. Cela ne me semble pas raisonnable. Donc je ne sais pas d'où vous tirez ce principe mais la multitude de miracles des Saintes Ecritures me font penser que ce principe n'est absolument pas fondé.

Après, le Malin est réputé prêt à admettre des conversions si ça lui permet d'obtenir des bénéfices plus grands par la tromperie qu'il met en oeuvre.

Vous m’apprenez quelque chose. Dans les Saintes Ecritures je n'ai jamais lu cela. Pourriez-vous me dire sur quels bases scripturaires se base cette affirmation, parce que je suis surpris de ce que vous dites ici. Merci.

Pour l'idée générale de votre message je suis bien d'accord avec vous qu'il faut de la vigilance sur les miracles (et plus particulièrement ceux qui n'ont pas été reconnu), mais en l’occurrence l’Église s'est prononcée favorablement sur Fatima.
Après l'exploitation qui en est faite par des tiers avec les dérives et déformations qui peuvent en découler ne sont pas des éléments qui peuvent décrédibiliser le fait miraculeux.

[+] Texte masqué

Mac a écrit :Bonjour françois,

françois67 a écrit :je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Le séchage des vêtements:
je me souviens qu'en mai j'ai été victime d'une averse torentielle soudaine; j'étais plus ou moins trempé jusquà l'os. Après environ 5 minutes dans un batîment, je suis ressorti. Il faisait alors beau. Le temps d'attendre le tramway, de prendre une station et de ressortir du tramway: j'étais quasiment sec. Et cela en dix minutes, je vous le garantis.

Je ne mets pas en doute l'expérience dont vous parlez mais mon expérience me fait dire que les vêtements ne sèchent pas en dix minutes . Il suffit pour vous de mettre un vêtement mouillé au soleil et de vérifier si c'est sec au bout de dix minute. Vous constaterez qu'il faut des heures avant que ce soit sec.

Pour l'histoire du soleil ou projection: les nuages n'ont pas disparu, ils ont juste dégagés sur le côté. Donc le vrai soleil pouvait être caché par cesdits nuages. Et la où c'était dégagé, la projection a pu être envoyée.

Les témoignages contredisent cette thèse.
O Dia (la presse) dit : " Les nuages se déchirèrent"
L’académicien Marques da Cruz déclare :"la pluie cessa et le soleil sortit"
Le Dr Almeida Garrett dit : " le soleil radieux avait percé l’épais rideau de nuages qui le tenait caché"

Cette thèse supposerait que :

1) plus de 50 000 témoins ne reconnaissent pas le soleil témoins parmi lesquels il y a des paysans, des savants, gens de la presse etc...Dans l'absolu j'ai l'impression qu'il faudrait considérez ces personnes comme des débiles car je ne vois pas comment plus de 50 000 personnes ne pourraient pas reconnaître le soleil vous voyez.
2) En plus pour simuler le soleil il aurait fallu un projecteur d'un diamètre pas possible car plus l'objet est loin plus c'est petit et il faut considérer pour tromper ces témoins que ce projecteur soit placer je sais pas à 50 000 pieds minimum.
3) En plus il faut le mouvoir ce projecteur, puis l'arrêter, en fonction de l'espace laisser par les nuages, ce qui me semble bien surréaliste par rapport à un simple miracle.
4) Si les nuages s'étaient dissiper totalement, on aurait vu deux soleils selon votre thèse, le vrai et le projecteur. Donc tout tomberait à l'eau car cela dépend du temps.

Les explications avancées ne sont pas crédibles après analyse.

De plus, rien ne nous prouve que le ciel se soit dégagé à 12 heures tappantes, avec une précision d'horloger.

Ben les témoignages des savants de la presse...ils sont là pourquoi? Ils ne racontent pas des faits qui se sont passé deux heures avant l'apparition ou deux heures après.

Pour le séchage des vêtements avec auto-suggestion: nul ne peut nier que lorsque l'on a très peur, que lorsque l'on est très impressionné, on en ressent une chaleur car notre rythme cardiaque augmente. C'est exactement la raison pour laquelle lorsque l'on est impressionné l'on transpire quelque peu: pour évacuer la surchauffe du corps.

Oui, mais si je n'arrive pas à payez mes dettes et que j'ai peur l'argent il ne se multiplie pas sur mon compte en banque. En plus la température du corps étant de 37°, avec ça je ne vois pas comment je vais sécher du linge. Dans l'absolu si cela était possible avant de sécher mon linge je serais déjà en train de cramer.

Enfin, pour la folie: je n'imagine pas un complot ourdi par trois enfants: j'imagine que l'enfant aurait pu fixer la date au hasard, et que les Soleil étant apparu, elle l'aurait un peu trop regardé; le ciel ayant été pluvieux et répondant aux conditions telles que décrites dans le site plus haut, elle aurait commencé à le voir bouger et y aurait incité ceux les plus proches d'elle puis la foule par contagion. Biensur, il y ceux des villages alentours; ce point pose problème, mais l'horaire était connu: on regarde un peu le Soleil car il nous paraît peu brillant et voilà; on demande à d'autres personnes de regarder pareillement et cela s'enchaîne:

Ce scénario est abracadabrantesque.
Elle aurait fixé
Le mois par hasard
Le jour par hasard
l'heure par hasard

les conditions météos sont mauvaises sauf

à l'heure du miracle comme par hasard les conditions que vous évoquez sont réunis d'un seul coup.

Et dans leur hallucination elles auraient

provoquer une hallucination en chaine affectant plus de 50 000 personnes (même chez les incroyants, savants, gens de presse qui ne sont pas venus voir un miracle). Non, sérieusement il faudrait qu'ils aient tous fumé la marijuana avant le prodige.

d'ailleurs le témoignage de la personne devenue missionaire nous dit qu'elle avait d'abord fixé le Soleil; cela ne nous donne aucune indication de durée sur la question le temps de fixation. Mais cela laisse planer le doute: rien ne nous dit que juste après être sorti de l'école il aurait été saisi par les mouvements du Soleil en une fraction de seconde.

Oui, mais c'est normal qu'il regarde le soleil si le miracle implique le soleil. S'il avait regardé ailleurs il n'aurait rien vu.

Vous voyez? Croyez sincérement que j'aimerais incroyablement être sûr de la véracité du miracle de Fatima. Cependant, toutes ces objections s'élèvent en ma raison avant d'en être pleinement convaincu.

Ah je vois et je crois que vous êtes sincère françois.
Cependant, les témoignages sont là, il suffit de les examiner rationnellement et ces objections ne tiennent pas la route. j'aimerais vous faire plaisir en vous disant que ces thèses sont réalistes mais je suis logique et ça ne tient absolument pas l'analyse logique.
Un soi-disant hasard pour expliquer la prédiction de Sainte Lucie, prédiction qui a été faite plusieurs mois à l'avance, où elle donne le mois, le jour, l'heure du miracle.
Comme par hasard, à l'heure indiqué, hop,
>les conditions seraient d'un seul coup réunies pour qu'elle soit hallucinée.
>Hop la pluie s'arrête et le soleil transperce le rideau de nuage à la bonne heure comme par hasard.
>Hop Et Elle arrive à halluciner plus de 50 000 personnes qui n'y voit que du feu.
>Hop Et les vêtements qui sècheraient en dix minutes par la chaleur du corps.

Je suis désolé françois mais pour moi ce scénario est abracadabrantesque et le miracle me semble plus simple et crédible. Que vous n'y croyez pas ce n'est pas grave frère, il faut croire en Jésus Christ, mais bon les arguments avancés reposent vraiment sur du vent alors que les témoignages nous donnent matière à comprendre que le miracle est bien réel.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

archi a écrit :...De façon générale, il faut commencer par bien se souvenir qu'un prodige échappant aux lois de la physique ordinaire n'est pas forcément un miracle d'origine divine - et même ne l'est généralement pas. Par principe, on doit se méfier de tout ce qui est de l'ordre préternaturel.

Après, le Malin est réputé prêt à admettre des conversions si ça lui permet d'obtenir des bénéfices plus grands par la tromperie qu'il met en oeuvre.

françois67 a écrit :Fatima aurait eut des conséquences néfastes?! Ca ça serait la meilleure! Fatima a permis au Portugal qui gallopait à pas de géants vers le sécularisme "à la républicaine" comme en France de faire regagner une ferveur immense si bien que les sécularistes furent chassés du pouvoir, le christianisme regagna un immense élan et qu'encore aujourd'hui, le Portugal est avec la Pologne, la Croatie et Malte le pays le plus pratiquant catholiquement d'Europe. Dans le nord, toujours aujourd'hui, l'assistance à la messe est pour 70% des personnes au moins hebdomadaire.
Le catholiscisme regagna un souffle incroyable après les les évènements de Fatima au Portugal, une représentation en est par exemple la victoire aux élections de 1930 de Salazar et de son parti, dont la période de gouvernement est résumée par le triple F: Football, Fado, Fatima.
Il avait été séminariste, mais avait préféré s'engager en politique, tout en menant une vie ascète et pauvre matériellement. Il s'était donné pour consigne de défendre la foi catholique.
Fatima, sans l'ombre d'un doute, a sans hésitation été un événement historique du Portugal, au moins autant que le séisme de Lisbonne de 1748 par exemple. Il a en effet enrayé le mouvement de sécularisation et d'athéisation en cours sur le modèle de la France, et influencé tout le 20ème siècle dans ce pays.

Avec des conséquences comme celles-ci: regain incroyable de piété et de ferveur religieuse chrétienne catholique au Portugal après les événements. Si miracle il y a eut, je ne puis douter qu'il était divin, car je ne pense pas que le Mauvais ait voulu le regain de religiosité incroyable dans ce pays qui a suivi l'événement.

Ignotus a écrit :Il ne s'agit pas d'une video !
Je ne connaissais pas l'existence de ces photos, et je ne suis sûrement pas le seul...

françois67 a écrit :...car je ne pense pas que le Mauvais ait voulu le regain de religiosité incroyable dans ce pays qui a suivi l'événement.

archi a écrit :

françois67 a écrit :Je n'y comprends plus rien... je susi désespéré! Je cherche une preuve irréfutable du christianisme et n'en trouve pas! Bien souvent, c'est très intéressent mais on peut toujours imaginer un scénario alternatif bien que tiré par les cheveux pas impossible!

En lisant ce fil, je me demande vraiment ce que vous cherchez. Les miracles peuvent avoir une utilité, mais notre Foi n'est pas bâtie sur des miracles, mais sur le témoignage des Apôtres (qui l'ont payé cher, en tous cas selon les termes du "monde") de la Résurrection. La Résurrection est l'événement central du christianisme. Pas Fatima.

Au-delà, la seule preuve de la véracité de la Révélation chrétienne, c'est la Révélation elle-même, c'est-à-dire le Saint Esprit qui enseigne et révèle toute chose. Cette preuve n'a donc pas à être cherchée dans les révélations privées, même si elles sont dignes de foi.

Même pour prendre un miracle auquel j'ai toutes les raisons de croire, et qui concerne le point essentiel de la Foi qu'est la Résurrection, j'entends le Saint Suaire, si on parvenait à me montrer de façon convaincante (jusqu'ici on en est loin) que c'est un faux qui a trompé son monde pendant longtemps, eh bien... le Suaire serait simplement relégué au rang d'objet ordinaire. Je serais déçu, mais ça n'ébranlerait aucunement le témoignage des Apôtres.

Sur les apparitions mariales, il faut être conscient qu'à coté des authentiques manifestations de la Très Sainte Mère de Dieu, il y a des fausses apparitions, engendrées par l'adversaire. Je vois beaucoup trop de chrétiens tomber dans l'apparitionisme à tout crin, remplacer la Révélation par des tonnes de "messages" supposés ou réels.

J'ai du mal à imaginer que Fatima soit un simple tour de prestidigitation. Beaucoup trop gros. Est-ce pour autant un authentique miracle? Pourquoi pas un prodige démoniaque?... Il me semble qu'il faut sérieusement poser la question et faire preuve de discernement. Sur le "son et lumière" de Fatima, je dois dire que je me pose beaucoup de questions. St Thomas donne notamment comme critère de discernement entre les vrais et les faux prodiges, leur utilité. Les vrais miracles guérissent (durablement), ressucitent (vraiment) les morts (réellement morts, comme Lazare). Je crois absolument à l'authenticité de Lourdes, parce que des maladies incurables y ont été guéries, de façon certifiée.

Qu'a réellement apporté le miracle du soleil? A quoi le comparer? Jusqu'ici je n'ai trouvé que ce verset de l'Apocalypse... tiens, je remarque ça maintenant en cherchant la référence du verset pour le recopier, mais c'est Apocalypse 13, 13 (quand on voit l'importance du 13 à Fatima!):

(La Bête) accomplit des prodiges étonnants : jusqu'à faire descendre, aux yeux de tous, le feu du ciel sur la terre

Tout ça me met très, très mal à l'aise. Je me trompe peut-être complètement. Fatima n'est certes pas cousue de fil blanc comme Garabandal (qui séduit pourtant son monde) avec ses voyants qui lévitent en marche arrière.

Reste que je préfère appliquer ce qu'on recommandé les Saints ascètes de tous les temps, des Pères du Désert à Saint Jean de la Croix: ne pas se préoccuper des apparitions, même authentiques...

In Xto,
archi.

archi a écrit :...comme Garabandal (qui séduit pourtant son monde) avec ses voyants qui lévitent en marche arrière.

Reste que je préfère appliquer ce qu'on recommandé les Saints ascètes de tous les temps, des Pères du Désert à Saint Jean de la Croix: ne pas se préoccuper des apparitions, même authentiques...

Pourquoi pas un prodige démoniaque?... Il me semble qu'il faut sérieusement poser la question et faire preuve de discernement. Sur le "son et lumière" de Fatima, je dois dire que je me pose beaucoup de questions. St Thomas donne notamment comme critère de discernement entre les vrais et les faux prodiges, leur utilité. Les vrais miracles guérissent (durablement), ressucitent (vraiment) les morts (réellement morts, comme Lazare). Je crois absolument à l'authenticité de Lourdes, parce que des maladies incurables y ont été guéries, de façon certifiée.