gerardh a écrit :Mais je pense que ce n’est pas par leur moyen qu’on arrive à Dieu. Ainsi dans 1 Corinthiens 1 ou 2, on trouve des phrases telles que : « Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser,

Mais votre interpêtation est en contradiction avec Marc 16-16. Bien sur que Saint Paul n'a pas été envoyé baptiser ceux-là puisqu'ils sont déjà baptiser c'est dit dans le texte :

1 Corinthiens 1
"Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?"

archi a écrit :Je n'avais pas entendu parler de cette conclusion et de cette "forme non officielle". Pourriez-vous détailler?

En résumé : les "prêtres" étaient bel et bien des évêques, même si les usages de l'époque ne les considéraient pas comme tels.

Non officielle... disons plutôt "discrete"...

Je pense que l'on peut rapprocher cette problématique de celle du moyen-âge pour lequel on faisait alors une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction, théorie qui durera 1000 ans jusqu'à ce qu'elle soit déboutée par le concile Vatican II (il en reste des traces dans le vocabulaire du Droit Canon). Cette théorie à permis par exemple l'élection d'enfants/princes que l'on nommait évêques mais qui n'avaient d'évêques que le nom (étant donné qu'ils n'étaient pas ordonnés), touchants cependant de réels (et substanciels) bénéfices liés à leur charge (bien évidement...). Pendant ce temps, les vrais évêques, eux, étaient enfermés dans des monastères et considérés comme de simples moines/prêtres, n'étant autorisés à en sortir que pour ordonner des prêtres et étant inviter à vite y retourner (des fois qu'ils auraient pris au sérieux le sacrement qu'ils avaient reçut, faisant ainsi de l'ombre aux usurpateurs). Bien sûr, cela n'a pas concerné tous les évêques du moyen-âge, mais un certains nombre tout de même. On méconnait trop souvent cette partie de l'histoire...

gerardh a écrit :Le baptême de Jean, et même le baptême de Jésus, n'étaient pas encore des baptêmes chrétiens, lesquels n'ont pu être administrés qu'après le constitution de l'Eglise (en Actes 2).

Un baptême chrétien est un baptême de Jésus Christ.

Le verset de Jean 3, 16 , ainsi que plusieurs autres versets allant dans le même sens, ne sont pas annulés, bien au contraire par le verset de Marc 16,16. Ce dernier verset ajoute qu'il faut être baptisé, ce dont il a été abondamment question dans un autre fil de discussion. Cette discussion portait sur la question posée par le fait d'une personne qui aurait cru et ne serait pas baptisée : serait-elle sauvée ?
Mais la préoccupation principale devrait être le fait des très nombreuses personnes qui ont été baptisées et qui n'auront pas cru.

Non, je m'en tiens à ce que dit Jésus car cela on en est sûr " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Si vous voulez jouer aux devinettes je ne suis pas disponible là.

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Bonjour Prodigal,

Je ne suis pas opposé à des concepts comme la raison, ou la logique, ou la sagesse, sachant toutefois qu’ils sont beaucoup plus élaborés du côté de Dieu que du côté des hommes. Mais je pense que ce n’est pas par leur moyen qu’on arrive à Dieu. Ainsi dans 1 Corinthiens 1 ou 2, on trouve des phrases telles que : « Car Christ ne m’a pas envoyé baptiser, mais évangéliser, non point avec sagesse de parole, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine ; car la parole de la croix est folie pour ceux qui périssent, mais à nous qui obtenons le salut elle est la puissance de Dieu. Car il est écrit : «Je détruirai la sagesse des sages et j’annulerai l’intelligence des intelligents» [Ésaïe 29:14]. Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas fait de la sagesse du monde une folie ? Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n’a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient ; puisque les Juifs demandent des miracles et que les Grecs recherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ crucifié, aux Juifs occasion de chute, aux nations folie, mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ; parce que la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et que la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.

Et moi-même, quand je suis allé auprès de vous, frères, je ne suis pas allé avec excellence de parole ou de sagesse, en vous annonçant le témoignage de Dieu ; car je n’ai pas jugé bon de savoir quoi que ce soit parmi vous, sinon Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié. Et moi-même j’ai été parmi vous dans la faiblesse, et dans la crainte, et dans un grand tremblement ; et ma parole et ma prédication n’ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l’Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Or nous parlons sagesse parmi les hommes faits, sagesse toutefois non pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle qui s’en vont ; mais nous parlons la sagesse de Dieu en mystère, la [sagesse] cachée, laquelle Dieu avait préordonnée avant les siècles pour notre gloire ; qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, (car s’ils l’eussent connue, ils n’eussent pas crucifié le Seigneur de gloire,) — mais selon qu’il est écrit : «Ce que l’œil n’a pas vu, et que l’oreille n’a pas entendu, et qui n’est pas monté au cœur de l’homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment» [Ésaïe 64:4], — mais Dieu nous l’a révélée par son Esprit ; car l’Esprit sonde toutes choses, même les choses profondes de Dieu. Car qui des hommes connaît les choses de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n’est l’Esprit de Dieu. Mais nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit qui est de Dieu, afin que nous connaissions les choses qui nous ont été librement données par Dieu ; desquelles aussi nous parlons, non point en paroles enseignées de sagesse humaine, mais en paroles enseignées de l’Esprit, communiquant des choses spirituelles par des moyens spirituels. Or l’homme animal ne reçoit pas les choses qui sont de l’Esprit de Dieu, car elles lui sont folie ; et il ne peut les connaître, parce qu’elles se discernent spirituellement. Mais celui qui est spirituel discerne toutes choses ».

La méditation, pourquoi pas, mais pourvu qu’il se porte non pas sur soi-même mais sur la Parole de Dieu.

La contemplation n’est pas à rejeter, mais elle suppose que nous connaissions déjà Dieu, et en tout état de cause elle ne sert pas à l’enseignement : on ne peut rien apprendre que ce que l’on sait déjà de Lui.

Le rituel ou la liturgie ne devraient pas avoir leur place dans la pratique chrétienne où nous sommes appelés à nous comporter dans la liberté de l’Esprit, et adorer le Père en esprit et en vérité, loin des cérémoniels de l’AT.

Les sacrements, tel que ce mot est compris dans la chrétienté, n’ont pas de signification pour moi, pas plus que dans la Bible, et en tout état de cause ne nous apprennent rien.



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Bonjour Mac,

Le baptême de Jean, et même le baptême de Jésus, n'étaient pas encore des baptêmes chrétiens, lesquels n'ont pu être administrés qu'après le constitution de l'Eglise (en Actes 2).

Le verset de Jean 3, 16 , ainsi que plusieurs autres versets allant dans le même sens, ne sont pas annulés, bien au contraire par le verset de Marc 16,16. Ce dernier verset ajoute qu'il faut être baptisé, ce dont il a été abondamment question dans un autre fil de discussion. Cette discussion portait sur la question posée par le fait d'une personne qui aurait cru et ne serait pas baptisée : serait-elle sauvée ?

Mais la préoccupation principale devrait être le fait des très nombreuses personnes qui ont été baptisées et qui n'auront pas cru.


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Gerardh,
je vous remercie de votre réponse, qui est très claire.
Je ne veux pas discuter avec vous de votre croyance, qui n'est pas le sujet. Je me permets juste une petite remarque de curiosité.
Je constate que dans les moyens à notre disposition pour connaître les vérités divines vous ne mentionnez ni la raison (ou la méditation ou la contemplation ou quelque équivalent que vous voudrez) ni le rituel (ou la liturgie ou les sacrements). Je suppose qu'il ne s'agit ni dans un cas ni dans l'autre d'un oubli.

Bonjour gerardh

gerardh a écrit :Même si certains passages de la Bible sont difficiles à comprendre, beaucoup d’éléments essentiels pour toute âme sincère sont absolument explicites. Il en est par exemple du passage (trop peu reçu) de Jean 3, 16 : « Dieu a tant aimé de monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle ».________

Et au verset 22 Jésus baptise comme par hasard:

22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.

Et en Marc16-16
"Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé"

Fraternellement.

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Bonjour Prodigal,

En fait pour moi, il n’y a pas eu interruption de la succession apostolique, mais il n’y a pas eu de succession apostolique. Les apôtres étaient dotés de dons spéciaux et notamment d’une autorité et d’un pouvoir apostoliques. Ils ont eu entre autres pour missions de fixer les fondements de la doctrine du Christ, cela en liaison avec les prophètes de l’époque. Les fondements étant ainsi posés, il n’y eut rien à ajouter, mais seulement à expliciter cette doctrine. Les apôtres avaient notamment pour caractéristique qu’ils « avaient vu le Seigneur », ce qui ne pouvait pas être le fait de chrétiens ultérieurs. A aucun moment dans la parole il n’est question de succession apostolique et au contraire les apôtres Pierre et Paul y ont laissé clairement entendre qu’il n’y aurait pas d’apôtres après eux.

Quels sont après eux les moyens à disposition des chrétiens pour connaître et jouir des vérités divines ?
• Le Saint Esprit qui habite en eux ainsi que dans leur communauté (l’Eglise) et leur communique toutes choses
• L’Ancien Testament, auquel se référaient par exemple les chrétiens de Bérée pour vérifier les enseignements de Paul
• Les écrits qui deviendront très vite (plus vite qu’on ne le pense) les éléments du Nouveau Testament. Ces écrits étaient échangés entre les églises, lus en commun ou individuellement, recopiés et même sans doute appris pas cœur
• Parfois des sortes d’aide-mémoire (2 Tim 1, 13) des enseignements apostoliques, qui étaient des services ministériels écrits
• Enfin des chrétiens qui ont reçu du Saint Esprit des dons (ou charismes) de docteurs (ou enseignants) et qui explicitent (sans extrapoler) la doctrine de Christ soit oralement soit par écrit.

Comme indiqué plus haut, le « canon » de l’Ancien Testament était déjà établi aux temps apostoliques. Des textes écrits circulaient (évangiles, épîtres, puis plus tard l’Apocalypse). Très vite les fidèles ont distingué ceux d’entre eux qui étaient inspirés de l’Esprit, et les éléments de ce qui sera le Nouveau Testament se sont rassemblés. Ce n’est que beaucoup plus tard que cet ensemble a été entériné, sous l’appellation « canon » par l’entité qui n’était encore tout à fait l’Eglise catholique, même si le mot « catholique », dans le sens « d’universel » avait cours. Cela, bien que d’une utilité limitée, fut heureux et encourageant, mais le Saint Esprit n’aurait pas permis qu’il en fût autrement.

Même si certains passages de la Bible sont difficiles à comprendre, beaucoup d’éléments essentiels pour toute âme sincère sont absolument explicites. Il en est par exemple du passage (trop peu reçu) de Jean 3, 16 : « Dieu a tant aimé de monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu’il ait la vie éternelle ».

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Olivier C a écrit :Il y a eu un "cas limites" célèbre, au moment de l'évangélisation de l'Irlande, pour lequel les théologiens, après coup, s'étaient demandés dans quelle mesure certains abbés de monastères, non évêques officiellement avaient pu ordonner des prêtres. Mais après études de cas il s'est avéré que ces abbés avaient reçus le sacrement leur assurant succession apostolique, bien que sous une forme non... officielle.

Bonjour,

je savais qu'il y avait eu des cas d'abbés ordonnant des prêtres, et que ça avait provoqué des questionnements, mais je n'avais pas entendu parler de cette conclusion et de cette "forme non officielle". Pourriez-vous détailler?

Il est vrai qu'il ne s'agissait que d'ordinations presbytérales, dans le pire des cas (ordinations invalides), certains auraient reçu des sacrements invalides pendant quelques temps, mais ça n'aurait pas remis en question la succession apostolique fondée sur les évêques.

In Xto,
archi.

Bonjour Gerardh,
si je vous comprends bien pour vous la succession apostolique s'est interrompue.
Il y a alors deux questions que je me pose :
1) de quand datez-vous cette interruption?
2) qu'est-ce qui a suppléé à l'enseignement des apôtres, ou, si vous préférez, comment savez-vous quelque chose du Christ?
Je pense (mais je peux me tromper) deviner la réponse à la deuxième question, qui serait "la Bible". Mais si c'est bien cela, au nom de quoi croyez-vous ce que dit la Bible? Et comment faites-vous, sans la tradition, pour l'interpréter?

gerardh a écrit :Il est évident que ce débat présuppose qu'il y ait eu une succession apostolique. Y en a t-il eu ? Personnellement je ne le pense pas, mais c'est un autre sujet.____________

La bible que vous utilisez est un grand témoin de la succession apostolique! Peut-être que la votre est tombée du ciel???

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Bonjour,

Il est évident que ce débat présuppose qu'il y ait eu une succession apostolique. Y en a t-il eu ? Personnellement je ne le pense pas, mais c'est un autre sujet.


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Bonjour,

Pour moi il ne peut y avoir de "désastre intégral" de cet ordre : celui-ci irait de pair avec une défaillance de la providence divine, ce qui est bien sûr impossible en ce qui me concerne. Je prends donc ce scénario initialisé en début du topic comme une réflexion imagée sur une possible interruption de la succession apostolique...

Saytham a écrit :Votre dernier argument me paraît tout à fait fondé.

C'est à dire ? Celui-ci ? :

Cinci a écrit :Dans un cas de désastre intégral, on penserait que le contact d"homme à homme n'est pas interrompu, pas quand il resterait des prêtres ayant été formés, consacrés, ordonnés par nos évêques; ayant même été collaborateurs directs de ces derniers.

Il manquerait la matière du sacrement : l'intention de nommer évêque une autre personne, et cela à travers une liturgie aussi succincte soit-elle (imposition des mains).

Il y a eu un "cas limite" célèbre, au moment de l'évangélisation de l'Irlande, pour lequel les théologiens, après coup, s'étaient demandés dans quelle mesure certains abbés de monastères, non évêques officiellement avaient pu ordonner des prêtres. Mais après études de cas il s'est avéré que ces abbés avaient reçus le sacrement leur assurant succession apostolique, bien que sous une forme non... officielle.

Voir notamment : Le sacrement de l’ordre dans la structure sacramentelle de l’Église. L'importance de la succession apostolique pour la sanctification et l'unité du peuple de Dieu

En tous cas, avec quelques mois de retard, merci pour cette contribution Cinci !

Votre dernier argument me paraît tout à fait fondé.

Salut Heraclius,

En situation régulière, c'est vrai qu'il faudrait un évêque pour en consacrer un autre. Vu le contexte anormal qui est posé, j'aurais pensé que l'église locale pourrait suppléer. Là-dessus, il se peut que vous puissiez avoir totalement raison. Peut-être au mieux obtiendrait-on des genres d'anciens dépourvus des pleins pouvoirs qui sont normalement ceux de l'évêque. Vous m'avez mis un doute en tout cas.

Si j'hésite ...

J'hésite à cause de la «succession apostolique» pouvant se transmettre en dépit de la disparition des apôtres en premier. Les délégués des apôtres héritent bien des pleins pouvoirs. Alors j'y voyais le parallèle à faire entre l'évêque et ses délégués (les prêtres). Du fait aussi qu'un «choix d'évêque directement par le peuple» est un cas qui aurait pu déjà se rencontrer jadis. Tout comme Ambroise à Milan ... désigné par la voix d'un enfant (sourire).

Dans un cas de désastre intégral, on penserait que le contact d"homme à homme n'est pas interrompu, pas quand il resterait des prêtres ayant été formés, consacrés, ordonnés par nos évêques; ayant même été collaborateurs directs de ces derniers.

La façon dont Rome considère actuellement les ministres ordonnés d'Églises qui ne sont pas même en communion avec le Saint-Siège, pourrait être un élément aussi. Si Rome peut reconnaître une certaine autorité ministérielle à des ministres consacrés en-dehors de son giron, a fortiori le pensera-t-on des ministres ordonnés irrégulièrement sans doute (à cause de la catastrophe) mais dans l'Église malgré tout, pour y tenir la foi de toujours.