Nature de la mission prophétique de l'Eglise au XXIème siècle

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Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Suliko » mer. 21 sept. 2016, 19:57

Mais nous avons au contraire souvent débattu, enfin tenté de débattre parce qu'à partir du moment ou vous accusez l'autre de ne pas être catholique et que ses arguments ne sont pas catholiques, quel débat et possible ?
Non, il n'y a jamais réellement eu de débat, car dès que je vous explique que l'Eglise a toujours enseigné le contraire de ce que vous dites, vous ne répondez jamais par des arguments, mais par du vécu...
Je comprends vos propos sur "foi et religiosité". C'est faux mais c'est original.
Ce n'est en rien original. Prouvez-moi que mes propos sont erronés, c'est tout ce que je vous demande!

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mer. 21 sept. 2016, 19:32

Suliko a écrit :[i. Quels arguments nous proposez-vous donc en faveur de votre point de vue? Pour l'instant, aucun, puisque vous ne voulez pas entrer dans le débat.
!
Mais nous avons au contraire souvent débattu, enfin tenté de débattre parce qu'à partir du moment ou vous accusez l'autre de ne pas être catholique et que ses arguments ne sont pas catholiques, quel débat et possible ? Chacun sort ses vieilles rengaines (moi la première) et finalement défend son petit territoire. Aucun intérêt.
Je comprends vos propos sur "foi et religiosité". C'est faux mais c'est original.

Allez je me lance sur les langages différents dans "Morale et ethique".

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Suliko » mer. 21 sept. 2016, 18:47

Il me semble que j'ai témoigné de ma foi à plusieurs reprises sur ce forum, avec un grand plaisir d'ailleurs. Vous n'êtes pas capable de reconnaître le témoignage de foi d'une personne ? Vous ne sentez pas le lien à Dieu qui irrigue certains propos et certains témoignages ? Moi je le sens parfois en lisant certains posts.
Axou, il ne faut pas non plus confondre la vertu de religion avec la foi. La première n'est pas exclusivement catholique et englobe la piété envers la Divinité, que ce soit dans une fausse ou une vraie religion. Ainsi, la vertu de religion peut être tout à fait réelle chez des musulmans, des juifs, des bouddhistes, des païens, des protestants, des catholiques. La foi, par contre, est l'adhésion de l'intelligence à la Vérité. Vérité qui s'est incarnée il y a 2000 ans et nous a laissé l'Eglise, infaillible dans son enseignement dogmatique et moral. Je n'ai jamais nié votre ferveur religieuse et votre sincérité. Contrairement à une majorité d'Occidentaux, Dieu est important pour vous, et c'est une bonne chose, mais tout ce que vous me dites relève d'après moi plutôt de cette fameuse vertu de religion que de la foi à proprement parler, car l'objet de notre foi n'est pas subjectif, ce n'est pas le résultat de nos expériences et de notre ressenti. Il s'agit de quelque chose d'objectif, de transmis par l'Eglise au fil des siècles.
Si vous êtes constamment, dans la colère (qui transpire dans tous vos propos), dans l'aigreur, dans le ressentiment face à "une Eglise en décomposition", dans la négativité et le pessimisme, c'est que vous êtes coupée de vos racines spirituelles, c'est que vous n'êtes pas (ou plus ) irriguée de l'intérieur, que vous ne recevez pas l'amour que Dieu veut vous donner et qui rejaillit sur les autres.
A la lecture de certains messages, j'ai pu ressentir de l'agacement, de l'exaspération ou de la lassitude, mais jamais de la colère. Jamais.

Comprenez, axou, qu'il est impossible de débattre avec vous, puisque vous décidez de rester au niveau de vos expériences et de votre ressenti, choses éminemment subjectives, vous en conviendrez. Je ne suis pas en train de dire que le vécu d'une personne n'a pas d'importance, mais ce que nous aimerions, Héraclius et moi, c'est un débat, et donc des arguments, du rationnel, de l’objectif. Considérez-vous que l'enseignement de l'Eglise en matière de morale est facultative et ne met pas en péril le salut de celui qui ne s'y conforme pas? Si oui, nous avons argumenté pour vous faire comprendre que votre opinion est en contradiction avec ce qu'a toujours dit l'Eglise. Quels arguments nous proposez-vous donc en faveur de votre point de vue? Pour l'instant, aucun, puisque vous ne voulez pas entrer dans le débat.
Au moins avec Suliko les choses sont claires, l'Eglise court à sa perte depuis 50 ans et le Pape en est le plus brillant des fossoyeurs.
Je suis ravie de constater que vous me reconnaissez au moins une qualité!

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mer. 21 sept. 2016, 17:58

Héraclius a écrit :
Mais parce que j'affirme une position tenue pour vraie et que je vous propose de la rejeter par des arguments rationnels. Je vous propose un débat : le choc des arguments, la passion du discours, la recherche commune de la vérité au fil des arguments et des contres-arguments, cherchant par la raison et par la foi à s'élever vers la contemplation de la Vérité.

Vous nous proposez simplement de nous enfermer dans la sphère de notre subjectivité et de cohabiter avec nos avis divergents, en dialoguant sans chercher à "convaincre" (c'est de mauvais goût, chercher à convaincre, cela suppose qu'il y a une vérité intemporelle). Moi je ne vous propose pas la mollesse du dialogue mais la franchise du débat : une recherche pied à pied de la vérité, avec respect mais sans concessions autres que celles dûes à la raison et à la foi. Ne m'accusez donc pas d'empêcher le débat : il ne commence qu'à partir du moment ou je tient votre position pour intenable et que je vous présente une attaque argumentée de votre opinion, attaque non pas dogmatique au sens où elle serait imperméable à la raison, mais justement tout à fait ouverte aux contre-arguments ! :)
Hello Héraclius,

je comprends mieux votre position. votre manière de vous exprimer peut avoir des apparences brutales et porteuses de jugement mais vous l'explicitez bien. Je suis étonné qu'un jeune philosophe soit dans la recherche d'une argumentation qui donne raison aux uns et tort aux autres, mes propres cours de philosophie en khâgne (il y a 30 ans) portaient à la découverte de la pluralité des modes de pensée sur le même sujet. Sur tel sujet, qu'est-il possible de penser et pourquoi ? Peut-être que cela porte plus au dialogue qu'au débat effectivement.
Votre quête de la vérité est sincère et je la respecte. Vous auriez fait merveille dans les disputatio du Moyen Age et vous devez faire merveille dans les milieux musulmans qui ont soif de certitudes plus que de tolérance. Je n'ai pas du tout la même recherche.

Je vous comprends sur le fond mais sur la forme..., recevoir un message ponctué de "vous êtes dans l'erreur" et "vos arguments ne sont pas fondés", ça me gonfle, je le prends à la fois comme une agression imméritée et comme un aveu de faiblesse de celui qui n'est pas capable d'argumenter simplement sans dire que l'autre argumente mal. Je sais que pour vous cela n'est pas un manque de respect (c'est presque le contraire !) mais sur un forum, avec la violence décuplée par l'écrit ça l'est, et franchement ça me fatigue de plus et plus et cela nourrit ma tentation de plus en grande de quitter définitivement ce forum.
Ras le bol ! ras le bol qu'on ne puisse pas s'exprimer les uns les autres tranquillement sans accusation tant sur la foi, l'appartenance au catholicisme que sur la pertinence des arguments. Disons que je commence sérieusement à me demander ce qu je fous là (à la suite de beaucoup d'autres personnes d'ailleurs...). Passons.
Héraclius a écrit : Les gens sont à respecter, pas les idées. Pour que le point godwin soit d'entré de jeu derrière nous, je pense que nous serions d,accord pour dire que le nazisme, par exemple, est non seulement dérangeant mais encore pas du tout respectable ! J'ai l'audace de croire que vous vous accordez avec moi sur ce point et je vous pose donc la question : sur quoi vous basez-vous, sur quelle fondement, pour discriminer entre les idées ? Si toutes les idées ne sont pas respectables, quelle est le critère qui fait que certains avis sont respectables et d'autre non ? Moi j'ai une réponse. :p
C'est un point important surtout en ces temps ou l'extrêmisme devient une tentation. Il s'agit de respecter et d'aimer les personnes tout en assumant des divergences et en assumant le cas échéant la confrontation. C'est le danger d'une certaine idéologie du "vivre ensemble" ou tout le monde est gentil, toutes les idées se valent et ou l'on se montre incapable d'affirmer fermement nos valeurs, nos moeurs et nos coutumes à des personnes qui arrivent sur notre sol et qui sont pour dans une grande part, de bonne volonté. La peur du conflit.

Héraclius a écrit : J'ai envie de dire que tout le problème est que votre position est par définition incompréhensible puisqu'elle se revendique fruit d'une expérience personnelle ; or comme par définition je n'ai pas accès à votre propre subjectivité, je ne fait que critiquer votre principe épistémologique, soit votre appel à l'expérience personnelle, en essayant de vous montrer les limites d'un tel instrument dans un cadre catholique.
Vous refusez ce mouvement de fond catholique, qui est d'accorder une valeur en soi de l'expérience subjective, laquelle vient éclairer même le dogme et le magistère. Par exemple, en canonisant les saints, l'Eglise, par un coup de génie, vient nous faire partager l'expérience subjective d'une personne ouverte à la grâce de Dieu et grâce à cela, nourrir notre propre intériorité et nous éclaire sur le contenu de la foi et la volonté de Dieu.
L'expérience subjective est première dans la foi. Au départ, Abraham entend une voix. Et tout commence...


Ensuite, nous sommes dans "vie de l'Eglise". (après avoir quitté "l'actualité") Nous ne sommes pas dans une rubrique théologique et vous mélangez tout. C'est fatiguant. Je vous parle de faits concrets dans l'Eglise et vous me répondez par de grandes envolées philosiphico théologiques qui me gonflent parce que vous quittez le sujet et finalement mais de quoi on parle ?

Certes, nous avons dévié du sujet initial qui était l'anniversaire de la Réforme. Je ne sais pas comment, nous avons dévie sur les divorcés remariés et l'accès à la communion. Voyons que vous ne parliez pas de la conscience, je vous ai rapporté ce que m'a expliqué sur ce point mon accompagnateur spirituel. Moi je parle de FAITS, de ce qui se fait concrètement dans l'Eglise, de l'expérience d'évêques qui proposent à des divorcés remariés de communier aux grandes fêtes, de prêtres qui accompagnent avec certaines consignes les fiancés.
C'est ce que je trouve passionnant et qui m'éclaire sur le sens de la conscience, ce que j'ai essayé de vous partager.

Et du haut de vos 18 ans vous balayez tout cela d'un revers de la main ? Mais vous vous situez ou ? Vous pensez que tous ces prêtres et ces évêques et même ce pape sont dans l'erreur c'est cela ? mais dîtes le franchement si c'est ce que vous pensez ! Au moins avec Suliko les choses sont claires, l'Eglise court à sa perte depuis 50 ans et le Pape en est le plus brillant des fossoyeurs.

Et allez donc vous confronter au réel, allez questionner quelques prêtres et évêques sur leur pratique quand des divorcés remariés leur demandent la communion...Et cherchez donc à comprendre pourquoi ils le font ! Vous préférez demeurer dans votre bulle intellectuelle et les accuser d"incohérence"?

Moi ce qui m'intéresse c'est la vérité des personnes, c'est à dire : réfléchir à ce qui est juste et vrai pour elles dans la réalité de leur vie.

Et puisqu'on est sur "le rôle prophétique de l'Eglise" : vous pensez que c'est aux personnes d'aller vers l'Eglise et pas le contraire ? et bien c'est le contraire qui vient de se passer depuis 3 ans. Sur ordre du Pape, l'Eglise a été, pour la première fois en 2000 ans, à la rencontre des personnes dans chaque paroisse pour s'informer et comprendre le rapport des gens à la famille. Un synode qui ne se pas pas qu'entre clercs mais qui vient à la rencontre de chacun et un document Amoris laetitia qui valorise et prend en compte le concret de ce que vivent les personnes.

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mer. 21 sept. 2016, 13:40

Suliko a écrit : . En vous lisant, axou, la première chose qui m'est venue en tête, c'est que vous êtes en fait une pratiquante non croyante, ce qui est assez courant de nos jours.
Mais enfin Suliko, je vous le dis gentiment. Qu'est ce qu'être croyant ? Qu est-ce que la foi ?
La foi chrétienne, n'est ce pas la relation au Christ, avant toute chose . Il me regarde, Je Le regarde ?
Il me semble que j'ai témoigné de ma foi à plusieurs reprises sur ce forum, avec un grand plaisir d'ailleurs. Vous n'êtes pas capable de reconnaître le témoignage de foi d'une personne ? Vous ne sentez pas le lien à Dieu qui irrigue certains propos et certains témoignages ? Moi je le sens parfois en lisant certains posts.

Et pour quelle raison avec vous besoin d'accuser d'apostasie tant de monde dans l'Eglise, moi, d'autres, la plupart des prêtres et des évêques, le Pape ? Vous seule dans la vérité au milieu d'une Eglise d'apostats ?
Qu'êtes vous en train de projeter de vous même sur les autres ?

Vous savez la vie dans l'Esprit c'est la joie et la paix. Si vous êtes constamment, dans la colère (qui transpire dans tous vos propos), dans l'aigreur, dans le ressentiment face à "une Eglise en décomposition", dans la négativité et le pessimisme, c'est que vous êtes coupée de vos racines spirituelles, c'est que vous n'êtes pas (ou plus ) irriguée de l'intérieur, que vous ne recevez pas l'amour que Dieu veut vous donner et qui rejaillit sur les autres.

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Héraclius » mer. 21 sept. 2016, 0:00

J'ai bien lu tout ce que vous avez écrit cher Héraclius. C'est vrai, c'est un peu fastidieux . Je vous parle d'expérience, et vous parlez de grands principes immuables, de l'Eglise qui aurait toujours raison....il y a un hiatus...
Ben oui mais c'est un peu le problème. Dieu nous a donné une Loi morale, qui n'a pas été abolie mais accomplie, et qui a valeur d'absolu.

Je vous rappelle que nous sommes tous d'immondes pécheurs en jugement devant un Dieu totalement Saint. :incertain:
D'abord de qui parle t-on quand on dit "l'Eglise "? Moi aussi je suis l'Eglise et ma parole est une parole d'Eglise comme chaque baptisé.
Vous n'êtes pas la fonction prophétique de l'Eglise, laquelle répond au doux nom de Magistère. ;)
Si vous êtes le porte parole d'une "Eglise qui a toujours raison ", et bien il n'y a pas de débat possible, quelle discussion est possible avec celui pose d'emblée qu'il a raison (sous couvert bien pratique de l'"Eglise qui a toujours raison") et que l'autre a tort ?
Mais parce que j'affirme une position tenue pour vraie et que je vous propose de la rejeter par des arguments rationnels. Je vous propose un débat : le choc des arguments, la passion du discours, la recherche commune de la vérité au fil des arguments et des contres-arguments, cherchant par la raison et par la foi à s'élever vers la contemplation de la Vérité.

Vous nous proposez simplement de nous enfermer dans la sphère de notre subjectivité et de cohabiter avec nos avis divergents, en dialoguant sans chercher à "convaincre" (c'est de mauvais goût, chercher à convaincre, cela suppose qu'il y a une vérité intemporelle). Moi je ne vous propose pas la mollesse du dialogue mais la franchise du débat : une recherche pied à pied de la vérité, avec respect mais sans concessions autres que celles dûes à la raison et à la foi. Ne m'accusez donc pas d'empêcher le débat : il ne commence qu'à partir du moment ou je tient votre position pour intenable et que je vous présente une attaque argumentée de votre opinion, attaque non pas dogmatique au sens où elle serait imperméable à la raison, mais justement tout à fait ouverte aux contre-arguments ! :)

moi je pose d'emblée que l'expérience et le point de vue de chacun est à respecter, même s'il est dérangeant.
Les gens sont à respecter, pas les idées. Pour que le point godwin soit d'entré de jeu derrière nous, je pense que nous serions d,accord pour dire que le nazisme, par exemple, est non seulement dérangeant mais encore pas du tout respectable ! J'ai l'audace de croire que vous vous accordez avec moi sur ce point et je vous pose donc la question : sur quoi vous basez-vous, sur quelle fondement, pour discriminer entre les idées ? Si toutes les idées ne sont pas respectables, quelle est le critère qui fait que certains avis sont respectables et d'autre non ? Moi j'ai une réponse. :p
C'est cela qui permet le débat, c'est à dire l'ouverture à la pensée d'autrui et la recherche de la compréhension de l'autre. Pourquoi l'autre pense comme il pense et agit comme il agit ? Avez vous essayé de me comprendre ?
J'ai envie de dire que tout le problème est que votre position est par définition incompréhensible puisqu'elle se revendique fruit d'une expérience personnelle ; or comme par définition je n'ai pas accès à votre propre subjectivité, je ne fait que critiquer votre principe épistémologique, soit votre appel à l'expérience personnelle, en essayant de vous montrer les limites d'un tel instrument dans un cadre catholique.
pas vraiment à vous lire, vous essayez juste de me mettre dans la case qui vous arrange, celle des hérétiques ! ;)
Je n'ai nul part dit que vous étiez hérétique ; je n,ai fait que présenter la démarche hérétique et je vous ai mis en garde contre elle.Je tiens à insister sr ce point : je n'ai pas dit que vous étiez hérétique.
On se protège de l'autre comme on peut mais c'est dommage ! c'est plus courageux d'affronter le réel et d'accueillir l'autre dans sa différence, c'est quand même la base sur un forum !
Mais je vous respecte chère axou. Je ne suis juste pas d'accord avec vous, et je déclare que mon point de vue est supérieur au vôtre. Cela s'arrête là. Vous pouvez me reprocher de discriminer ainsi entre les points de vue mais c'est l'idée même de vérité qui implique de discriminer entre les point de vue. Oui, je revendique d'être un raciste des idées, parce que je crois qu'il y a des idées bonnes et des idées fausses. Vous tenez plein d'idées bonnes, chère axou, mais vous ne pouvez pas m'empêchez de dire avec force que certaines autres de vos idées sont mauvaises. Si je n'a pas ce droit, c'est la mort du débat ; on prend juste le thé en énonçant nos points de vues pour l'amour de la différence.
Vous avez expliqué ce qu'il en est de votre génération, particulièrement entière, tradi, voir intolérante. Vous êtes lié et marqué par cette appartenance à cette génération et votre parole est liée à cette appartenance.
A mon tour, J'ai pris le temps de dire d'ou je viens, de la génération des bébés de mai 68 avec une éducation, un catéchisme, une ambiance écclésiale très différente de ce que vit votre génération. Cette appartenance éclaire ma position, voilà d'ou je viens. J'exprime les choses avec le maximum de clarté et 'd'honneteté. Il me semble que cela mérite un peu plus de respect qu'une pitoyable accusation d'hérésie... :siffle:

Mais chère axou, à votre explication d'ordre psychologique, qui explique pourquoi vous et moi tenons telle ou telle idées pour vraie, j'oppose une seconde explication, d'ordre philosophico-théologique. L'explication psychologique et très importante, notamment parce qu'elle ouvre au respect de la personne : on voit d'où la personne vient, on comprend ce qui a pesé sur elle, et donc on tend moins à la tenir pour pleinement responsable de ses idées ; on opère une dissociation entre la personne et ce qu'elle pense ; on comprend mieux la nature de ses pensées.

Cependant, on ne peut pas réduire les idées au champ psychologique. Si on le fait, alors oui, il n'y a pas pas d'idées supérieure, puisque toute ont leur propre développement qui les a amené là où elle se trouvent. Il n'y a pas de discrimination entre les idées ; les idées sont juste là, c'est tout, fruits d,expériences diverses.

La philosophie, la théologie, cependant, posent l'existence d'un étalon à l'aune duquel évaluer les idées : le Vrai (et le Bien, je dirais). Dans ce monde de raison froide, on se fout pas mal d'où une idée vient. Ce qui importe, c'est de savoir si elle est objectivement transcendantalement, vraie ou fausse.

Suliko est une traditionnaliste. Elle a été menée aux idées qui sont les siennes aujourd'hui par une éducation, une expérience du monde, de l'espoir, des peurs, des raisonnements ancrées dans sa réalité ; l'usage, également, de son libre-arbitre. Sur le plan psycologique, c'est tout ce que l'on peut dire : voilà Suliko, voilà ses idées ? Peut-on la critiquer pour ses idées ? Un peu, à cause du libre-arbitre. Mais de toute façon le libre-arbitre est indiscernable du reste, alors pour nous cela revient à dire : non.

Et non, en effet, on ne peut la critiquer pour ses idées, et elle est respectable en tant que porteuse de ces idées. Rideaux, fin de l'explication psycologique.

Maintenant une autre question se pose : est-ce que ses idées sont objectivement vraies ? Il s'agit donc de décortiquer sa pensées, peu importe ses origines, et des les mesurer à l'étalon de la vérité. Tiens, ça, c,est bon. Ca, c'est mauvais. (Elle est une semi-schismatique lefebvriste ? Argh, virez-moi cette puanteur d'erreur... :-D ).


Et là nous tenons le terrain commun sur lequel je veux débattre avec vous : le champ de l'étalon de la Vérité (et du pur-sang du Bien ? Pardon, cette blague n'était ni psychologiquement ni philosophiquement respectable. :roule: ).


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour ! :fleur:


Héraclius -

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Suliko » mar. 20 sept. 2016, 22:52

Bonsoir axou,¨
Moi je crois que ces prêtres qui reconnaissent dans les fiançailles une "légitimité" qui ouvre au sacrements ont plus de sincérité que vous ne le pensez.
La question n'est pas de savoir s'ils sont sincères, mais s'ils sont dans le vrai, dans le respect de ce que l'Eglise a toujours enseigné. Or, ils ne le sont pas.
Néammoins, n'est -il pas vrai que les derniers jeunes catholiques fuiraient l'Eglise s'il on ne leur montrait pas un tel message d'ouverture ?
Parmi les jeunes pratiquants catholiques, il y a de toute façon très nettement plus de traditionalistes ou de membres de communautés doctrinalement orthodoxes que de progressistes. De plus, ce que vous ne semblez pas saisir, c'est que si l'Eglise enseigne que tel ou tel comportement est gravement peccamineux, c'est parce qu'il en va du salut des fidèles. Les relations hors mariage légitime devant Dieu (concubinage ou adultère) et la contraception sont des péchés de ce genre. Un catholique les commettant en pleine conscience se coupe de la grâce et, s'il meurt dans cet état, sans s'être repenti, il se prive du Paradis, de la vision béatifique à jamais! Je crois qu'il est utile que je reprenne un vieux message que j'avais déjà écrit en débattant avec vous. Cela m'évitera de perdre du temps à reformuler mes idées:
En caricaturant un peu, dans les communautés traditionalistes ou tout simplement attachées à une certaine orthodoxie romaine, on enseigne que certains péchés, dits mortels, nous coupent de la vie de la grâce et que si on meurt dans cet état, on ira en enfer. Bien sûr, il ne faudrait pas aimer Dieu que par peur de la damnation et Sa Loi est là pour notre bonheur, mais néanmoins, la pastorale traditionnelle insiste bien sur les fins dernières, sur les conséquences du péché, sur les comptes que nous devrons rendre à Dieu lorsque nous aurons quitté cette terre. D'un autre côté, la pastorale de beaucoup de paroisses modernes met en avant le fait que les commandements divins sont là pour nous rendre heureux, qu'y obéir est la meilleure voie pour l'être, mais sans trop souligner clairement les conséquences de la désobéissance aux lois divines. Dans le cadre de cette nouvelle pastorale, on comprend bien que tous les choix ne se valent pas, que ce que propose l'Eglise est ce qu'il y a de mieux, mais on peine à prendre conscience que le péché mortel nous coupe de Dieu, qu'il mène à l'enfer. On pourrait résumer en disant que dans la pastorale traditionnelle, voire traditionaliste, l'Eglise ordonne et que le fidèle doit obéir et que s'il ne le fait pas, il sait ce qui l'attend, tandis que dans la pastorale actuelle, au contraire, l'Eglise propose, mais que le fidèle ne se sent pas vraiment obligé de se conformer à l'enseignement moral traditionnel, qui est souvent présenté comme un idéal, sans plus.
Peut-être que je caricature un peu, mais c'est vraiment ce que je ressens depuis longtemps. C'est comme si ces deux parties de l'Eglise parlaient un langage différent. Je ne dis pas que le langage moderne est forcément hérétique, mais il me semble tout de même clairement plus dangereux pour le salut des âmes, car il n'insiste pas assez sur les fins dernières et donc sur fait que se soumettre à ce que l'Eglise a toujours enseigné en matière de morale n'est pas quelque chose d'optionnel dans la vie d'un catholique.
Pour être honnête, vous aurez bien compris qu'il s'agit pour moi de bien plus que de deux conceptions différentes de la pastorale. C'est bien le dogme lui-même qui est touché et relativisé par nombre de catholiques, et les clercs, pape compris, donnent un exemple désastreux. En vous lisant, axou, la première chose qui m'est venue en tête, c'est que vous êtes en fait une pratiquante non croyante, ce qui est assez courant de nos jours. Je ne nie pas votre religiosité sincère et votre soif de Dieu, mais je ne peux que constater que vous rejetez l'enseignement traditionnel de l'Eglise en matière de morale. Or, n'est pas fils ou fille de l'Eglise qui nie ses enseignements moraux ou relativise leur portée et l'importance de s'y conformer. Et cela, ce n'est pas une question de génération. Entre mai 68 et l'Eglise, il va bien falloir choisir un jour, à moins que vous n'ayez en fait déjà choisi, comme je le pense...Vous dite que, comme tout baptisé, vous êtes aussi parole d'Eglise. C'est faux. Si ce que vous dites contredit les Saintes Écritures, le consensus des Pères, les enseignements des plus grands théologiens catholiques et des papes, comprenez qu'en tant que catholique, je choisisse l'enseignement constant de l'Eglise.

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mar. 20 sept. 2016, 20:28

J'ai bien lu tout ce que vous avez écrit cher Héraclius. C'est vrai, c'est un peu fastidieux . Je vous parle d'expérience, et vous parlez de grands principes immuables, de l'Eglise qui aurait toujours raison....il y a un hiatus...

D'abord de qui parle t-on quand on dit "l'Eglise "? Moi aussi je suis l'Eglise et ma parole est une parole d'Eglise comme chaque baptisé.

Mais qui tue le débat dans ce cas ? :)
Si vous êtes le porte parole d'une "Eglise qui a toujours raison ", et bien il n'y a pas de débat possible, quelle discussion est possible avec celui pose d'emblée qu'il a raison (sous couvert bien pratique de l'"Eglise qui a toujours raison") et que l'autre a tort ?

moi je pose d'emblée que l'expérience et le point de vue de chacun est à respecter, même s'il est dérangeant. C'est cela qui permet le débat, c'est à dire l'ouverture à la pensée d'autrui et la recherche de la compréhension de l'autre. Pourquoi l'autre pense comme il pense et agit comme il agit ? Avez vous essayé de me comprendre ? pas vraiment à vous lire, vous essayez juste de me mettre dans la case qui vous arrange, celle des hérétiques ! ;) On se protège de l'autre comme on peut mais c'est dommage ! c'est plus courageux d'affronter le réel et d'accueillir l'autre dans sa différence, c'est quand même la base sur un forum !

Vous avez expliqué ce qu'il en est de votre génération, particulièrement entière, tradi, voir intolérante. Vous êtes lié et marqué par cette appartenance à cette génération et votre parole est liée à cette appartenance.
A mon tour, J'ai pris le temps de dire d'ou je viens, de la génération des bébés de mai 68 avec une éducation, un catéchisme, une ambiance écclésiale très différente de ce que vit votre génération. Cette appartenance éclaire ma position, voilà d'ou je viens. J'exprime les choses avec le maximum de clarté et 'd'honneteté. Il me semble que cela mérite un peu plus de respect qu'une pitoyable accusation d'hérésie... :siffle:

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Héraclius » mar. 20 sept. 2016, 19:25

Hello cher Héraclius,

Hello chère Axou. :)

A priori un curé de paroisse sait de quoi il parle ? je vous explique comment cela se pas concrètement dans les diocèses de France.
Il y a quelque chose que vous ne voulez pas comprendre concernant la conscience. Pour vous une conscience éclairée pense forcément comme l'Eglise et elle est érronée si elle est en désaccord. Mais si l'Eglise pensait comme cela , ce serait de la manipulation ! Eclairez votre conscience c'est à dire pensez toujours comme nous ! Ce n'est pas cela la liberté de conscience.
Non, puisque précisément il est vrai qu'elle ne peut pas se tromper. Ultimement, la crainte de la tyrannie vient tujours de la crainte de la faibillité de l'autorité : comment pourrions-nous accorder tant de pouvoir à qelque chose qui peut faillir ? Le jour où elle faillira, n'allons-nous pas regretter notre soumission en la voyant user de ce pouvoir pour la mal ?

Or le problème, c'est justemment que l'Eglise ne peut pas se tromper ; oui, c'est toujours les individus qui ont tort. Jamais elle. Le jour où elle usera de son pouvoir pour la mal n'arrivera jamais. (Par esprit de précision, je parle ici du problème de la doctrine morale et de la définition des dogmes - rien à voir avec la faibillité du gouvernement de l'Eglise, de sa pastorale, de sa "culture", etc...).



Vous savez, chose intéréssante, il n'y a qu'une seule Foi. La Foi de l'Eglise. Cette Foi n'est pas la somme des fois des fidèles : elle est l'unique Foi à laquelle s'abandonnent les fidèles. Lorsque nous disons le Credo, le je crois, nous ne transformons pas une réalité universelle en réalité personelle, il n'y a pas "d'appropriation" de la Foi dans sa réalité personnelle ; il n'y a qu'une élévation à la Foi commune.

Le mot hérésie vient du terme grec qui signifie "choix". L'hérétique est celui qui change la Foi de l'Eglise et qui la ramène donc à lui. Au lieu d'adhérer, il choisit. Il s'érige lui-même en source de foi, il se donne une marge de manoeuvre par rapport à la Foi de l'Eglise.

L'hérétique est quelqu'un de sincère, généralement. Il en appelle généralement à l'Esprit Saint, comme quelque chose d'indépendant de l'Eglise. Il se réclamme d'un contact direct avec Dieu, là ou le catholicisme enseigne que l'Eglise est la médiation universelle du rapport de Dieu à l'Homme (c'est en ce sens qu'on entend "Hors de l'Eglise point de salut", c'est à dire que l'Eglise, même sous une forme invisible, est toujours la médiation de l'homme et de Dieu, que ce soit celle d'Axou et d'Héraclius ou celle d'un pygmée animiste au fin fond d'une forêt africaine).

Oui, l'Eglise exige la soumission la plus complète à a doctrine, sans la moindre nuance. C'est tout ou rien ; et cela peut-être tout parce qu'elle est le Corps du Christ animé par l'Esprit saint ; bref, parce que Dieu est avec elle et en elle. Elle est la Societas Perfectas. C'est d'un absolu terrifiant, mais cet absolu a du sens précisément parce qu'elle a toujours raison. Elle nous permet donc d'acquérir l'humilité, parce qu'elle nous empêche de nous enseigner nous-même - or nos faisons de piètres enseignants, nous-même qui sommes atteint en profondeur par le péché originel.

Et l'Eglise, ce n'est pas une hiérarchie de pontifes : c'est le Christ lui-même, au seins duquel vivent les membres du Corps, quelle que soit leur fonction, éventuellement - souvent - défaillante, au sein de ce dernier. L'absolu de l'Eglise est l'absolu du Christ.


Il faut bien rappeller que nous n'avons aucune liberté morale face à Dieu. Dieu nous donne une Loi totalement inflexible. Nous sommes libres de l'enfreindre, mais en ce sens que nous avons un livre arbitre : nous pouvons l'enfreindre, mais nous devons y adhérer.

Il y a toutes les nuances de gris possibles dans l'ordre du pouvoir : on peut faire ce que l'on veut. Mais l'ordre du devoir est totalement binaire, noir et blanc. Avec le Christ ou contre le Christ. Le monde dans lequel nous vivons a pour fin unique notre choix, notre décision, entre le fait d'ordonner le pouvoir au devoir et celui d'être indépendant.

Le monde auqel nous sommes destiné ou du reste nous n'aurons plus le pouvoir : au paradis, notre choix a déjà étai fait, et donc nos sommes absolument soumis à l'Amour de Dieu. Le problème du monde moderne est qu'il érige la liberté comme une fin en soi. Or la liberté est un moyen vers la libre soumission à Dieu ; elle ne se justifie pas en elle-même.
Cet état d'esprit présent en Eglise (discrètement) depuis Vatican 2 et que le Pape François tente de développer (adroitement), il s'agit d'un renoncement de l'Eglise à la toute puissance : concrètement, dans certains cas, on ne sait pas qui est en état de grâce ou pas et la question dépasse les règles de l'Eglise. Vous ne voulez pas comprendre cela, pour vous les choses sont noire ou blanches mais vous passez peut-être à côté d'un mouvement de fond important.
Les choses sont noires et blanches à partir du moment ou l'on pose des transcendantaux comme le Bien, le Vrai, l'Un, le Beau, etc...


Vous invoquez Vatican II, mais je vous invite à relire les textes sur la liberté de conscience : ils ne disent tout simplement pas ce que vous dites. Excusez-moi d'être un pharisien proche de la lettre alors que l'esprit vivifie, mais il faut un peu passer par la lettre quand même ; et la lettre du Concile ne dit juste pas ce que vous dites. Le texte dit que l'Eglise s'arrête à l'autel de la conscience parce qu'un homme qui agirait contre sa conscience invinciblemet erronée commettrait un péché. Point à la ligne. Vous lisez autre chose ? Si oui, où ???


Cela me rappelle ce qu'a écrit Karl Greif Durkheim dans "l'Homme et sa double origine" :
"Le jour ou une personne ira se confesser à un prêtre à l'Eglise de ne pas avoir suivi une motion de l'Esprit Saint qui lui commandait un acte contraire à l'enseignement de l'Eglise, ce jour là, l'Eglise sera sauvée".
Ce jour ne peut arriver. :)

L'Esprit Saint est quand même le prétexte numéro 1 des hérétiques dans l'histoire de l'Eglise. C'est le prétexte numéro 1 des ens qui veulent éviter un enseignement qui les dérange. Et c'est un prétexte sincère. Mais la vérité, c'est que l'Eglise et l'Esprit Saint ne sont pas divorcable.

L'Eglise n'est pas une ination humaine, même établie par Dieu : c'est une nation qui vit de l'Esprit.
Pour les personnes qui sont engagées dans la foi, qui pratiquent, font des retraites, se forment, je ne crois pas qu'il s'agit d'ignorance, il s'agit de chose beaucoup plus importantes : il s'agit de point de vue différent, il s'agit de sens et il s'agit de penser par soi -même, de liberté de choix par rapport à ce que dit l'institution Eglise.


Il n'y a pas de point de vue autre que celui du Christ. Il est le chemin, la vérité, la vie. Et Son Corps qui exprime Sa dimension prophétique, c'est... l'Eglise.
Là bien sur il y a une différence de génération par rapport à la votre. La génération précédant la mienne (je parle des Catholiques pratiquants, y compris de nombreux prêtres) était soixante -huitarde et donc très remontée contre la hiérarchie, ne décolérait pas devant Humane Vitae, considérait les positions morales de l'Eglise comme obsolètes si ce n'est ridicules et l'engagement catholique était avant tout social.

Ma génération a été éduquée par cette génération là (parents, enseignants et religieux) et nous, la génération Jean-Paul 2 avons intégré certains idéaux de mai 68 (être libre de ses pensées et de ses choix) au point de ne même plus avoir besoin de nous positionner contre les "donneurs d'ordre". Nous étions juste à côté. Je me souviens qu'aux JMJ des années 90, les journalistes étaient très interloqués par cette jeunesse. En effet le Saint Père avait un discours très ferme sur la chasteté, la protection contre le sida par l'abstinence et losqu'on interviewait les jeunes participants, dans leur très grande majorité, ils avaient une vie amoureuse avant le mariage et une protection contre le sida moins ascétique faisait partie de leur vie.
Les journalistes avaient inventé une phrase : "les jeunes aiment le chanteur, ils n'aiment pas sa chanson". C'était faux, nous étions très emballés par l'engagement du Pape contre les dictatures communistes, contre l'ultra libéralisme, contre les puissances de l'argent, pour le dialogue inter-religieux. Concernant la morale amoureuse, les directives papales jusqu'au boutistes n'avaient tout simplement pas de sens.

Le sens moral était important mais vécu et choisi de manière différente et nous vivions ce désaccord de manière tellement détendue que nous ne pensions pas à exiger de la hiérarchie un autre positionnement comme le faisait la génération précédente, remontée comme une pendule.

Je me souviens qu'à Calcutta, nous étions une centaine de jeunes volontaires.
Bel échantillon des jeunes chrétiens du monde entier, du genre quand même pas tièdes : à la messe tous les jours à 6 h du matin, au service dans la journée auprès des mourants, handicapés et lépreux et tous les jours à 18h, au chapelet à à l'Adoration. De temps en temps, nous étions invités à de grandes réunions de relecture de vie autour d'un prêtre. Quand on nous demandait sur quel sujet nous voulions travailler, nous répondions toujours "la souffrance". Mais le prêtre chargé de l'accompagnement des volontaires était obsédé par la sexualité et voulait toujours parler de cela. C'est ce que nous pensions alors et le jugions intégriste mais avec le recul, il avait à coeur de nous amener à la morale catholique traditionnelle et c'était un parfait langage de sourds entre nous.
Il râbachait les principes que nous connaissions par coeur mais qui n'étaient pas les nôtres ! la majorité des jeunes présents n'avaient pas attendu le mariage, ou ne comptaient pas l'attendre, étaient favorables à la contraception... On assistait à de scènes comiques ou des filles disaient d'un ton péremptoire "mais je prends la pillule moi mon Père" et des garçons qui prenaient la parole en parlant de leur sexualité et comment ils la vivaient.
Ce prêtre en fait n'est jamais rentré en contact avec nous, n'a jamais pris le temps de nous écouter et d'essayer de nous comprendre et était acharné à essayer de convaincre cette génération qu'elle était dans l'erreur. Il a juste réussi à faire fuir les volontaires des journées de relecture... Homme de mai 68 contre-soixante-huitard (les plus rigides !) il ne se remettait pas de cette génération de jeune fervents catholiques qui "n'étaient pas dans le rang" et ne prenait même pas la peine de batailler contre lui. Il est resté "à côté" de nous, ll n'a pas su rentrer en relation avec nous, représentant d'une certaine Eglise qui se croit dans la toute puissance et qui ne sait pas accueillir, et qui ne voit pas l'essentiel, qui ne comprend pas ce qui se joue. Parce que l'essentiel, c'était quand même ce qui se passait entre nous et les plus pauvres des pauvres et c'est de cela que nous aurions eu besoin de parler.
C'est contre cette mentalité là que s'élève le Pape François et c'est pour l'accueil des personnes dans toute leur liberté et leur vérité qu'il "milite"...
Mais il n'y a pas de "leur vérité", il y a une seule vérité. Et ce n'est pas mon point de vue, c'est la vérité. #intolérance #Retourverslepassé

:roule:
Ne pas chercher à convaincre, sortir du "j'ai tort, tu as raison" surtout en matière de vie privée, considérer que la conscience des personnes est sacrée, ne pas porter de jugements.
Je vous doit un long développement philosophique sur le problème de la vérité (autour du problème de l'oppositon objectivisme-relativisme, sur la nature du vrai, sur la forme et la nature du débat, sur le problème de l'opposition et celui de la tolérance).

En trois mots, le problème de votre point de vue est qu'il ne vaut pas plus que celui d'un autre, parce qu'il n'est pas fondé, au sens profond du terme. En proclammant votre point de vue sacré et inattaquable dans la sphère privé (la vôtre, quoi), outre le fait que vous agissez conformément à l'espitémè, à l'esprit du temps, et non conformément à vous-même, vous annéantissez l'idée même de l'objectivement vrai pratique et vous tuez le débat autant que la possibilité de rechercher le vrai.

Je sais, ca a l'air ennuyeux et mal forulé (et ce sera sans doute un peu les deux), mais c'est indispensable au débats autour desquels nous tournons. Et je ne voudrait pas vous laissez sur le monologue "absolutiste" d'au-dessus qui a dû vous faire tirer un long soupir sans le minimum syndical d'explication. :p


Dieu vous garde, chère Axou.


Héraclius -

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mar. 20 sept. 2016, 18:45

Alizee a écrit : Un couple marié civilement, dont l'un des deux conjoint refuse de se marier religieusement, comment la partie croyante peut-elle sortir seule du péché ? Vous allez me dire : vivre en frère et sœur. Mais le conjoint non croyant ne voit pas où est le mal, il ne peut s'engager dans ce chemin dans une attitude de foi (la seule qui à mon sens permettrait de vivre ainsi tout en restant fidèle). Le couple est voué à l'échec, ou à l'infidélité. Vous me direz : le couple se sépare. Mais alors, qui en subit les conséquences graves ? Les enfants, s'il y en a. Comment alors leur faire aimer une religion qui est à l'origine de leur souffrance ? Quitter son conjoint pour pouvoir vivre pleinement sa foi tout en acceptant de blesser d'autres personnes par cette décision, je ne sais pas, mais j'y vois quand même de l'égoïsme également.
Le conjoint se voit alors mettre le fusil sur la tempe : soit tu te maries avec moi, soit tu n'as plus de relations sexuelles avec moi, soit je te quitte ? Est-ce respectueux de sa liberté ? Non.
Reste à ne pas communier, ni se confesser, ni le cas échéant pouvoir être baptisé. Ce n'est déjà pas évident de tenir seul dans la foi (ne dit-on pas qu'un chrétien seul est un chrétien en danger ?), mais là, cela se complique encore.
Il me semble que l'essentiel dans cette situation c'est la fidélité, le respect et la confiance.
-Fidélité à l'engagement pris devant la société lors du mariage civil, fidélité au conjoint, fidélité à cet amour construit, à cet engagement, fidélité aux enfants qui se construisent sur cet amour.
-Respect de son conjoint : on vit une conversion imprévue, pas notre conjoint, nous n'avons pas de raison de la lui faire subir, de lui faire subir une rupture absurde et douloureuse alors qu'on s'aime, de luis faire subir (à l'autre mais aussi à soi même) une abstinence qui est un non sens au regard de la relation crée ensemble e qui serait se "priver de nourriture et dépérir". Respect du cheminement propre du conjoint.
-Confiance en Dieu : Le Seigneur est-il un gros pervers sadique qui en appelant à lui, demande qu'on renonce à son conjoint, à une sexualité heureuse, à son bonheur et qu'on se rende malheureux les enfants tant qu'à faire ? Non, le Seigneur n'est pas un gros pervers sadique, il est l'Amour Créateur donné pour plus de vie à chaque seconde notre vie, il nous invite à être co-créateurs de la Vie, dans l'Alliance avec Lui.

Donc, si l'Eglise refuse le baptème dans cette situation, confiance en Dieu et vivre la vie en Eglise comme une baptisée, en étant convaincue qu'on en reçoit quand même les grâces puisque c'est le Seigneur qui appelle, aller pendant la communion recevoir la bénédiction du prêtre et être convaincue que l'on reçoit les grâces de la communion, aller parler au prêtre et se confier à lui comme on le ferait en confession et être convaincue que l'on reçoit les grâces de la confession de manière mystérieuse et comme par anticipation (lire à ce sujet le Pape François "Dieu est miséricorde").
Faire confiance, lâcher prise, louer le Seigneur, lui confier son conjoint et avoir confiance que comme le dit Saint Paul, "il est sanctifié par sa femme" et que les grâces de Dieu, en Son temps et selon Sa Sainte Volonté auront peut-être un impact sur lui à son tour.

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mar. 20 sept. 2016, 18:20

Suliko a écrit :
Normalement ceux qui vivent maritalement sans être mariés n'ont pas le droit de communier. Mais ceux qui sont fiancés ont le droit de le faire même s'il vivent ensemble (ou ont des relations physiques) car l'Eglise pense qu'ils reçoivent les grâces du mariage par anticipation en se préparant au sacrement du mariage. Sachant que la très grande majorité des fiancés vivent ainsi, c'est aussi une manière de les accompagner tels qu'ils sont.

Non, là encore, ce n'est pas ce que dit l'Eglise! (...)
En réalité, soyons clairs, cela fait des décennies que les prêtres n'enseignent plus que les relations pré-maritales sont gravement peccamineuses. Du coup, même les catholiques pratiquants sont nombreux à anticiper le mariage en vivant en concubinage et, par peur de faire fuir les derniers jeunes catholiques qui fréquentent encore l'église, les clercs relativisent l'enseignement constant de l'Eglise et sous-entendent qu'il n'y a là aucun péché, ou alors très très véniel, ce qui est faux. Par conséquent, ils éloignent ces jeunes de la vraie doctrine catholique et les privent d'un repentir salutaire.
Hello Suliko, je trouve vos remarques intéressantes.

Moi je crois que ces prêtres qui reconnaissent dans les fiançailles une "légitimité" qui ouvre au sacrements ont plus de sincérité que vous ne le pensez.
Néammoins, n'est -il pas vrai que les derniers jeunes catholiques fuiraient l'Eglise s'il on ne leur montrait pas un tel message d'ouverture ?

Imaginons : un jeune couple catholique pratiquant très sérieux . Ils n'ont jamais "connu" d'autre amoureux avant et ils ont commencé à vivre ensemble au bout de plusieurs mois de fiançailles. Autrement dit, à notre époque, des gens pour qui les mots pureté et chasteté ont du sens parce que la plupart des personnes de leur génération ont eu plusieurs amants avant leurs fiançailles. Bref, imaginons ,que le prêtre (comme cela arrive parfois) leur dise que s'ils veulent se marier à l'Eglise, ils doivent renoncer à vivre ensemble, en tout cas à vivre des relations physiques. Que va faire ce jeune couple ? il va changer de paroisse et trouver un prêtre "normal" qui ne se mêle pas de leurs affaires.

Mais imaginons que les choses se déroulent comme vous le souhaitez : tous les prêtres de France et de Navarre, réveillés miraculeusement et convertis à la sainte doctrine pure et dure, aient la même attitude et refusent d'accompagner au mariage et de marier ces 2 jeunes s'ils n'adoptent pas aussitôt un mode d'abstinence, les invitant à un chemin de pénitence pour leurs errements passés.

Comment vont réagir ces 2 jeunes ? Dans de rares cas (1 cas sur 10 ?), ayant une nature d'une part conciliante et d'autre part capable d'obéissance et de renoncement, vont accepter. Mais dans la plupart des cas, de part leur éducation, de part notre époque, ils vont se révolter contre une intrusion intolérable dans leur vie privée et ne vont pas accepter de se marier à l'Eglise dans ces conditions. Pas tant à cause des mois d'abstinence que du fait que cela soit commandé et forcé. De plus le chemin de pénitence qui serait demandé n'aurait de sens que si les personnes en seraient convaincus. Mais il faut sortir de la naiveté, il ne suffit pas de dire aux personnes qu'ils ont tort pour qu'ils en soient convaincus ! Suivre l'Eglise aveuglément comme cela se faisait autrefois, c'est mort, les personnes ont leur libre arbitre, ils sont formatés par leur éducation, leur époque, l'environnement....
Autrement dit, oui, les quelques rares jeunes catholiques désirant encore se marier à l'Eglise ne se marieraient plus à l'Eglise.

Peut-on donc critiquer le principe de réalité qui est d'accueillir les personnes telles qu'elles sont d'abord par respect de ce qu'elles sont et de leur conscience et ensuite par réalisme, en évitant de faire fuir les gens ? Est ce un mal ? C'est une question.

Ensuite, si l'Eglise "perd du terrain" et renonce peu à peu à une certaine doctrine rigide concernant les relations physiques avant le mariage, n'est pas l'occasion providentielle de se recentrer sur l'essentiel , c'est à dire sur ce qui se passe pendant le mariage ?
la doctrine traditionnelle du mariage, n'est pas la beauté de la relation entre l'homme et la femme, témoins par leur propre alliance de l'Alliance entre Dieu et son peuple, habités par la grâce du sacrement qui les porte et les nourrit au quotidien, recevant des grâces de pardon, de réconciliation, irradiant leur amour à l'extérieur, amour qui donne la vie au propre comme au figuré, amour du coeur, de l'âme et du corps, richesse de l'érotisme dans leur vie comme source de vie (voir la théologie du corps de JP 2 et les passages sur l'érotisme dans Amoris Laetitia), toute cette richesse, n'est pas cela la grâce du mariage et n'est pas avant tout sur cela que l'Eglise est invitée à précher ?

Ce qui s'est passé avant dans la vie des personnes, est ce si important ? Et renoncer à avoir une parole de "contrôlante" sur le passé des gens, n'est pas une invitation à avoir une parole plus belle, plus forte, plus habitée sur le présent des personnes dans le mariage ?

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Alizee » mar. 20 sept. 2016, 18:10

Ce qui me pose problème, c'est le lien entre le péché et la conversion. Le péché est une notion individuelle, une rupture avec Dieu d'un individu. Dès lors, la conversion et la contrition le sont également, sinon pourquoi y aurait-il la confession et l'absolution individuelle ? Par contre, si la possibilité de s'amender et de sortir du péché nécessite la contribution d'un tiers, on perd la notion de l'individuel.
Un couple marié civilement, dont l'un des deux conjoint refuse de se marier religieusement, comment la partie croyante peut-elle sortir seule du péché ? Vous allez me dire : vivre en frère et sœur. Mais le conjoint non croyant ne voit pas où est le mal, il ne peut s'engager dans ce chemin dans une attitude de foi (la seule qui à mon sens permettrait de vivre ainsi tout en restant fidèle). Le couple est voué à l'échec, ou à l'infidélité. Vous me direz : le couple se sépare. Mais alors, qui en subit les conséquences graves ? Les enfants, s'il y en a. Comment alors leur faire aimer une religion qui est à l'origine de leur souffrance ? Quitter son conjoint pour pouvoir vivre pleinement sa foi tout en acceptant de blesser d'autres personnes par cette décision, je ne sais pas, mais j'y vois quand même de l'égoïsme également.
Le conjoint se voit alors mettre le fusil sur la tempe : soit tu te maries avec moi, soit tu n'as plus de relations sexuelles avec moi, soit je te quitte ? Est-ce respectueux de sa liberté ? Non.
Reste à ne pas communier, ni se confesser, ni le cas échéant pouvoir être baptisé. Ce n'est déjà pas évident de tenir seul dans la foi (ne dit-on pas qu'un chrétien seul est un chrétien en danger ?), mais là, cela se complique encore.

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par axou » mar. 20 sept. 2016, 17:03

Héraclius a écrit : Je me doute, Mais il faut bien comprendre que c'est parce que la personne se trompe sur elle-même qu'elle pourrait communier en conscience ; la seule conscience qui peut défier l'Eglise est la conscience erronée, mais la conscience erronée est TOUJOURS erronée. Ce n'est pas un magistère paralèlle. Donc si un divorcé-remarrié communie sans sacrilège, c'est parce qu'il se trompe sur la nature de son péché et qu'il n'en est donc pas conscient, pas que sa conscience s'élève au-dessus de l'enseignement de l'Eglise et découvre une vérité sur elle-même que l'Eglise ne voyait pas.
Hello cher Héraclius,
A priori un curé de paroisse sait de quoi il parle ? je vous explique comment cela se pas concrètement dans les diocèses de France.
Il y a quelque chose que vous ne voulez pas comprendre concernant la conscience. Pour vous une conscience éclairée pense forcément comme l'Eglise et elle est érronée si elle est en désaccord. Mais si l'Eglise pensait comme cela , ce serait de la manipulation ! Eclairez votre conscience c'est à dire pensez toujours comme nous ! Ce n'est pas cela la liberté de conscience. Quand ce prêtre dit qu'il n'a pas le droit, selon les règles actuelles en Eglise, de refuser physiquement la communion à une personne divorcée remariée, c'est qu'il s'efface devant l'autel de sa conscience et qu'il envisage qu'elle puisse être éclairée : cette personne est peut-être innocente de son divorce, le Christ l'appelle peut-être à communier, on ne sait pas. Peut-être est elle en état de grâce.

Cet état d'esprit présent en Eglise (discrètement) depuis Vatican 2 et que le Pape François tente de développer (adroitement), il s'agit d'un renoncement de l'Eglise à la toute puissance : concrètement, dans certains cas, on ne sait pas qui est en état de grâce ou pas et la question dépasse les règles de l'Eglise. Vous ne voulez pas comprendre cela, pour vous les choses sont noire ou blanches mais
vous passez peut-être à côté d'un mouvement de fond important.
Cela me rappelle ce qu'a écrit Karl Greif Durkheim dans "l'Homme et sa double origine" :
"Le jour ou une personne ira se confesser à un prêtre à l'Eglise de ne pas avoir suivi une motion de l'Esprit Saint qui lui commandait un acte contraire à l'enseignement de l'Eglise, ce jour là, l'Eglise sera sauvée".

Pour les personnes qui sont engagées dans la foi, qui pratiquent, font des retraites, se forment, je ne crois pas qu'il s'agit d'ignorance, il s'agit de chose beaucoup plus importantes : il s'agit de point de vue différent, il s'agit de sens et il s'agit de penser par soi -même, de liberté de choix par rapport à ce que dit l'institution Eglise. Là bien sur il y a une différence de génération par rapport à la votre. La génération précédant la mienne (je parle des Catholiques pratiquants, y compris de nombreux prêtres) était soixante -huitarde et donc très remontée contre la hiérarchie, ne décolérait pas devant Humane Vitae, considérait les positions morales de l'Eglise comme obsolètes si ce n'est ridicules et l'engagement catholique était avant tout social.

Ma génération a été éduquée par cette génération là (parents, enseignants et religieux) et nous, la génération Jean-Paul 2 avons intégré certains idéaux de mai 68 (être libre de ses pensées et de ses choix) au point de ne même plus avoir besoin de nous positionner contre les "donneurs d'ordre". Nous étions juste à côté. Je me souviens qu'aux JMJ des années 90, les journalistes étaient très interloqués par cette jeunesse. En effet le Saint Père avait un discours très ferme sur la chasteté, la protection contre le sida par l'abstinence et losqu'on interviewait les jeunes participants, dans leur très grande majorité, ils avaient une vie amoureuse avant le mariage et une protection contre le sida moins ascétique faisait partie de leur vie.
Les journalistes avaient inventé une phrase : "les jeunes aiment le chanteur, ils n'aiment pas sa chanson". C'était faux, nous étions très emballés par l'engagement du Pape contre les dictatures communistes, contre l'ultra libéralisme, contre les puissances de l'argent, pour le dialogue inter-religieux. Concernant la morale amoureuse, les directives papales jusqu'au boutistes n'avaient tout simplement pas de sens.

Le sens moral était important mais vécu et choisi de manière différente et nous vivions ce désaccord de manière tellement détendue que nous ne pensions pas à exiger de la hiérarchie un autre positionnement comme le faisait la génération précédente, remontée comme une pendule.

Je me souviens qu'à Calcutta, nous étions une centaine de jeunes volontaires.
Bel échantillon des jeunes chrétiens du monde entier, du genre quand même pas tièdes : à la messe tous les jours à 6 h du matin, au service dans la journée auprès des mourants, handicapés et lépreux et tous les jours à 18h, au chapelet à à l'Adoration. De temps en temps, nous étions invités à de grandes réunions de relecture de vie autour d'un prêtre. Quand on nous demandait sur quel sujet nous voulions travailler, nous répondions toujours "la souffrance". Mais le prêtre chargé de l'accompagnement des volontaires était obsédé par la sexualité et voulait toujours parler de cela. C'est ce que nous pensions alors et le jugions intégriste mais avec le recul, il avait à coeur de nous amener à la morale catholique traditionnelle et c'était un parfait langage de sourds entre nous.
Il râbachait les principes que nous connaissions par coeur mais qui n'étaient pas les nôtres ! la majorité des jeunes présents n'avaient pas attendu le mariage, ou ne comptaient pas l'attendre, étaient favorables à la contraception... On assistait à de scènes comiques ou des filles disaient d'un ton péremptoire "mais je prends la pillule moi mon Père" et des garçons qui prenaient la parole en parlant de leur sexualité et comment ils la vivaient.
Ce prêtre en fait n'est jamais rentré en contact avec nous, n'a jamais pris le temps de nous écouter et d'essayer de nous comprendre et était acharné à essayer de convaincre cette génération qu'elle était dans l'erreur. Il a juste réussi à faire fuir les volontaires des journées de relecture... Homme de mai 68 contre-soixante-huitard (les plus rigides !) il ne se remettait pas de cette génération de jeune fervents catholiques qui "n'étaient pas dans le rang" et ne prenait même pas la peine de batailler contre lui. Il est resté "à côté" de nous, ll n'a pas su rentrer en relation avec nous, représentant d'une certaine Eglise qui se croit dans la toute puissance et qui ne sait pas accueillir, et qui ne voit pas l'essentiel, qui ne comprend pas ce qui se joue. Parce que l'essentiel, c'était quand même ce qui se passait entre nous et les plus pauvres des pauvres et c'est de cela que nous aurions eu besoin de parler.
C'est contre cette mentalité là que s'élève le Pape François et c'est pour l'accueil des personnes dans toute leur liberté et leur vérité qu'il "milite"...


25 ou 30 ans plus tard, ce qui ne faisait pas sens pour moi à 20 ans ne fait pas sens non plus à 49 ans. Mais ce qui me paraît prioritaire , c'est ce qui fait sens pour chaque personne au plus profond d'elle même et que cela mérite un très grand respect, au sein même su Catholicisme. Accepter que ce qui fait sens pour soi ne fait pas forcément sens pour une autre et réciproquement. Faire preuve de respect et de tolérance pour la foi et les choix éthiques d'une personne même si cela ne correspond pas à notre propre vision du catholicisme. Ne pas chercher à vouloir que "tout le monde pense pareil", garder une extrême délicatesse et du respect pour l'expérience de vie des personnes.
Ne pas chercher à convaincre, sortir du "j'ai tort, tu as raison" surtout en matière de vie privée, considérer que la conscience des personnes est sacrée, ne pas porter de jugements.

Voilà ou j'en suis.

Bien à vous,

Axou

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par prodigal » lun. 19 sept. 2016, 18:55

Toute rareté est relative, mais la situation dont nous parlons ne peut quand même pas être appelée "rare". Elle me paraît au contraire très fréquente.
Que le discernement y soit difficile ne me semble pas évident non plus, pourvu qu'il y ait la volonté de discernement, et non d'exclusion.
Il reste le rejet. Je ne sais pas trop ce qu'il faut entendre par là. Mais il me semble que cela veut dire qu'on fait mal, et que l'on est donc contrit. Cela pourrait concerner en fait plutôt le célibataire qui ne parvient pas à conserver une parfaite chasteté, par exemple.
Mais de nombreux couples monogames ne voient aucun mal dans leur union, car tout simplement il n'est pas évident qu'il y en ait! Certains pourraient, pourquoi pas, servir de modèles à des couples chrétiens.
Il faut toujours se souvenir, pour réfléchir à ces questions, que nous parlons soit de catholiques brisés par un premier mariage désastreux et qui, comme on dit, refont leur vie, soit de gens qui se convertiraient au catholicisme si on leur en laissait la possibilité.

Re: Voyage du Saint Père pour l'anniversaire de la Réforme

par Suliko » lun. 19 sept. 2016, 18:45

Bonus CEC pour celle qui réduit le rôle de la conscience et celle qui l'exalte : :>
Je ne réduis pas le rôle de la conscience et je suis d'accord avec les passages du CEC que vous nous indiquez, qui me semblent aller totalement dans le sens de ce que j'écrivais dans mon précédent message.

Prodigal,
En effet, c'est abuser des termes que d'appeler "adultère" ce que font ensemble des personnes légalement mariées. Il existe une différence évidente entre cohabiter avec son conjoint, quand bien même l'Eglise n'aurait pas reconnu le mariage, et s'envoyer en l'air avec un étranger au toit familial.
Non, ce n'est en rien abuser des termes, car le mariage civil n'est rien devant Dieu. Des catholiques qui ne sont mariés que civilement sont dans une situation de concubinage. Quant aux divorcés-remariés civilement, ils ne vivent pas avec la personne qui est leur conjoint aux yeux de Dieu. La légalité dont vous parlez n'a aucune valeur d'un point de vue catholique. Le remariage civil du vivant du conjoint est une chose grave et l'Eglise n'a pas a accepter ce genre de pratique sous prétexte qu'elle est devenue très courante en Occident (et ailleurs).

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