Étalage des événements de la vie privée à la messe

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 16:27

Jean-Mic a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 11:49
Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:29
Je suis allé à plein de mariages fastueux, et je peux vous assurer que les mariés étaient à chaque fois des catholiques pieux et réguliers.
Vous devriez de temps en temps sortir de "l'entre-soi catho" et regarder le monde qui vous entoure. Qu'il vous plaise ou non, le monde est bien plus divers, passionnant et terrifiant à la fois, que vous ne le décrivez dans vos interventions aussi nombrilistes que péremptoires. On y rencontre même des gens extraordinaires ignorant tout du Christ...
[+] Texte masqué
Le monde, ne se limite pas aux sept messes journalières et aux douze heures de confession par jour de Saint-Louis-d'Antin.
Et l'Église non plus !
Et rien n'empêche de se marier simplement, sans surenchère...
Voici au moins un point sur lequel nous sommes d'accord.
Vous ne savez rien de moi. Et l'exemple que je citais n'avait pas un but différent que celui que vous m'opposez de nouveau : le monde n'est homogène tel que vous le décrivez, mais divers. Il y a des gens qui se marient à l'église sans avoir la foi, et d'autres qui ont la foi et une pratique religieuse, sans pour autant que leur approche de la fête soit si différente.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 16:16

Jean-Mic a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 11:29
Carhaix a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 3:29
Mon cas est-il rare ? Je ne crois pas.
De plus en plus rare, oui ! Surtout hors des métropoles (65% de la population française) et plus particulièrement dans les territoires ruraux (50% de la superficie de la France).
De plus en plus rare essentiellement dans la classe bourgeoise, surtout, à laquelle je n'appartiens pas.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Suliko » sam. 09 nov. 2019, 12:53

Bonjour,

Si je suis sceptique sur le droit qu'aurait un curé de refuser le mariage religieux à deux baptisés célibataires, je suis par contre certaine qu'il a le droit - et le devoir - de refuser ce genre de chants profanes. La liturgie est quelque chose de codifié. On ne choisit ni les lectures ni les chants ! Ce n'est pas possible. Si les choses étaient donc présentées clairement dès le début aux fiancés non pratiquants, peut-être que soit ils respecteraient la liturgie, voire même se rapprocheraient à l'occasion de l'Eglise, soit ils renonceraient à un mariage religieux où la créativité n'est pas de mise... Idem pour les funérailles, sauf que là, il y a en plus des règles précises - et plus du tout respectées... - au sujet de qui à droit à une telle messe. Voici ce qu'en disait le code de droit canon de 1917 :
Sont privés de la sépulture ecclésiastique, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort :
n1) Ceux qui ont fait apostasie notoire de la foi chrétienne, ou sont attachés notoirement à une secte hérétique, ou schismatique, ou à la secte maçonnique, ou aux sociétés du même genre.
n2) Les excommuniés ou interdits après une sentence condamnatoire ;
n3) Ceux qui se sont donnés la mort délibérément ;
n4) Ceux qui meurent en duel, ou d'une blessure qu'ils y ont reçue ;
n5) Ceux qui ont ordonné que leur corps soit livré à la crémation ;
n6) Les autres pécheurs publics et manifestes.
Même le code de 1983 cite des interdits, bien que plus faiblement :
Doivent être privés des funérailles ecclésiastiques, à moins qu'ils n'aient donné quelque signe de pénitence avant leur mort:
1 les apostats, hérétiques et schismatiques notoires;
2 les personnes qui auraient choisi l'incinération de leur propre corps pour des raisons contraires à la foi chrétienne;
3 les autres pécheurs manifestes, auxquels les funérailles ecclésiastiques ne peuvent être accordées sans scandale public des fidèles.
Si quelque doute surgit, l'Ordinaire du lieu, au jugement duquel il faudra s'en tenir, sera consulté.
Aujourd'hui, cela n'est plus du tout respecté et les funérailles religieuses sont vues de fait comme un droit et surtout, comme une cérémonie où on se remémore le défunt, et plus du tout comme un saint sacrifice où on prie pour que Dieu lui épargne l'Enfer et le Purgatoire et ait pitié de lui. C'est terrible. Si on croit que tout le monde ou presque va immédiatement au Ciel, il me semble évidemment que l'on ne prie plus pour les défunts, ou seulement pour demander à Dieu de nous consoler. Quant aux indulgences (y compris pour les défunts), c'est en découvrant la liturgie traditionnelle que j'ai appris que cette pratique existait encore et était tout à fait orthodoxe ! Dommage...

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Jean-Mic » sam. 09 nov. 2019, 12:12

Oh que oui ! :mal:
C'est ce que j'appelais plus haut des mariages à l'église sans Dieu ou avec Dieu comme accessoire du décor. :diable:

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Pathos » sam. 09 nov. 2019, 11:57

Un petit détail de plus en plus insupportable c'est la musique que nous collent les familles de mariés en fin de cérémonie : j'ai entendu Whitney Houston avec son "Body guard" une autre fois la bof de "Titanic" mais c'était un enterrement...
Suroit à raison nos prêtres deviennent des Master of Cérémony pas cher payés du spectacle.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Jean-Mic » sam. 09 nov. 2019, 11:49

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:29
Je suis allé à plein de mariages fastueux, et je peux vous assurer que les mariés étaient à chaque fois des catholiques pieux et réguliers.
Vous devriez de temps en temps sortir de "l'entre-soi catho" et regarder le monde qui vous entoure. Qu'il vous plaise ou non, le monde est bien plus divers, passionnant et terrifiant à la fois, que vous ne le décrivez dans vos interventions aussi nombrilistes que péremptoires. On y rencontre même des gens extraordinaires ignorant tout du Christ...
[+] Texte masqué
Le monde, ne se limite pas aux sept messes journalières et aux douze heures de confession par jour de Saint-Louis-d'Antin.
Et l'Église non plus !
Et rien n'empêche de se marier simplement, sans surenchère...
Voici au moins un point sur lequel nous sommes d'accord.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Jean-Mic » sam. 09 nov. 2019, 11:29

Carhaix a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 3:29
Mon cas est-il rare ? Je ne crois pas.
De plus en plus rare, oui ! Surtout hors des métropoles (65% de la population française) et plus particulièrement dans les territoires ruraux (50% de la superficie de la France).

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 3:29

Fée Violine a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 0:59
Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:05


Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).
Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait 300 personnes ? Ma fille cadette va se marier à Berlin, j'habite en Lozère, ma fille aînée est à Paris, mes fils à Montpellier et à Toulouse, mes soeurs à Paris, Biarritz et Dijon, mes neveux à Shanghai et Amsterdam, mon père à Dole, la famille de mon mari en Savoie, la fiancée a sa meilleure amie à Liverpool, le fiancé a sa soeur en Hollande et sa grand-mère à Varsovie etc. Nous ne serons pas 300, mais nous sommes tous éparpillés et la plupart des familles sont dans le même cas. Si vous mettez le mariage en semaine, il n'y aura que les retraités. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher de prendre systématiquement le contrepied de tout ce que disent vos interlocuteurs, quitte à dire des absurdités !
Je prends pour exemple mon cas, bien moins impressionnant que le vôtre. Je suis à Paris. Tous mes proches sont à Paris ou en région parisienne. J'ai une mère et un frère dans l'Aude. Et c'est tout. Personne de mon entourage ni à Liverpool, Amsterdam, Varsovie, Berlin, Shanghai. Mon cas est-il rare ? Je ne crois pas.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 3:23

Foxy a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 23:54
Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:00

Mais est-ce que ce n'est pas plutôt, véritablement, l'Église qui donne les sacrements (par le ministère du prêtre, ou de laïcs le cas échéant, par exemple en cas de danger de mort, ou d'impossibilité de recourir à un prêtre) ? Ce qui me gêne, dans votre affirmation, c'est que le prêtre serait passif, et serait là en tant que témoin. Mais à quoi sert-il, alors ? N'est-ce pas encore une fois un exemple ahurissant d'abus post-conciliaire où les laïcs ont la prétention de remplacer les prêtres ? Mais alors, pourquoi ne pas faire la même chose pour la communion et la confession ? Encore une réflexion qui me confirme la pensée que le Concile a entraîné une vague de désordres dans l'Église, dont le bénéfice spirituel est nul, et le préjudice très significatif.
J'ai appris cela au catéchisme et j'ai fait ma communion en 1958.
Le CEC est toujours pareil, alors pas la peine de taper sur Varican II
II. Le consentement matrimonial

1625 Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :

– ne pas subir de contrainte ;

– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.

1626 L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage.

1627 Le consentement consiste en un " acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement " (GS 48, § 1 ; cf. ⇒ CIC, can. 1057, § 2) : " Je te prends comme ma femme " – " Je te prends comme mon mari " (OcM 45). Ce consentement qui lie les époux entre eux, trouve son accomplissement en ce que les deux " deviennent une seule chair " (cf. Gn 2, 24 ; Mc 10, 8 ; Ep 5, 31).

1628 Le consentement doit être un acte de la volonté de chacun des contractants, libre de violence ou de crainte grave externe (cf. ⇒ CIC, can. 1103). Aucun pouvoir humain ne peut se substituer à ce consentement (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si cette liberté manque, le mariage est invalide.

1629 Pour cette raison (ou pour d’autres raisons qui rendent nul et non avenu le mariage : cf. ⇒ CIC, can. 1095-1107), l’Église peut, après examen de la situation par le tribunal ecclésiastique compétent, déclarer " la nullité du mariage ", c’est-à-dire que le mariage n’a jamais existé. En ce cas, les contractants sont libres de se marier, quitte à se tenir aux obligations naturelles d’une union antérieure (cf. ⇒ CIC, can. 1071).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P4X.HTM
Mais le consentement n'équivaut pas au sacrement. Quand on se confesse, l'acte de se confession suivi de l'acte de contrition, ne signifie pas que le pénitent se donne à lui-même le sacrement de réconciliation. C'est l'Église qui donne le sacrement [avec la participation active du fidèle]. Quand vous communiez, même si c'est un laïc qui distribue la communion (puisqu'il faut absolument réduire le rôle du prêtre), c'est quand même l'Église qui donne le sacrement de communion, et non les laïcs qui se le donnent eux-mêmes.

En fait, c'est un problème de sémantique. Il y a une sémantique conciliaire qui veut absolument mettre le laïc en avant, et camoufler le rôle de l'Église et le ministère du prêtre. C'est vraiment frappant.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Fée Violine » sam. 09 nov. 2019, 0:59

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:05
Fée Violine a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:37
Pour cela il faut déjà être en ville, et que tous vos amis soient dans la même ville, ainsi que votre famille.
Mais les familles sont souvent éparpillées à travers la France ou même plus loin.
Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).
Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait 300 personnes ? Ma fille cadette va se marier à Berlin, j'habite en Lozère, ma fille aînée est à Paris, mes fils à Montpellier et à Toulouse, mes soeurs à Paris, Biarritz et Dijon, mes neveux à Shanghai et Amsterdam, mon père à Dole, la famille de mon mari en Savoie, la fiancée a sa meilleure amie à Liverpool, le fiancé a sa soeur en Hollande et sa grand-mère à Varsovie etc. Nous ne serons pas 300, mais nous sommes tous éparpillés et la plupart des familles sont dans le même cas. Si vous mettez le mariage en semaine, il n'y aura que les retraités. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher de prendre systématiquement le contrepied de tout ce que disent vos interlocuteurs, quitte à dire des absurdités !

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Foxy » ven. 08 nov. 2019, 23:54

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:00

Mais est-ce que ce n'est pas plutôt, véritablement, l'Église qui donne les sacrements (par le ministère du prêtre, ou de laïcs le cas échéant, par exemple en cas de danger de mort, ou d'impossibilité de recourir à un prêtre) ? Ce qui me gêne, dans votre affirmation, c'est que le prêtre serait passif, et serait là en tant que témoin. Mais à quoi sert-il, alors ? N'est-ce pas encore une fois un exemple ahurissant d'abus post-conciliaire où les laïcs ont la prétention de remplacer les prêtres ? Mais alors, pourquoi ne pas faire la même chose pour la communion et la confession ? Encore une réflexion qui me confirme la pensée que le Concile a entraîné une vague de désordres dans l'Église, dont le bénéfice spirituel est nul, et le préjudice très significatif.
J'ai appris cela au catéchisme et j'ai fait ma communion en 1958.
Le CEC est toujours pareil, alors pas la peine de taper sur Varican II
II. Le consentement matrimonial

1625 Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :

– ne pas subir de contrainte ;

– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.

1626 L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage.

1627 Le consentement consiste en un " acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement " (GS 48, § 1 ; cf. ⇒ CIC, can. 1057, § 2) : " Je te prends comme ma femme " – " Je te prends comme mon mari " (OcM 45). Ce consentement qui lie les époux entre eux, trouve son accomplissement en ce que les deux " deviennent une seule chair " (cf. Gn 2, 24 ; Mc 10, 8 ; Ep 5, 31).

1628 Le consentement doit être un acte de la volonté de chacun des contractants, libre de violence ou de crainte grave externe (cf. ⇒ CIC, can. 1103). Aucun pouvoir humain ne peut se substituer à ce consentement (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si cette liberté manque, le mariage est invalide.

1629 Pour cette raison (ou pour d’autres raisons qui rendent nul et non avenu le mariage : cf. ⇒ CIC, can. 1095-1107), l’Église peut, après examen de la situation par le tribunal ecclésiastique compétent, déclarer " la nullité du mariage ", c’est-à-dire que le mariage n’a jamais existé. En ce cas, les contractants sont libres de se marier, quitte à se tenir aux obligations naturelles d’une union antérieure (cf. ⇒ CIC, can. 1071).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P4X.HTM

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 22:18

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:29
C'est pour marquer une distance que vous ne citez pas mon message auquel pourtant vous répondez ? En attendant, je vous cite et vous réponds.
Non, c'est juste pour ne pas alourdir le débat.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 21:29

Jean-Mic a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 19:18
Ce que je visais en dénonçant les tralalas, ce n'est pas la fête en tant que telle. Dieu merci, le mariage chrétien est une fête authentique qu'il est bon de partager en famille.

C'était cette (hélas) multitude de mariages à l'église de couples qui ne mettent jamais les pieds à l'église, qui ne comprennent pas qu'un mariage chrétien, ça se prépare avec un ministre ou une équipe de CPM (centre de préparation au mariage), qu'on ennuient en leur parlant de Dieu, de Christ, d'Église : "on veut juste se marier à l'église, vous ne voulez pas en plus qu'on croit en votre Bon Dieu !" (Je n'invente rien ! Bien des prêtres ou des animateurs de CPM vous le diront).

Ce que je dénonce aussi, c'est cette surenchère de dépenses pour lesquelles de plus en plus de couples recourent à des emprunts auprès de leur banque. Aujourd'hui, internet et les statistiques nous disent que le coût moyen d'un mariage (calculé pour 100 personnes) est de 12 à 15000 euros. Deux exemples : https://mariage.ooreka.fr/comprendre/budget-mariage - https://www.mariee.fr/budget-mariage/

D'ailleurs, les Salons du mariage organisés un peu partout font tout pour encourager les envies les plus folles et les plus coûteuses. Il y a même des jeux-concours à la télé pour désigner "le plus beau mariage"...
Et je ne parle pas des enterrements de vie de jeune fille/de garçon, au goût souvent douteux...
Je ne parle pas non plus du voyage de noces qui, à ce qu'il paraît, ne vaudrait la peine qu'à plus de 10 000 km d'avion...

C'est ce business sans Dieu, ou pire avec Dieu comme accessoire, que je dénonçais.
C'est pour marquer une distance que vous ne citez pas mon message auquel pourtant vous répondez ? En attendant, je vous cite et vous réponds.

Que les gens dépensent des sommes colossales pour régaler leurs amis ne veut pas dire pour autant qu'ils ne mettent pas les pieds à l'Église. Je suis allé à plein de mariages fastueux, et je peux vous assurer que les mariés étaient à chaque fois des catholiques pieux et réguliers. Et rien n'empêche de se marier simplement, sans surenchère, sans pour autant mobiliser la messe dominicale.

Que les gens se marient à l'église sans la fréquenter de façon régulière, c'est triste, certes, mais c'est un autre problème qui regarde le confesseur en premier lieu, me semble-t-il.

Et encore une, je ne vois pas en quoi cela justifierait que certains utilisent la messe du dimanche pour se marier. En fait, je ne vois pas le rapport.

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 21:05

Fée Violine a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:37
Pour cela il faut déjà être en ville, et que tous vos amis soient dans la même ville, ainsi que votre famille.
Mais les familles sont souvent éparpillées à travers la France ou même plus loin.
Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).

Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 20:09

Suliko a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 19:45
Notez que je n'ai malheureusement pas de solution miracle à ce problème.
Moi non plus ! :s

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