Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

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Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Briscard » sam. 18 janv. 2020, 19:13

Oui c'est vraiment une bonne nouvelle cette entrée d'une femme â un poste prestigieux du Saint Siège.
Je pense qu'il s'agit d'une laïque consacrée.
Cela préfigure d'autres surprises que nous réserve notre pape...

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par la Samaritaine » jeu. 16 janv. 2020, 20:04

Une bonne nouvelle au Vatican : une femme nommée à un très haut poste,

Samaritaine

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... spartanntp

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Suliko » mar. 17 déc. 2019, 21:14

Bonjour Alizee,

Il y a pourtant, me semble-t-il, des solutions bien simples à votre problème. Vous pouvez par exemple ne pas communier à la messe du dimanche, mais un jour de semaine, ou encore communier le dimanche à une autre messe (vous pouvez y venir peu avant la communion - pour vous recueillir - et non pas forcément au tout début de la liturgie). Une autre solution serait de recevoir la communion en dehors de la messe (cela était courant à une certaine époque).
Nous ne sommes malheureusement plus à une époque (pas si lointaine) où il pouvait y avoir dans une même paroisse de nombreuses messes basses en plus de la messe chantée, et ce de l'aube au début de l'après-midi (traditionnellement, on ne célèbre pas de messe en dehors du matin, mais c'est une pratique qui s'est perdue).

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Alizee » jeu. 12 déc. 2019, 15:02

Oui, moi aussi, je déteste "avaler vite fait" pour courir au micro, voire même boire pour pouvoir chanter correctement. Il y a mieux comme action de grâces. Il faut que je sensibilise le nouveau curé à cette question, pour qu'il nous attende.
On n'a pas de chorale constituée, des rares fois les chantres se réunissent pour chanter en polyphonie.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Trinité » jeu. 12 déc. 2019, 14:54

Bonjour Alizée,

En effet, ce n'est pas facile!

Je trouve que notre système est pas mal, nous commençons le chant de communion à l'unisson pour que les paroissiens suivent, puis nous passons en polyphonie à 4 voix. Le prêtre est au courant et nous prenons les files de communion à la fin, quelquefois il nous attend! :)
D'autre part, en ce qui me concerne, je n'aime pas chanter aussitôt après avoir communier, j'ai besoin de rester en relation avec Notre Seigneur pendant quelque temps...
A cet égard, je préfère chanter avant de communier. :)

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Alizee » jeu. 12 déc. 2019, 13:04

Quand j'anime les chants, je m'avance derrière l'autel, avec l'organiste, pour communier les premiers et ensuite pouvoir entonner le chant. Mais parfois, il y a pas mal de gens derrière l'autel (il y a des bancs), et du coup, la file est déjà constituée et assez longue. Comme je ne veux pas squeezer tout le monde, je commence par faire chanter, et quand je vois que la file est en train de se terminer, j'arrête, je descends, me glisse au bout de la file et communie. Mais parfois le timing n'est pas optimal, je ne peux pas arrêter le chant au milieu d'un couplet, résultat des courses, le temps que j'arrête, tous ceux qui donnent la communion sont repartis vers l'autel, et je ne peux pas communier. C'est encore arrivé récemment. A Noël, je vais briefer l'un des prêtres présents pour que je puisse aller vers lui en priorité (l'ancien curé y faisait très attention, il se dirigeait vers le chantre) pour pouvoir communier tout court, car ce sera la cohue.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Trinité » dim. 08 déc. 2019, 16:57

Altior a écrit :
dim. 08 déc. 2019, 15:38

Normalement, les premiers à recevoir la communion sont les acolytes. Les enfants de choeur s'ensuivent.
Puis, ce sont les religieux et les religieuses. Puis, ceux qui chantent dans la chorale. Puis, les fidèles comme vous et comme moi. Je dis que cela est normal, car c'est l'ordre de préséance, l'ordre de l'honneur.

En ce qui nous concerne, c'est à peu près cela.
Si c'est le curé qui fait la célébration (et qui a communié évidemment...) il donne la communion dans l'ordre, au prêtre , aux diacres, aux enfants de choeur.
Pour l'instant, nous sommes dans le même ordre.
Ensuite les religieux et religieuses qui sont avec les paroissiens communient en même temps qu'eux!
Puis nous (la chorale...) à la fin car nous chantons pendant la communion.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Altior » dim. 08 déc. 2019, 15:38

Carhaix a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 1:19

Mais vous voyez, ça ne va pas. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Voilà ce que je trouve ennuyeux. C'est comme les obsèques de gens "connus" où sont présents plusieurs prêtres, alors que pour les "inconnus", y a même pas de prêtres. Pourtant le Christ déclare que Dieu ne fait pas acception des personnes. Sans parler de ceux, "bien connus de la paroisse", qui ont un évêque pour les marier.
Normalement, les premiers à recevoir la communion sont les acolytes. Les enfants de choeur s'ensuivent. Puis, ce sont les religieux et les religieuses. Puis, ceux qui chantent dans la chorale. Puis, les fidèles comme vous et comme moi. Je dis que cela est normal, car c'est l'ordre de préséance, l'ordre de l'honneur.

En ce qui concerne l'ordre de communion parmi les laïques qui assistent à la Messe: dans une église (IBP) où je vais plus souvent, on communie d'abord ceux du premier rang et en dernier ceux des derniers rangs. Dans une autre église (FSSPX) c'est l'inverse: ceux du fond de la chapelle viennent en tête, puis, à la fin, ceux des derniers rang (sauf les religieuses qui occupent le premier rang et communient avant les laïques, car elle appartiennent à l'état monacal). Il y a une chose commune dans les deux cas: ce sont les raisons de circulation qui imposent une façon ou une autre. Dans le premier cas, on se met en file d'attente au milieu du navire de l'église, puis, après avoir reçu la communion, on sort par les flancs (bâbord et tribord) pour regagner sa place, de façon que les premiers qui ont reçu la Sainte communion ne gênent pas les derniers qui se mettent pour la recevoir. Dans le deuxième cas, il n'y a pas d'espace sur les flancs. Alors, si on faisait la même chose, les premiers gêneraient les derniers. C'est pourquoi on communie les derniers d'abord.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 13:10

Ce que fait votre curé, c'est précisément ce que je suggère, et c'est très bien. Dommage que ce ne soit que quelques fois.

Les notables de paroisses m'insupportent.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 10:29

Carhaix a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 1:19


Ce serait tellement plus évangélique si le célébrant remontait jusqu'au fond de l'église pour communier les derniers du troupeau. Mais non, il ne peut pas ignorer les notables du premier rang (ceux qui vont lui taper la discute pendant quinze minutes à la sortie de la messe).
Je ne pense pas que ce soit l'intention du célébrant, et pratiquement je ne vois pas trop comment réaliser cela, le célébrant ne peut pas faire communier tout le monde, ou alors il faudrait attendre au moins 30 minutes.
D'ailleurs chez nous le célébrant (souvent le curé) va quelque fois faire communier, à partir du milieu de l'église une des files du fond!
L'autre prêtre fait communier la file de devant.
D'autre part, notre curé n'a pas d'état d'âme! :) et à la fin de la messe , il discute avec tout le monde, d'ailleurs à ce titre, il y a encombrement bien souvent... :) car presque tout le monde adresse un petit mot aux uns et aux autres... :)
Il dit d'ailleurs à la fin de la cérémonie :
Je vous invite à aller faire connaissance à la sortie avec les nouveaux!Ce que nous faisons de bonne grâce!

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 1:19

Trinité a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 0:25
Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 15:29


En ce qui nous concerne, à l'église dans laquelle je pratique le plus couramment.

Donnent la communion .
Le curé (ou un prêtre) - un diacre - un laïc , sur 3 files.

Il est curieux de constater que sur les 3 files .
File du curé, très longue, file du diacre, moins longue, file du laïc, très très courte... ;)
Par (j'allais dire...) la force des choses, les fidèles sortent des 2 files remplies, pour aller recevoir la communion sur la file du servant laïc! ;)
Ah oui, j'avais oublié!
Comme chez vous carhaix, il y a également au milieu de l'église deux files pour les paroissiens du fond.
Sur une file, il y a un prêtre, et sur l'autre file il y a un laïc.
Je ne vois pas trop ce qui se passe car comme je suis devant avec la chorale, je ne communie que dans les files de devant!
Bon, j'avoue! J'essaie avec le prêtre ! :D mais il m'arrive d'aller communier avec le laïc quand la file du prêtre est trop encombrée! :)
Mais vous voyez, ça ne va pas. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Voilà ce que je trouve ennuyeux. C'est comme les obsèques de gens "connus" où sont présents plusieurs prêtres, alors que pour les "inconnus", y a même pas de prêtres. Pourtant le Christ déclare que Dieu ne fait pas acception des personnes. Sans parler de ceux, "bien connus de la paroisse", qui ont un évêque pour les marier.

On est loin de Monseigneur Myriel.

C'est assez banal, finalement. Tellement humain, comme comportement. On comble d'honneurs les copains et les gens importants (qui ensuite vont se pavaner parce qu'ils ont eu un évêque à leur mariage). Les obscurs sont ignorés. Au nom du Christ. Je présume qu'il y aura une belle revanche dans le Ciel.

Ce serait tellement plus évangélique si le célébrant remontait jusqu'au fond de l'église pour communier les derniers du troupeau. Mais non, il ne peut pas ignorer les notables du premier rang (ceux qui vont lui taper la discute pendant quinze minutes à la sortie de la messe).

Ou alors, peut-être que nous avons un Dieu-notaire, bien bourgeois, qui récompensera les opulents, et chassera à coup de pied les manants. Mais je n'arrive pas à l'imaginer comme ça, Dieu.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 0:25

Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 15:29
Pathos a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 21:56

Le problème c'est que ce sont les prêtres (même dans les communautés nouvelles) qui font donner la communion à des laics uniquement pour des aspects pratiques : rapidité de défilé des paroissiens.
J'ai même un prêtre qui m' a reproché de m'agenouiller devant lui parce qu'il était obligé de se baisser...
En ce qui nous concerne, à l'église dans laquelle je pratique le plus couramment.

Donnent la communion .
Le curé (ou un prêtre) - un diacre - un laïc , sur 3 files.

Il est curieux de constater que sur les 3 files .
File du curé, très longue, file du diacre, moins longue, file du laïc, très très courte... ;)
Par (j'allais dire...) la force des choses, les fidèles sortent des 2 files remplies, pour aller recevoir la communion sur la file du servant laïc! ;)
Ah oui, j'avais oublié!
Comme chez vous carhaix, il y a également au milieu de l'église deux files pour les paroissiens du fond.
Sur une file, il y a un prêtre, et sur l'autre file il y a un laïc.
Je ne vois pas trop ce qui se passe car comme je suis devant avec la chorale, je ne communie que dans les files de devant!
Bon, j'avoue! J'essaie avec le prêtre ! :D mais il m'arrive d'aller communier avec le laïc quand la file du prêtre est trop encombrée! :)

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 0:15

Carhaix a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 23:54
Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 1:15
Suliko,

Je ne pourrai faire un état exhaustif de l'âge des paroissiens, mais disons comme cela en estimation approximative, je dirai 50 % de personnes de 50 ans et plus , 40 % de familles et 10% de jeunes!
Mais c'est intéressant ce que vous dites, et dès dimanche, je vais essayer (en toute discrétion...) de faire une statistique plus précise.
À Paris, selon les paroisses, c'est plutôt 30% de + 50 ans, 20% de familles, 50% de jeunes ou jeunes couples.
C'est pas mal du tout en jeunes et jeunes couples!

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 0:04

Suliko a écrit :
mar. 03 déc. 2019, 23:36
Ca va vous paraître débile mais c'est en partie à cause du chant qui accompagne la montée à l'autel : le défilé ne doit pas excéder la durée du chant.
Je ne vois toujours pas le problème... Dans le rite traditionnel, il y a aussi un chant de communion. Et alors ? On peut répéter le chant ou faire place au silence. Il n'y a de toute façon pas 1000 communiants...

Par contre, je ne comprends pas votre remarque, Carhaix, sur le prêtre qui donnerait la communion aux premiers rangs et pas aux autres fidèles. D'après mon expérience, il est toujours possible au fidèle de se placer dans la file adéquate s'il désire communier des mains du prêtre.

Mais pour ma part, il n'existe pas mille manières de communier dans le rite latin... On parle ici d'abus généralisés, certes, mais qui restent des abus.
Dans la paroisse que je connais, ce n'est pas très commode. Devant l'autel, au début de l'allée, le célébrant et un laïc (ou parfois un autre prêtre) donnent la communion. Deux files se forment immédiatement devant eux. Ceux du premier rang sont les premiers arrivés, et donc les premiers servis. Derrière eux, rapidement l'allée se remplit. Ceux des deniers rangs de cette première moitié de l'église vont donc patienter longtemps avant de voir se tarir le flot, et commencer à avancer enfin dans l'allée. Les derniers seront les derniers servis (conformément au principe inverse de l'Évangile).
Et au-delà, partageant en deux l'église, deux autres laïcs donnent la communion aux fidèles du fond de l'église, toujours dans l'allée, devant deux autres files. Il n'est pas possible de rejoindre la file du célébrant sans bousculer, ou faire de grands détours à travers l'église, en empruntant les bas côtes, et se frayant un chemin parmi les chaises où des gens sont assis ou à genoux.

Re: Les femmes aux avant postes d'une réforme de l'Eglise

par Carhaix » mer. 04 déc. 2019, 23:54

Trinité a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 1:15
Suliko,

Je ne pourrai faire un état exhaustif de l'âge des paroissiens, mais disons comme cela en estimation approximative, je dirai 50 % de personnes de 50 ans et plus , 40 % de familles et 10% de jeunes!
Mais c'est intéressant ce que vous dites, et dès dimanche, je vais essayer (en toute discrétion...) de faire une statistique plus précise.
À Paris, selon les paroisses, c'est plutôt 30% de + 50 ans, 20% de familles, 50% de jeunes ou jeunes couples.

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