Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

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Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

par MariaMagdala » mer. 26 sept. 2012, 21:18

Oulah... Lien diffamatoire :nule:

Merci pour vos réponses très éclairantes. Je comprend tout à fait que le mot "perfidia" puisse être retirer. Je pense que si j'étais juive, de savoir qu'on prie Dieu, en parlant de mon peuple de cette manière... Je crois que ce serait un gros frein à ma conversion.

Il y a donc des concessions qui ont été faites du côté chrétien. Mais du côté juif, quel est le ressenti? Des efforts ou des décisions ont été prise en contrepartie? (je devrais peut être aller sur un forum religieux juifs pour leur demander.... (mais je ne sais pas trop si c'est une bonne idée, vu ce que donne les discussions interreligieuses ici)

J'ai besoin d'un précision par contre: c'est le mot "perfidia" qui a été retirer de la prière ou c'est la prière entière qui a été abandonnée? Il n'y a plus du tout de prière de conversion pour les juifs (et pas que pour les juifs d'ailleurs, mais les musulmans et autres)???


God bless you!

Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

par pajaro » mer. 26 sept. 2012, 14:16

Il y aussi cette vidéo mise en ligne sur youtube il y a plus de deux ans. C'est un rabbin qui crache sa haine sur le Saint Père.

http://www.youtube.com/watch?v=TyNzeiokt44

Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

par Toto » lun. 24 sept. 2012, 22:30

Autant je n'ai absolument rien d'antisémite, autant je n'apprécie pas qu'on vienne toucher à notre missel sous prétexte que quelques personnes athées ne comprennent rien au latin et ignorent le sens du mot perfidia.
Il est quand même hallucinant qu'on ait contraint les traditionalistes à modifier la prière de 1962, nous conduisant ainsi à prier avec un missel changé ; c'est même complètement incohérent quand on se donne la peine de lire les textes de l'Office de ténèbres, non modifiés, qui sont encore plus engagés que la prière de 1962 sur les Juifs.

Re: Au sujet d'Israel et de Vatican 2

par Cinci » lun. 24 sept. 2012, 21:55

Enfin :
Pourquoi la prière pour la conversion des juifs a-t-elle été abolie et est-elle presque considérée comme antisémite... N'est ce pas le Seigneur, qui a envoyé ses disciples évangéliser, les gentils, mais également les juifs... [...] Moi ça me donne l'impression qu'ils ne souhaitent pas d'un salut qui serait universel
L'idée d'abolir cette prière du vendredi saint procédait au départ d'une volonté de faciliter le passage des juifs d'Europe au christianisme, retirant ce qui pouvait apparaître bien inutilement heurtant pour la sensibilité des gens (cf. juifs perfides). Il s'agissait de pouvoir faciliter la conversion, non pas de réaliser une mise à distance ou un quant-à-soi.

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par PaxetBonum » ven. 03 juin 2011, 19:21

J'ai appris un nouveau gros mot !
A moi de le retenir et de savoir le replacer, ça va faire chic !
Merci à vous

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Fée Violine » mer. 01 juin 2011, 13:11

Pneumatis a écrit :ce dépassement, qui est rien moins que son accomplissement en Jésus Christ.
Si je me risquais à me lancer dans la création de néologisme, ne sachant pas bien s'il existe déjà un mot pour dire cela, je dirais qu'on devrait parler, pour la religion chrétienne, d'anapléro-judaïsme. :-D Mais moi et le grec, vous savez... Je suis certain qu'un helléniste de ce forum saurait mieux que moi retrouver le préfixe exact.
Voilà, je sors mon Bailly :
le verbe anaplèro signifie en effet "remplir complètement, combler un vide, compléter, accomplir", ce qui me paraît approprié.

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Pneumatis » mer. 01 juin 2011, 12:56

Raistlin, vous allez vous régaler, je pense !

D'ailleurs, vous aviez lu, il me semble, son tome 1... Vous vous souvenez sans doute de ce "dialogue" que Benoit XVI engage dans son ouvrage avec le rabbin Neusner, et combien est incroyablement précieuse l'analyse du rabbin Neusner de l'évangile de Mathieu (il n'a rien retranché à la Torah, il n'a fait qu'y ajouter une chose : lui-même). Entendre un rabbin nous dire que pour un juif de l'époque de Jésus qui écoutait son enseignement, il n'y avait alors que deux alternatives à l'intelligence : croire qu'il était vraiment Dieu ou croire que c'était un blasphémateur (je résume)... C'est incroyablement précieux pour la théologie, comme pour l'exégèse ! Relever en quoi dans tel ou tel enseignement Jésus affirme qu'il est vraiment Dieu (je pense notamment à la bonne compréhension du Shabbat et du rapport de Jésus au Shabbat).

@Monte Christo : désolé si mon attaque ne vous a pas semblé juste, mais pardonnez-moi encore, une position par trop condescendante à l'égard du peuple juif relève pour moi d'un certain manque d'humilité. Et c'est à cette humilité que nous rappelle l'Eglise notamment dans Nostra Aetate. Pour l'illustrer, je citerais un extrait de la prière avant l'étude de Saint Thomas d'Aquin :
Saint Thomas d'Aquin a écrit :Créateur ineffable qui, des trésors de votre Sagesse avez élu trois hiérarchies d'Anges et les avez établies dans un ordre admirable au-dessus des Cieux, qui avez disposé avec tant de beauté les parties de l'Univers, Vous que l'on appelle la vraie fontaine de Lumière et de Sagesse et le principe suréminent, daignez verser sur les ténèbres de mon intelligence un rayon de clarté. Ecartez loin de moi, la double obscurité où je suis né : le péché et l'ignorance.
En matière de foi, je reçois de Dieu la grâce qu'il nourrisse mon intelligence de sa révélation, que mon intelligence soit purifiée du péché qui la corrompt. Je reçois par les sacrements de l'Eglise cette grâce délivrante. Mais en matière d'ignorance, je ne suis pas forcément moins à plaindre que n'importe qui, fut-il musulman ou juif. Je ne connais presque rien de Dieu, ni de l'Homme, et il n'est pas exclu que tout étranger au corps du Christ que soit un musulman ou un juif, il ait par certains aspects une meilleure connaissance de Dieu que moi.

Aussi je prie pour que chacun connaisse et aime notre Seigneur Jésus Christ, mais je crois et prie aussi le Seigneur de me tenir dans une humilité suffisante, pour croire que j'ai moi-même beaucoup à apprendre des mes frères dans les autres religions, et que par eux, que la divine providence peut mettre sur mon chemin pour ma conversion (à la foi en Christ, même si cela semble mystérieux), je sois fortifié dans la foi au Christ. C'est dans ce sens, je crois, qu'il faut comprendre l'introduction de Nostra Aetate :
Nostra Aetate a écrit :L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Monte-Cristo » mer. 01 juin 2011, 12:41

Très cher Pneumatis, je n'ai jamais prétendu tout savoir à propos de la révélation ni sur quoi que ce soit d'autre, cette attaque n'est pas juste.

Effectivement, si nous voulons faire de la sémantique, l'Eglise appelle à dépasser le judaïsme et non pas aller contre lui. Mais de quel judaïsme parle-t-on, au juste ? De celui de nos ancêtres spirituels ? Il est évident que nous descendons d'une branche du judaïsme d'il y a 2000 ans. Mais le judaïsme d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier, et je trouve que beaucoup de catholiques ont une attitude ambigüe : ils dénoncent l'islam comme une fausse et mauvaise religion, mais sont très conciliants avec les juifs contemporains, voire même ont une attitude relativiste envers ce qu'enseigne l'Eglise. C'est ce que je déplore.

Je prie pour la conversion des juifs, qu'ils reconnaissent Notre Seigneur Jésus-Christ !

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Raistlin » mer. 01 juin 2011, 12:29

Pneumatis a écrit :Raistlin, si je peux me permettre ce conseil, vous seriez sans doute très intéressé par le tome 2 de Jésus de Nazareth de Benoit XVI.
Je l'ai déjà dans ma bibliothèque mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire. :-D

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Pneumatis » mer. 01 juin 2011, 11:57

J'ajoute juste une chose pour appuyer mon propos, c'est que le dialogue avec nos frères juifs est plus que nécessaire pour une bonne compréhension de la révélation, et est bien loin d'être une opération politique. Monte Christo croit sans doute avoir déjà tout compris de la révélation et n'avoir plus rien à en apprendre, mais je pense pour ma part, dans la droite ligne de Benoit XVI qui promeut ce travail, que nous avons beaucoup à apprendre de la tradition rabbinique pour une meilleure intelligence des écritures. La commission biblique pontifical évoque d'ailleurs le travail à partir des targumim pour l'exégèse chrétienne, par exemple. Le dialogue n'est donc pas une volonté à sens unique de convertir nos frères juifs, mais aussi de nous convertir nous-même en avançant dans une plus grande intelligence de la révélation.

Raistlin, si je peux me permettre ce conseil, vous seriez sans doute très intéressé par le tome 2 de Jésus de Nazareth de Benoit XVI. Certes, il n'écrit pas ce livre en tant que pape, mais il n'en reste pas moins un fameux théologien, et dès les premiers chapitres, en évoquant la purification du temple, il creuse cette question du dépassement de la religion juive, et de la formation historique des deux branches nées de la destruction du temple que sont la tradition rabbinique et la tradition chrétienne. Ces deux traditions ont en commun d'avoir dû assumer la destruction du temple, ce qui devait nécessairement fonder une toute nouvelle théologie que celle fondée sur l'ancienne alliance. Les premiers chrétiens y étaient préparés en ayant reconnu Jésus Christ comme le nouveau temple. Les juifs qui ne l'ont pas reconnu ont dû quant à eux refonder leur théologie à la fois privés de l'ancien temple, et en faisant abstraction de Jésus Christ.

Vous comprendrez alors aisément comment une analyse épistémologique et historique de cette nouvelle théologie juive d'après 70 peut nourrir la théologie chrétienne de ses éléments communs et différenciants, et combien alors le dialogue avec nos frères juifs devient un enjeu majeur d'une meilleure intelligence de la vérité révélée (définition chrétienne de la foi).

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Raistlin » mer. 01 juin 2011, 11:49

Pneumatis a écrit :Il y a une différence assez majeure entre aller au-delà, et aller en sens contraire.
Très juste, je ne l'avais pas perçu ainsi.

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Pneumatis » mer. 01 juin 2011, 11:40

Vous avez raison, Raistlin, faisons dans la nuance et dans le discernement. Je maintiens que, pour ma part, on ne peut pas parler d'anti-judaïsme théologique. Le fait que la religion juive ne sauve pas, et qu'elle doive être dépassée par la foi en Christ - nous sommes bien d'accord là-dessus, ne signifie pas que la foi ou la religion chrétienne s'oppose au judaïsme. Il y a une différence assez majeure entre aller au-delà, et aller en sens contraire.

Aussi, puisque nous faisons dans la nuance, le préfixe "anti", qui signifie "contre" me paraît extrêmement inapproprié, et contredit bel et bien Nostra Aetate. Un terme plus juste, selon moi, serait de parler de méta-judaïsme. Et encore, le terme ne serait alors pas encore suffisant pour dire le rapport de la religion chrétienne à la religion juive, puisqu'il dirait bien le dépassement de la religion juive, mais ne dirait rien du type de ce dépassement, qui est rien moins que son accomplissement en Jésus Christ.

Si je me risquais à me lancer dans la création de néologisme, ne sachant pas bien s'il existe déjà un mot pour dire cela, je dirais qu'on devrait parler, pour la religion chrétienne, d'anapléro-judaïsme. :-D Mais moi et le grec, vous savez... Je suis certain qu'un helléniste de ce forum saurait mieux que moi retrouver le préfixe exact.

Je maintiens donc que les propos de Monte Christo vont non seulement faux au regard de l'enseignement de l'Eglise, mais en plus méprisant quand il qualifie de politique le dialogue interreligieux avec nos frères juifs, qu'il réduit par ailleurs à des lobbies. Monte Christo n'est probablement pas antisémite, je le crois sur parole, mais ses propos sont bel et bien un terreau extrêmement favorable à l'antisémitisme, ce qui en ajoute à leur éloignement d'avec l'enseignement de l'Eglise.

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Raistlin » mer. 01 juin 2011, 9:59

Bonjour Pneumatis,

Merci pour ce rappel de la doctrine de l'Église. Permettez-moi de nuancer vos propos et ceux de Monte-Cristo.

Il est bien évident que l'Église n'est pas anti-juive dans le sens où elle s'oppose et renie le peuple Juif. La déclaration Nostra Aetate dit à juste titre que les Juifs sont chers au coeur de Dieu. Cependant, l'Église croit fermement que leur religion - le judaïsme - ne sauve pas. Vous pouvez y voir une allusion lorsque Nostra Aetate dit que tous les peuples « le (Dieu) serviront sous un même joug », c'est-à-dire le joug du Christ.

Il n'y a pas d'autre planche de Salut que le Christ. En cela, il y a bien un anti-judaïsme théologique puisque si les Juifs veulent être sauvés, ils n'ont d'autre choix que de se convertir au Christ, comme tous les non chrétiens (en ayant à l'esprit le fait que l'ignorance invincible du Christ n'est pas un obstacle au Salut pour l'Église).

Ainsi, je ne vois nullement de contradiction entre ce que vous dites, et ce que dit Monte-Cristo. Il faut juste faire attention de ne pas confondre la religion juive - qui théologiquement n'a aucune valeur salvifique - avec le peuple juif.

Bien à vous,

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Pneumatis » mar. 31 mai 2011, 22:40

Griffon +1000

Contrairement à ce que prétend monsieur Monte Christo, l'enseignement de l'Eglise (qui n'a rien d'un anti-judaïsme) c'est ça :
Nostra AEtate a écrit :Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi [6], sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils [7]. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul [8].

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race « à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ » (Rm 9, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée [9] ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion [10]. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance [11]. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug » (So 3, 9) [12].

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

----
[6] Ga 3, 7.
[7] Rm 11, 17-24.
[8] Ep 2, 14-16.
[9] Lc 19, 44.
[10] Rm 11, 28.
[11] Rm 11, 28-29. – Conc. Vat. II, Lumen gentium : 16 AAS (1965), p. 57.
[12] Is 66, 23 ; Ps 65, 4 ; Rm 11, 11-32.
[13] Jn 19, 6.
Voilà quel est l'enseignement de l'Eglise, assez incompatible avec les propos de Monte Christo. Si monsieur Monte Christo ne reconnait pas dans les enseignements du Saint Concile Vatican II la continuité de l'enseignement millénaire de l'Eglise, il est prié au moins d'éviter de faire passer ses mensonges et SON anti-judaïsme pour l'enseignement de l'Eglise.

Considérer le dialogue interreligieux, en particulier avec nos frères juifs, comme de la politique, témoigne, surtout dans le ton du propos, d'un mépris évident et pour l'Eglise et pour les personnes avec qui elle engage le dialogue, réduit dans le propos de Monte Christo à des lobbies. Quel méconnaissance et quel manque d'estime évident ! On est très loin de l'enseignement de l'Eglise !

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

par Raistlin » mar. 31 mai 2011, 19:59

Monte-Cristo a écrit :Anti-judaïsme dans le sens où l'Eglise a combattu la religion juive. On peut trouver beaucoup de discours venants de nombreux papes allant dans ce sens.

Excusez-moi si j'ai mal choisi mes mots.
Oui, attention à ne pas confondre avec l'antisémitisme.

Cependant, je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'Église ait combattu le judaïsme (nombre de papes ont protégé les droits des juifs à pratiquer leur religion). Disons plutôt qu'elle reconnaît cette religion pour ce qu'elle est : une religion qui ne peut sauver. Il est nécessaire que les juifs se convertissent comme tout homme.

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