Le Coran incréé en islam ?

par **ledisciple** » mer. 27 mars 2013, 15:15

François-Xavier a écrit :Cet article sur le site "Le messie et son prophète" est une synthèse des recherches de Manfred Kropp qui est une sommité en matière de philologie araméenne et arabe. C'est pour cela que je trouve cette approche crédible.

Moins en philologie que Lichtenberger (Luxenberg en pseudonyme), vraiment moins à mon humble avis. Dans la philologie pure, Luxenberg est bien au-dela de Kropp.
Quoi qu'il en soit, je trouve de plus en plus qu'on n'a rien inventé quand je relis, pardonnez-moi, ces pères jésuites du XVII & XVIII siècle. Eux aussi proposèrent en leur temps des constats & études admirables, sur l'origine de Isa, sur les Corans dont ils avaient recueilli des variantes & des sources de traditions différentes.
C'est pourquoi, cher Raistlin, j'avoue douter des travaux osés du père Gallez, car ces anciens jésuites étaient convaincus d'un fondateur malin, sectaire, le Mahomet comme ils disaient en reprenant les découvertes des templiers avec le Baphomet, phonétique occitane du Mahomet.
Enfin, tous ces anciens dont leurs archives ne sont pas consultables, n'avaient jamais rendu témoignage d'un "livre incréé", ce qui se semble donc être un mensonge éhonté d'imans manipulateurs au XX siècle.
Cette affabulation de "Coran incréé", je n'en trouve aucune trace avant le XX siècle... Cela doit nous laisser réfléchir.
La venue de notre pape François, jésuite, est une chance pour infléchir cette interdiction absurde de consulter les archives jésuites. Je n'ai que trop peu personnellement, nous devons pouvoir consulter et mettre fin à cette fausse construction moderne d'un Islam qui se masque, se voile, et est devenu plus violent & infernal que jamais.
Il n'y a pas que ces Corans, nous devons mettre à l'épreuve ces hadiths "authentiques", cette "sira" qui s'est modifiée également pour narrer l'histoire du "meilleur des hommes, Mahomet". Je n'y crois pas un instant, un personnage historique certes oui, mais qui exactement ?

par **François-Xavier** » mer. 27 mars 2013, 10:01

Raistlin a écrit :
François-Xavier a écrit :Oui c'est bizarre. Il y a effectivement de nombreuses questions sur l'apparition du nom 'Issa.
Un article du père Gallez sur la question : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... asu%27.pdf

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement,

Cet article sur le site "Le messie et son prophète" est une synthèse des recherches de Manfred Kropp qui est une sommité en matière de philologie araméenne et arabe. C'est pour cela que je trouve cette approche crédible.

par **ledisciple** » mer. 27 mars 2013, 8:00

Raistlin a écrit :
ledisciple a écrit :Ce sont des prises de notes rapides, un support de récitation, de psalmodie même, de dits fluctuants au travers d'au moins une génération.
Ce que vous dites est intéressant car le père Gallez avance la théorie que le Coran serait en fait une compilation de notes de prédicateurs judéo-nazaréens.

L'absence de signes diacritiques et de voyelles s'explique alors par le fait que ces feuillets étaient destinés à servir de support à la prédication, et non d'être compilés dans un livre censé servir de norme absolue. Toujours le père Gallez, c'est lorsque les proto-musulmans évincèrent les judéo-nazaréens et qu'ils voulurent un livre pour faire contrepoids à la Bible qu'ils réunirent les feuillets des judéo-nazaréens.

C'est bien ça. Il est frappant de constater que ces premiers corans, fin du VII siècle, dont j'ai vu quelques reproductions, sont des prises de notes de caravanniers rapides, supports mnémotechniques pour leur récitation. Et que sans la mémoire, ces prises de notes typiques laissent un grand champ d'interprétations et de troubles. La volonté de conserver ce nouveau patrimoine pour des bédouins manifeste la construction d'une civilisation qui est en marche avec son nouvel écrit et son dit fondateur, unificateur. La grande différence est que je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, pour Gallez ce Mahomet est une construction née de ces Corans, alors que je pense qu'au départ il y a bien eu un personnage historique particulier, assez unique, sectaire. Jamais ces dits ne formaient un Livre, cette récitation s'est développée lors d'une aventure humaine très risquée. L'obsession à conserver ces notes en un livre, dont chaque tentative luxueuse est différente, prouve une volonté de bâtir un nouvel empire sur les ruines des précédents. Est-ce que Ulysse a existé? Est-ce qu'un Mahomet a existé?
Votre humble serviteur.

par **Invité** » mer. 27 mars 2013, 7:34

Raistlin a écrit :
ledisciple a écrit :Ce sont des prises de notes rapides, un support de récitation, de psalmodie même, de dits fluctuants au travers d'au moins une génération.
Ce que vous dites est intéressant car le père Gallez avance la théorie que le Coran serait en fait une compilation de notes de prédicateurs judéo-nazaréens.

L'absence de signes diacritiques et de voyelles s'explique alors par le fait que ces feuillets étaient destinés à servir de support à la prédication, et non d'être compilés dans un livre censé servir de norme absolue. Toujours le père Gallez, c'est lorsque les proto-musulmans évincèrent les judéo-nazaréens et qu'ils voulurent un livre pour faire contrepoids à la Bible qu'ils réunirent les feuillets des judéo-nazaréens.

Entièrement d'accord ! C'est bien ça. La seule différence entre nous est que je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, je conserve l'existence d'un personnage historique (nommons-le comme les anciens jésuites: Mahomet) alors que pour le père Gallez ce Mahomet est une invention.
Pour avoir eu accès à quelques parties de ces premiers Corans fin VII siècle, il est frappant de constater que l'écriture des différents scribes est fidèle aux prises de notes de caravaniers de cette époque pour leurs commerces. Ce sont bien des prises de notes rapides servant de support mnémotechnique pour qui récitait et pouvait avoir un faiblissement de mémoire. Ces premiers Corans sont également très lourds, au moins le poids d'un homme de forte corpulence, sur de la peau de mouton, support luxueux, quasiment indestructible. Cette volonté obsessionnelle de conserver intact sans bien comprendre son contenu flou, variant, témoigne de la création post mortem d'un livre à partir d'un grand nombre de prises de notes issues d'une prédication commune. On est en train de bâtir une civilisation autour d'une écriture qui est en construction, d'une nouvelle religion qui n'est encore que de bris sectaires.

par **Raistlin** » mer. 27 mars 2013, 0:46

ledisciple a écrit :Ce sont des prises de notes rapides, un support de récitation, de psalmodie même, de dits fluctuants au travers d'au moins une génération.

Ce que vous dites est intéressant car le père Gallez avance la théorie que le Coran serait en fait une compilation de notes de prédicateurs judéo-nazaréens.

L'absence de signes diacritiques et de voyelles s'explique alors par le fait que ces feuillets étaient destinés à servir de support à la prédication, et non d'être compilés dans un livre censé servir de norme absolue. Toujours le père Gallez, c'est lorsque les proto-musulmans évincèrent les judéo-nazaréens et qu'ils voulurent un livre pour faire contrepoids à la Bible qu'ils réunirent les feuillets des judéo-nazaréens.

Cordialement,

par **Raistlin** » mer. 27 mars 2013, 0:38

François-Xavier a écrit :Oui c'est bizarre. Il y a effectivement de nombreuses questions sur l'apparition du nom 'Issa.

Un article du père Gallez sur la question : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... asu%27.pdf

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement,

par **Sol Invictus** » mar. 26 mars 2013, 23:29

" Je renvoie cette curiosité aux musulmans qui, jusqu'à présent, n'ont jamais su éluder cette question essentielle !"

Ils ne font que ça au contraire

par **ledisciple** » mar. 26 mars 2013, 18:41

Sol Invictus a écrit :Or, la partie guerrière et collective du messianisme judéo-chrétien s’est rassemblée dans un mouvement, le nazaréisme, qui donnait au Christ le nom de ’Îsâ.

C'est une information fausse, en effet.
Il y a plusieurs hypothèses sur l'origine de Isa dans le Coran. L'équivalent de Jésus en arabe étant bien connu, idem en araméen, en syriaque, la curiosité de cette uniformité dans le Coran d'Othman compilé, reste étrange. L'hypothèse de la raillerie reprise d'apocryphes, est la solution la plus simple, la plus facile, la plus directe sans faire de pirouettes.
Il y a un autre problème, les confusions dans le Coran de personnages historiques qui cohabitent avec d'autres ayant vécu des siècles antérieurs. Alors, Isa est-il vraiment dérivé de Jésus ou d'un autre personnage ? Cette piste est également stable & cohérente.

Toujours est-il que je me refuse à traduire Isa par Jésus parce que le doute doit profiter au traducteur. Je renvoie cette curiosité aux musulmans qui, jusqu'à présent, n'ont jamais su éluder cette question essentielle !

Car si Isa ne désignait pas Jésus-Christ, mais par exemple comme pour Maryam, la confusion de deux personnages ayant vécu à des siècles de distances, ce serait l'éclat de rire général devant la plus énorme des incohérences de ce Coran qui les collectionne déjà bien.

Le Coran est surtout l'ennemi du Coran, il est incohérent de toutes parts dans le texte arabe moderne, et quand nous lisons des extraits disponibles des plus anciens manuscrits, fin du VII siècle, c'est illisible sans les voyelles et les signes diacritiques. Ce sont des prises de notes rapides, un support de récitation, de psalmodie même, de dits fluctuants au travers d'au moins une génération.

Le Coran actuel du troisième calife n'est pas l'original de Mahomet. Les autres sources sont édifiantes à ce sujet. Que nous importe donc des constructions ultèrieures? Pas non plus de Coran "incréé" !

par **François-Xavier** » mar. 26 mars 2013, 16:08

Oui c'est bizarre. Il y a effectivement de nombreuses questions sur l'apparition du nom 'Issa.
L'hypothèse qui me semble la plus crédible c'est la dialectalisation arabe du prénom araméen de Jésus. Mais il y a d'autres hypothèses, comme une référence (insultante ?) à Esaü (c'est l'idée du P. Moussali), mais en fait, ce n'est pas tellement cohérent puisque par définition, un mouvement messianiste magnifie ... le messie .. Qui est Jésus, que ce soit dans l'Islam ou dans le Nazaréisme !
Par ailleurs il est faux de dire que le nazaréisme est une branche du judéo christianisme ; au contraire, c'est une dérive hérétique d'un christianisme qui n'est alors plus trinitaire ni apostolique. C'est un peu le danger des historiens qui n'arrivent pas à nuancer par manque d'interdisiciplinarité avec les théologiens. Mais il y ale même défaut chez les théologiens, quine voient pas le caractère profondément historique de la Révélation. Et toutes choses égales par ailleurs, c'est aussi le défaut de certains islamologues qui ne voient pas le caractère doctrinalement ancré dans la bible de beaucoup de textes coraniques (souvent pour s'en éloigner, d'ailleurs).
Il est certain que les Nazaréens sont utilisé le nom 3Issa pour Jésus. Que les Chrétiens encore aujourd'hui utilisent dans la bible arabe Yassou3. Maintenant, la question qu'il faudrait résoudre, c'est : des Chrétiens ont ils utilisé 3issa pour Jésus ? Je chercherai...

Dans la suite de l'article il y a :

Pour les chrétiens de langue arabe, le nom de Jésus est Yéshû’. Ce n’étaient donc pas des chrétiens. Seuls, à cette époque, les nazaréens écrivaient ’Îsâ.

C'est inexact. Le nom biblique arabe de Jésus, c'est Yasu3, avec le 3ain final. Yéshu' est plus proche du syriaque.

Ensuite il y a aussi quelque chose qu'il faudrait souligner : on peut je pense distinguer de façon profonde les "Nasirs" du mouvement Nozaréen, du mouvement apocalyptique et guerrier que l'on a appelé par convention le "judéo nazaréisme". C'est aussi dans ce sens qu'il faut distinguer l'enseignement de Jean-Baptiste et du Christ de celui de certaines sectes ou usages d'origine juive. Je pense comme vous qu'il y a au mieux des inexactitudes dans l'article que vous mentionnez.

par **Sol Invictus** » mar. 26 mars 2013, 13:26

C'est parfaitement juste.

Je change de sujet, personnellement je m'inscris en faux contre ce passage (en rouge) extrait du très bon site des Capucins

http://www.capucins.net/coran-aujourdhu ... areen.html

Le mouvement nazaréen
Un indice : le nom du Christ.

Dans l’islam, le Christ porte le nom de ’Îsâ, sans qu’aucune explication ne soit donnée sur la signification de ce nom. C’est une présomption que ce nom appartient à une tradition présente dans l’islam sous forme plus ou moins résiduelle. Or, la partie guerrière et collective du messianisme judéo-chrétien s’est rassemblée dans un mouvement, le nazaréisme, qui donnait au Christ le nom de ’Îsâ. Nous avons vu que ce mouvement a commencé au second siècle avant notre ère, et sa théologie a évolué dans les siècles suivants, en intégrant le Christ. Les nazaréens considéraient que le Christ était le Messie, un grand prophète, mais non le Fils de Dieu. Ils soutenaient que le Christ avait échappé à la crucifixion, ayant par ruse fait crucifier un homme à sa ressemblance, que Dieu avait placé le Christ en attente au ciel, et qu’il reviendrait un jour pour prendre la tête de l’armée des Justes et conquérir la terre. Les nazaréens "judaïsaient", c’est-à-dire pratiquaient avec rigueur les 613 observances juives. Regardons ce que l’on peut retrouver de l’histoire de ce mouvement.

Je pense avoir à peu près tout lu des travaux sur le "proto-islam' ou "arabo-nazaréisme" issu de la dérive (ou de dérives) judéo-nazaréenne, et je n'ai jamais lu ça.

En savez-vous plus que moi ?

par **François-Xavier** » mar. 26 mars 2013, 12:06

Raistlin a écrit :
Sol Invictus a écrit :Je pense réellement que c'est un erreur aujourd'hui de continuer à débattre en reprenant le mythe de l'islam écrit par l'islam lui-même. Je pense que les travaux les plus pertinents sont ceux exploitants l"hypothèse des origines judéo-Nazareennes.
Idem.

J'ai lu récemment le livre Le malentendu islamo-chrétien du père Gallez et ce livre m'a confirmé dans le fait que les traditions islamiques sur les origines de l'islam sont vraiment douteuses. Il y a une convergence des faits assez impressionnante : absence de points diacritiques et de voyelles des plus anciens exemplaires du Coran (alors que c'étaient là des choses connues à l'époque), documents non musulmans contemporains qui décrivent un tout scénario, gros doute sur l'existence de La Mecque telle qu'elle est relatée, écriture du Coran qui ressemble à l'arabe de l'Arabie Pétrée (l'actuelle Syrie, en gros) mais pas du tout à au style d'écriture sud-arabique, etc.

Cordialement,

Absoluement. Ce livre est fondamental. On pourra regarder sur le site de France Catholique la réponse que fait le P. Gallez à la recension (à charge) du P. Boormans dans islamo christiana (= le SRI) : http://www.france-catholique.fr/Le-male ... etien.html
De toutes façons, l'islamologie contemporaine est en train de rejeter résolument le paradigme de Nöldeke, qui date de 1890, et de ses héritiers de l'école de Berlin et son projet de Corpus Coranicum, mené par Angelika Neuwirth. On trouvera des éléments très intéressant sur les thèses novatrices et il faut bien le dire très convaincantes, non seulement chez le P. Gallez mais aussi chez le P. Claude Gilliot, et Emmanuel Dye. Ce dernier développe par exemple certaines approches scientifiquement tenables proposées par Luxenberg notamment en ce qui concerne l'identité entre le ce que Coran appelle la Nuit du destin et la célébration syriaque de la liturgie de ... Noël ! Au passage, il passe par les interpolations de la Sourate "Mariam". Il montre aussi les mots crochets qui existent entre sourates (à la fin d'une sourate, on trouve le rappel de la sourate précédente, mais non pas dans l'ordre réputé être chronologique mais de l'ordre de taille ). Cela détruit donc l'hypothèse d'un Coran exactement "descendu" et conservé depuis, ainsi que des sourates mecquoises et médinoises... Bref, ça bouge très très fort dans le milieu scientifique sur ces sujets, et c'est vraiment passionnant.

par **Sol Invictus** » mar. 26 mars 2013, 10:30

C'est exact. Ces deux documents sont ceux vers lesquels j'allais également renvoyer notre ami

.

par **Raistlin** » mar. 26 mars 2013, 10:16

ledisciple a écrit :Entièrement d'accord avec vous aussi, chers Raistlin & Sol Invictus, à un détail, les signes diacritiques et l'écriture des voyelles n'étaient pas de mise encore du vivant de Mahomet, simplement parce que l'arabe écrit n'existait pas encore, sauf quelques inscriptions rares sur des portiques.

Ce n'est pas ce que dit le père Gallez qui, documents à l'appui, affirme que les signes diacritiques et les voyelles étaient connues avant l'islam. En outre, lui et d'autres identifient plusieurs types d'écritures arabes anté-islamiques.

Voici deux articles du père Gallez sur le sujet :
http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... sme-II.pdf
http://lemessieetsonprophete.com/annexe ... anique.pdf

Cordialement,

par **ledisciple** » lun. 25 mars 2013, 21:43

Entièrement d'accord avec vous aussi, chers Raistlin & Sol Invictus, à un détail, les signes diacritiques et l'écriture des voyelles n'étaient pas de mise encore du vivant de Mahomet, simplement parce que l'arabe écrit n'existait pas encore, sauf quelques inscriptions rares sur des portiques.
N'oubliez pas non plus le père Henri Boulad !
http://youtu.be/lziFltTZdrs
La naïveté des prélats catholiques modernistes actuels en France qui soutiennent l'Islamisation de la France, ne cesse de me surprendre.
http://www.youtube.com/watch?v=lziFltTZdrs
In Christo

par **Sol Invictus** » lun. 25 mars 2013, 15:21

Nous sommes d'accord (toi) vous et moi cher Raislin

Même s'il faut connaitre la pratique, l'histoire, l'orthodoxie et la dogmatique de l'islam des fidèles musulmans, nous ne devons pas être enfermés dans la casuistique apologétique islamique (c'est bien de cela qu'il s'agit).

1) Le coran, comme l'a dit Ledisciple dans un message précédent, est une fabrication progressive et sélective.
2) Le coran ne contient aucune science inédite
3) La langue du Coran n'est pas un "arabe clair"
4) La Mecque est un point d'interrogation, et l’œil critique y verra là aussi une légende
5) Aucune source "externe" ne peut confirmer l'histoire des origines de l'islam
6) L'hégire n'est pas ce que l'islam en dit
7) La Sira et les Hadiths ne sont pas des sources fiables, alors que c'est sur ces sources que repose tout l'argumentaire islamique
8) La filiation "abrahamique" est une fumisterie, comme cette expression purement musulmane de "Religions du Livre", les trois religions en question n’ont "pas le même livre", et surtout n’ont pas le même rapport à leur livre, de plus chrétiens et juifs ne peuvent se rattacher à l' Um al Kitab (la mère/matrice_ du Livre) (préservé dans les cieux sur la "table gardée").
9) La description des polythéistes contemporains à Mohammed est une aberration. (http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/onze.htm)
10) Que quelqu'un essaie de démontrer que cette frise chronologique est fausse : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... ma_III.PNG

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