par Xavi » mar. 20 nov. 2018, 16:23
Bonjour à tous,
Je remercie Bassmeg de revenir à la question en discussion dans cette section de philosophie, en abordant l’un de ses aspects :
à quel moment situer la césure animal/humain ?
Plusieurs sous-questions me semblent devoir être renvoyées à d’autres fils de discussion pour que ce fil sur la différence entre homme et animal ne se dissolve pas dans une confusion de questions dispersées.
C’est le cas, notamment, des questions concernant le mal physique (y compris la mort physique qui fait partie des règles naturelles du vivant) avant la création d’Adam et Ève que nous considérons davantage ici du point de vue de l’émergence des humains dans le cours de l’histoire concrète.
La question du mal physique dans la création fait l’objet d’un fil dans la section de Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=16497
Les messages concernant ici cette question y sont déplacés.
Toute la discussion concernant la création de l’âme s’éloigne aussi beaucoup de notre sujet. Elle est passionnante, mais elle a davantage sa place dans le fil intitulé «
Naissance de l’âme » dans la section de Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=11685&hilit=jumeaux
Les messages concernant ce point y sont aussi déplacés.
Du point de vue philosophique, il me semble nécessaire de s’en tenir à notre réflexion sur l’émergence de la personne humaine dans l’histoire concrète : y a-t-il une différence qui marque concrètement cette émergence par une création de Dieu ? y a-t-il une différence qui marque concrètement la nouveauté ou la spécificité de l’humain créé par rapport aux autres créatures animées dans la nature ? Cette question, qui se pose dans l’échelle du temps (différence entre préhumains et humains) comme dans le présent (différence entre animal et humain) peut être réfléchie indépendamment de sa cause divine dès lors qu’elle considère la réalité concrète, la face terrestre de notre double nature terrestre et spirituelle.
Cela ne signifie évidemment pas qu’elle soit réfléchie en dehors de l’éclairage de la foi.
Car, bien sûr, dans notre forum catholique, nous parlons de l’humain créé à l’image de Dieu, avec sa double nature corporelle et spirituelle, avec son âme capable de partager éternellement la vie de Dieu, avec une conscience capable d’aimer librement et de choisir.
@ Bassmeg
Bassmeg a écrit : ↑lun. 19 nov. 2018, 15:00
Bassmeg écrit :
Mon point de vue, c'est qu'on doit faire un choix entre deux alternatives, dans ce débat.
Soit on est essentialiste, et alors on considère qu'un être est humain, pour autant qu' il ait un adn d'homo sapiens et même si il n'écrit pas le français, ne parle pas, ne fabrique pas d' outils, etc...
Soit on essaie de mieux comprendre et de ne pas réfléchir en NOIR et BLANC.
Cette position me parait plus fertile, au vu des faits. Et il faut donc nous pencher sur les faits. Les corbeaux ont une intelligence…Les fourmis, les rats, les loups, les chimpanzés…Beaucoup de singes (et mon chien, je crois) sont capables…
Selon vous, Proconsul était-il humain?
Il me semble qu’il n’est plus utile de répéter vos multiples exemples sur l’intelligence animale et ses variantes, avec souvent des performances supérieures à celles des humains.
Il n’est pas davantage nécessaire de répéter encore qu’aucune incapacité concrète d’un individu particulier, existant dès sa conception ou survenue durant son existence terrestre, ne peut mettre en doute son humanité.
Mais, par contre, il y a bien une différence comme en «
noir et blanc » entre l’humain et le non humain. C’est l’objet de ce fil. Cette différence n’est pas écartée du seul fait des réponses insatisfaisantes que vous contestez.
La création de l’humain à l’image de Dieu nous présente du radicalement nouveau par rapport aux animaux et à tous les êtres antérieurs de la création. A cet égard, je réponds ici à votre question concernant Proconsul qui était un hominidé vivant il y a plus d’un million d’années. Je ne sais pas si c’est un ancêtre biologique préhumain ou si nous avons un ancêtre commun ou s’il s’agit simplement un animal présentant des similitudes avec nous. Quoi qu’il en soit, je ne vois aucun motif pour le considérer comme un descendant d’Adam et Ève. Il ne me paraît pas un humain créé à l’image de Dieu, semblable à nous.
Bassmeg a écrit : ↑sam. 17 nov. 2018, 1:20
Bassmeg écrit :
On disait donc que l'âme est créée par création spéciale chez certains singes hominidés:
les humains par création spéciale.
Au moment de la création, rien de matériel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d'accord, je crois.
C'est pas matériel, donc pas de flash, pas de quoi que ce soit de détectable.
Non, je vous ai déjà indiqué l’incertitude qui existe à cet égard et l’approche différente qui me semble préférable.
Les préhumains ne sont pas des singes. Le corps des humains fait l’objet de processus évolutifs depuis les origines du monde. Il est seulement exact que les singes et les préhumains peuvent avoir des ancêtres biologiques communs, mais ce n’est pas prouvé.
Ce qui est prouvé c’est une arborescence dans laquelle des primates et des hominidés préhumains se développent en de multiples branches dont la plupart sont éteintes depuis des dizaines, des centaines ou des millions d’années.
Ce qui est raisonnablement prouvé aussi c’est que les primates viennent eux-mêmes d’une généalogie biologique qui remonte à des organismes invertébrés et, plus loin, encore à des organismes unicellulaires.
Mais, dans les mêmes conditions concrètes à certains moments du passé, la vie a pu, à chaque étape, susciter plusieurs formes semblables mais différentes.
Non, rien de scientifique n’impose d’imaginer que tous les vivants descendent nécessairement d’un premier vivant unique (un espèce d’adam végétal ancêtre commun unique de tous les vivants), ni que tous les animaux descendent nécessairement d’un premier animal (un espèce d’adam animal, ancêtre commun unique de tous les animaux actuels), ni que tous les mammifères descendent d’un ancêtre unique (un espèce d’adam de tous les mammifères), ni donc que tous les singes et hominidés descendent d’un ancêtre simiesque unique (un espèce d’adam de tous les singes et hominidés).
On n’en sait rien et c’est, ici, hors sujet.
Quelle que soit l’opinion de chacun sur Adam et Ève, sur l’évolution et sur la création divine de l’humanité, cela ne nous empêche pas de réfléchir à l’émergence dans l’histoire de la différence qui caractérise l’humanité et cette différence s’exprime dans la réalité concrète. Rien ne permet d’exclure des traces historiquement observables de l’émergence à laquelle nous réfléchissons ici.
Essayons d’y revenir.
@ Cinci
Cinci a écrit : ↑dim. 18 nov. 2018, 12:13
Cinci écrit :
La narration simplifie les choses…, ce qui ne change rien au fait qu'il prend bien un premier sujet au début. Le drame de tous les hommes et de toutes les époques se trouve aussi bien présent, déjà, dans la prise de conscience du premier homme conscient qui aura pu exister sur terre…
Aussitôt qu'il existe une humanité consciente d'elle-même ... il y a le premier péché qui s'ensuit.
…
S'agissant des hommes, je ne parlerai jamais d'un péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu.
...
Dans une vue évolutive des origines de l'homme, une sorte de vue teilhardienne du cosmos : on abandonne l'idée d'un Dieu qui envoie son Fils nous faire le coup du divin plombier au profit d'un Dieu qui envoie son Fils porté la création à son accomplissement dernier.
Merci pour vos éclaircissements qui me semblent montrer notre accord pour constater qu’il y a bien, dans l’histoire concrète de l’humanité, «
un premier sujet au début » et un premier péché «
aussitôt qu’il existe une humanité consciente d’elle-même » avec une «
conscience du lien de filiation avec Dieu ».
Votre dernier message s’éloigne ensuite du sujet pour aborder la création d’Adam et Ève par rapport au Christ.
Ce point est très important, mais comme nous sommes ici hors sujet, je vous propose, le cas échéant, de le poursuivre dans le fil plus adapté intitulé «
Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam » dans la section Théologie du forum :
viewtopic.php?f=92&t=11991
Bonjour à tous,
Je remercie Bassmeg de revenir à la question en discussion dans cette section de philosophie, en abordant l’un de ses aspects : [b]à quel moment situer la césure animal/humain ?[/b]
Plusieurs sous-questions me semblent devoir être renvoyées à d’autres fils de discussion pour que ce fil sur la différence entre homme et animal ne se dissolve pas dans une confusion de questions dispersées.
C’est le cas, notamment, des questions concernant le mal physique (y compris la mort physique qui fait partie des règles naturelles du vivant) avant la création d’Adam et Ève que nous considérons davantage ici du point de vue de l’émergence des humains dans le cours de l’histoire concrète.
La question du mal physique dans la création fait l’objet d’un fil dans la section de Théologie :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=16497
Les messages concernant ici cette question y sont déplacés.
Toute la discussion concernant la création de l’âme s’éloigne aussi beaucoup de notre sujet. Elle est passionnante, mais elle a davantage sa place dans le fil intitulé « [i]Naissance de l’âme[/i] » dans la section de Théologie :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=11685&hilit=jumeaux
Les messages concernant ce point y sont aussi déplacés.
Du point de vue philosophique, il me semble nécessaire de s’en tenir à notre réflexion sur l’émergence de la personne humaine dans l’histoire concrète : y a-t-il une différence qui marque concrètement cette émergence par une création de Dieu ? y a-t-il une différence qui marque concrètement la nouveauté ou la spécificité de l’humain créé par rapport aux autres créatures animées dans la nature ? Cette question, qui se pose dans l’échelle du temps (différence entre préhumains et humains) comme dans le présent (différence entre animal et humain) peut être réfléchie indépendamment de sa cause divine dès lors qu’elle considère la réalité concrète, la face terrestre de notre double nature terrestre et spirituelle.
Cela ne signifie évidemment pas qu’elle soit réfléchie en dehors de l’éclairage de la foi.
Car, bien sûr, dans notre forum catholique, nous parlons de l’humain créé à l’image de Dieu, avec sa double nature corporelle et spirituelle, avec son âme capable de partager éternellement la vie de Dieu, avec une conscience capable d’aimer librement et de choisir.
[b]@ Bassmeg[/b]
[quote=Bassmeg post_id=390308 time=1542632432 user_id=16872]
[b]Bassmeg écrit :[/b]
Mon point de vue, c'est qu'on doit faire un choix entre deux alternatives, dans ce débat.
Soit on est essentialiste, et alors on considère qu'un être est humain, pour autant qu' il ait un adn d'homo sapiens et même si il n'écrit pas le français, ne parle pas, ne fabrique pas d' outils, etc...
Soit on essaie de mieux comprendre et de ne pas réfléchir en NOIR et BLANC.
Cette position me parait plus fertile, au vu des faits. Et il faut donc nous pencher sur les faits. Les corbeaux ont une intelligence…Les fourmis, les rats, les loups, les chimpanzés…Beaucoup de singes (et mon chien, je crois) sont capables…
Selon vous, Proconsul était-il humain?
[/quote]Il me semble qu’il n’est plus utile de répéter vos multiples exemples sur l’intelligence animale et ses variantes, avec souvent des performances supérieures à celles des humains.
Il n’est pas davantage nécessaire de répéter encore qu’aucune incapacité concrète d’un individu particulier, existant dès sa conception ou survenue durant son existence terrestre, ne peut mettre en doute son humanité.
Mais, par contre, il y a bien une différence comme en « [i]noir et blanc[/i] » entre l’humain et le non humain. C’est l’objet de ce fil. Cette différence n’est pas écartée du seul fait des réponses insatisfaisantes que vous contestez.
La création de l’humain à l’image de Dieu nous présente du radicalement nouveau par rapport aux animaux et à tous les êtres antérieurs de la création. A cet égard, je réponds ici à votre question concernant Proconsul qui était un hominidé vivant il y a plus d’un million d’années. Je ne sais pas si c’est un ancêtre biologique préhumain ou si nous avons un ancêtre commun ou s’il s’agit simplement un animal présentant des similitudes avec nous. Quoi qu’il en soit, je ne vois aucun motif pour le considérer comme un descendant d’Adam et Ève. Il ne me paraît pas un humain créé à l’image de Dieu, semblable à nous.
[quote=Bassmeg post_id=390248 time=1542410410 user_id=16872]
[b]Bassmeg écrit :[/b]
On disait donc que l'âme est créée par création spéciale chez certains singes hominidés:[b] les humains[/b] par création spéciale.
Au moment de la création, rien de matériel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d'accord, je crois.
C'est pas matériel, donc pas de flash, pas de quoi que ce soit de détectable.[/quote]Non, je vous ai déjà indiqué l’incertitude qui existe à cet égard et l’approche différente qui me semble préférable.
Les préhumains ne sont pas des singes. Le corps des humains fait l’objet de processus évolutifs depuis les origines du monde. Il est seulement exact que les singes et les préhumains peuvent avoir des ancêtres biologiques communs, mais ce n’est pas prouvé.
Ce qui est prouvé c’est une arborescence dans laquelle des primates et des hominidés préhumains se développent en de multiples branches dont la plupart sont éteintes depuis des dizaines, des centaines ou des millions d’années.
Ce qui est raisonnablement prouvé aussi c’est que les primates viennent eux-mêmes d’une généalogie biologique qui remonte à des organismes invertébrés et, plus loin, encore à des organismes unicellulaires.
Mais, dans les mêmes conditions concrètes à certains moments du passé, la vie a pu, à chaque étape, susciter plusieurs formes semblables mais différentes.
Non, rien de scientifique n’impose d’imaginer que tous les vivants descendent nécessairement d’un premier vivant unique (un espèce d’adam végétal ancêtre commun unique de tous les vivants), ni que tous les animaux descendent nécessairement d’un premier animal (un espèce d’adam animal, ancêtre commun unique de tous les animaux actuels), ni que tous les mammifères descendent d’un ancêtre unique (un espèce d’adam de tous les mammifères), ni donc que tous les singes et hominidés descendent d’un ancêtre simiesque unique (un espèce d’adam de tous les singes et hominidés).
On n’en sait rien et c’est, ici, hors sujet.
Quelle que soit l’opinion de chacun sur Adam et Ève, sur l’évolution et sur la création divine de l’humanité, cela ne nous empêche pas de réfléchir à l’émergence dans l’histoire de la différence qui caractérise l’humanité et cette différence s’exprime dans la réalité concrète. Rien ne permet d’exclure des traces historiquement observables de l’émergence à laquelle nous réfléchissons ici.
Essayons d’y revenir.
[b]@ Cinci[/b]
[quote=Cinci post_id=390281 time=1542536029 user_id=2512]
[b]Cinci écrit :[/b]
La narration simplifie les choses…, ce qui ne change rien au fait qu'il prend bien un premier sujet au début. Le drame de tous les hommes et de toutes les époques se trouve aussi bien présent, déjà, dans la prise de conscience du premier homme conscient qui aura pu exister sur terre…
Aussitôt qu'il existe une humanité consciente d'elle-même ... il y a le premier péché qui s'ensuit.
…
S'agissant des hommes, je ne parlerai jamais d'un péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu.
...
Dans une vue évolutive des origines de l'homme, une sorte de vue teilhardienne du cosmos : on abandonne l'idée d'un Dieu qui envoie son Fils nous faire le coup du divin plombier au profit d'un Dieu qui envoie son Fils porté la création à son accomplissement dernier.
[/quote]Merci pour vos éclaircissements qui me semblent montrer notre accord pour constater qu’il y a bien, dans l’histoire concrète de l’humanité, « [i]un premier sujet au début[/i] » et un premier péché « [i]aussitôt qu’il existe une humanité consciente d’elle-même[/i] » avec une « [i]conscience du lien de filiation avec Dieu[/i] ».
Votre dernier message s’éloigne ensuite du sujet pour aborder la création d’Adam et Ève par rapport au Christ.
Ce point est très important, mais comme nous sommes ici hors sujet, je vous propose, le cas échéant, de le poursuivre dans le fil plus adapté intitulé « [i]Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam[/i] » dans la section Théologie du forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=11991