Sur les traces du déluge

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Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » ven. 03 janv. 2020, 18:00

Bonjour Baraq,

Une fois de plus, je me réjouis de vos réflexions approfondies qui affrontent les problèmes sans les éviter.

Vous écrivez, à juste titre, que « Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés ».

Il faut être clair : ce n’est pas évident du tout. Loin de là ! On ne peut actuellement parler ici que d’hypothèses.

Celui qui s’intéresse au déluge (comme à tout le début de la Genèse, d’ailleurs) doit être modeste autant que prudent. On n'en sait pas grand-chose et le champ des multiples interprétations possibles est très vaste.

Ici, ne faut-il pas rappeler, une fois encore, les propos du Pape Pie XII dans l’encyclique Humani Generis ? Il y indique que « l’exégète catholique, poussé par un amour de sa science, actif et courageux, sincèrement dévoué à notre Mère la sainte Église, ne doit, en aucune façon, se défendre d'aborder, et à plusieurs reprises, les questions difficiles qui n'ont pas été résolues jusqu'ici, non seulement pour repousser les objections des adversaires, mais encore pour tenter de leur trouver une solide explication, en accord parfait avec la doctrine de l'Église, spécialement avec celle de l'inerrance biblique, et capable en même temps de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes…
Qu'ils aient avant tout présent, que… dans l'immense matière contenue dans les Livres Saints, livres de la Loi ou livres historiques, sapientiaux et prophétiques, il y a bien peu de textes dont le sens ait été défini par l'autorité de l'Église, et il n'y en a pas davantage sur lesquels règne le consentement unanime des Pères. Il reste donc beaucoup de points, et d'aucuns très importants, dans la discussion et l'explication desquels la pénétration et le talent des exégètes catholiques peuvent et doivent avoir libre cours, afin que chacun contribue pour sa part et d'après ses moyens à l'utilité commune, au progrès croissant de la doctrine sacrée, à la défense et à l'honneur de l'Église
» (n° 42), « Car bien des points, en particulier parmi ceux qui touchent à l'histoire, ont été expliqués à peine ou insuffisamment par les exégètes des siècles écoulés, parce qu'il leur manquait presque toutes les connaissances nécessaires pour les élucider. Combien il était difficile et quasi impossible aux Pères mêmes de traiter certaines questions, Nous le voyons, pour ne rien dire d'autre, aux efforts réitérés de beaucoup d'entre eux pour interpréter les premiers chapitres de la Genèse » (n° 33).

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
dans le sens exclusif d'une inondation locale en Irak, je ne vois pas très bien comment comprendre les promesses divines et l'alliance avec l'humanité annonçant que la terre ne serait désormais plus châtiée de la sorte (8,21-22 et 9,1-17)…
Les expressions "toute la terre" ou "sous le Ciel" sont malgré tout universalistes
Dans le verset 8, 21, lorsque Dieu dit « Je ne maudirai plus cette terre », ce n’est pas le mot « erets » utilisé pour désigner la planète terre dans le premier chapitre de la Genèse, mais le mot « adamah » qui signifie « la terre rouge » ce qui vise de manière spécifique le pays d’argile rouge de Sumer où cette argile était utilisée, notamment, pour former des tablettes d’écriture.

Par contre, dans le verset 8,22, la bénédiction universelle pour les temps à venir qui ne concerne plus directement le déluge utilise le mot plus imprécis de « erets ».

Dans le chapitre 9, le mot « erets » est aussi utilisé lorsqu’il ne vise plus le déluge. Ainsi, dans le verset 1 lorsqu’il s’agit de se multiplier et de remplir « la terre » (« erets »).

Mais, dans le verset où il est question avec précision de l’endroit où Noé a accosté, c’est de nouveau le mot « adamah » qui est utilisé.

« Toute la terre », il me semble c’est seulement tout le pays en cause de l’adamah. Le mot « erets » a aussi, dans de nombreux textes bibliques le sens de « région » ou de « pays ». Rien n’impose de la traduire par « planète ».

L’expression « sous le ciel » indique seulement que ni les insectes, ni les oiseaux, n’étaient concernés par le déluge. Ce qui a été inondé, c’est évidemment ce qui se trouvait sur le sol.

Si vous souhaitez réfléchir la question par rapport au texte hébreu, vous pouvez, au besoin, consulter ces deux excellents sites :

Sur le premier, vous devez choisir un texte puis cocher la case « strong » pour voir apparaître tous les mots en hébreu avec des détails accessibles :
https://emcitv.com/bible/lire-la-bible.html

Sur le second, vous pouvez suivre le texte hébreu avec un mot à mot en anglais (cf. Scripture4all [PDF] Bible interlinéaire : hébreu & traduction de chaque mot en anglais) :
https://www.lexilogos.com/bible_hebreu.htm

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Comment dans ce cas pouvez-vous dire qu'il s'agit de la dernière inondation dans le pays de Sumer alors que l'Irak n'a jamais cessé d'être inondé régulièrement, le dernier "déluge" local remontant au printemps dernier. Et même si l'on ne prend que les catastrophes, il y en a eu un certain nombre depuis l'époque sumérienne
Il me semble que, depuis le changement climatique constaté il y a 4.200 ans, il n’y a plus jamais eu d’inondation de l’ampleur de celle indiquée par le récit biblique avec plusieurs mois sans plus apercevoir aucun sommet, ni aucun rivage, comme cela a pu être le cas dans la vaste plaine de l’eden sumérien de très faible altitude (Ur, la capitale du pays de Sumer, à 250 km du Golfe persique, n’est qu’à 6 mètres d’altitude).

C’est ce que vous confirmez de manière exacte lorsque vous écrivez que « Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées. »

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Ce n'est certes pas un indice en faveur de l'universalité, mais l'aire géographique qui va du Golfe Persique à l'Ararat est tout de même un territoire immense qui recouvre la quasi totalité de l'Irak et de bonnes parties de la Syrie, de la Turquie et de l'Iran. Ur n'est pas située au pied du massif de l'Ararat mais à l'ouest des piémonts sud de la chaîne du Zagros dont les sommets culminent à plus 4000 mètres. Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées.
Votre description est exacte, mais l’eden sumérien ne s’étend pas dans tout le territoire que vous considérez. Il ne s’agit que de la plaine du sud de l’Irak, de la région autour de la ville actuelle de Al Qurnah où le Tigre rejoint l’Euphrate (la région de « l’adamah » où la Genèse situe la création de « l’adam »).

Pour le surplus, c’est une question de point de vue. Il n’était pas anormal de rattacher plutôt le Tigre et l’Euphrate au sommet de l’Ararat d’où ils s’écoulent encore aujourd’hui plutôt qu’aux monts Zagros.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Je parlais aussi des descendants d'Adam : la Genèse ne dit pas que les descendants de Noé sont allés essaimer un peu partout dans les pays voisins, elle identifie les petit-fils de Noé aux peuples eux-mêmes, et c'est ainsi que ce texte a toujours été interprété. Il me semble que lorsque le texte biblique parle de Misraïm, de Javan ou d'Aram, il parle des peuples de l'Egypte, de l'Ionie et de la Syrie, pas des communautés sumériennes qui auraient pu s'exiler dans ces pays là.
Sur ce point, il faut tenir compte des préhumains (les « nephilims ») qui ont cohabité dans toute la région ainsi que du fait (un autre indice biblique qui contredit l'universalité) qu’il en subsistait encore après le déluge (cf. Nb 13, 33) et parmi lesquels les descendants d’Adam et Ève se sont rapidement multipliés.

La supériorité des Sumériens qui maîtrisaient l’écriture et ont répandu leur écriture partout dans le croissant fertile a pu transformer profondément et rapidement toutes les régions dans lesquelles ils se sont implantés.

Le genre littéraire utilisé me semble pouvoir expliquer le reste. Mais, c’est clair : on est dans l’hypothèse.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Mais le plus important à mon sens, beaucoup plus que la lettre du texte, c'est la manière dont la tradition a compris le Déluge depuis trois mille ans. Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés. Jamais les littéralistes n'auraient fait preuve de tant d'ardeur pour pouvoir justifier leur croyance en une inondation qui aurait submergé les plus hauts sommets de l'Himalaya. Jamais les sceptiques n'auraient pu utiliser ce texte pour se moquer de cette croyance dans un déluge universel comme de la foi et de la religion en général.

D'où vient donc cette idée d'universalité du Déluge, si présente dans les traditions juives et chrétiennes ? J'ai du mal à croire qu'elle ne soit due qu'à l'ignorance des hommes, d'autant qu'il y a tout de même de très grands noms parmi les Pères de l'Eglise qui ont défendu cette idée. Je ne peux pas exclure que cette tradition ne soit pas aussi l'oeuvre du Saint-Esprit.
Bien sûr !

C’est tout sauf « évident ».

Quelle que soit l’interprétation, la portée du récit est certainement universelle.

Pour le reste, il me semble inévitable que l’ignorance relative de l’histoire favorisait des interprétations conformes aux connaissances scientifiques limitées du passé.

Cela ne doit pas nous enfermer, comme le Pape Pie XII l’a si bien écrit.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Voilà pourquoi, quand j'entend des spécialistes de différentes disciplines parler d'un événement volcanique de très grande ampleur dans le passé, ayant eu des répercussions profondes sur le climat mondial et des effets destructeurs sur la faune et la flore de l'époque, et quand je constate, grâce à la génétique des populations, que cet événement coïncide dans le temps avec un renouvellement quasi complet de la population humaine, je ne peux que faire le rapprochement avec la tradition du Déluge universel de Noé que rapporte l'Ecriture Sainte, non seulement dans la Genèse mais ailleurs dans la Bible, par exemple dans le Siracide et le Nouveau Testament.

Et voilà pourquoi je pense que ce récit est à comprendre historiquement sur au moins deux deux plans, l'un récent et local, et l'autre lointain et universel, à l'instar de la double prophétie de Jésus sur la ruine prochaine de Jérusalem et sa Parousie à la fin du monde.
Il me semble qu’il n’y a guère d’indices permettant de parler d’un « renouvellement quasi complet de la population humaine » dans un lointain passé que vous avez situé il y a environ 75.000 ans.

Quoi qu’il en soit, j’y vois éventuellement un épisode de la préhistoire des préhumains que rien ne permet de rattacher au récit biblique du déluge situé avec beaucoup de précision seulement une dizaine de générations avant Abraham avec, contrairement à la généalogie d’avant le déluge, des écarts très réalistes d’une trentaine d’années (voire la moitié s’il s’agit d’années sumériennes qui étaient, à Ur, dans la ville d’Abraham, de seulement six mois).

Re: Sur les traces du déluge

par Baraq » ven. 03 janv. 2020, 14:50

Bonjour Xavi, et bonne année à tous également.

Je pense que vous l'avez compris mais je ne milite pas en faveur d'un déluge universel ayant recouvert les plus hauts sommets de la planète, pas plus que pour un sauvetage de la totalité de la faune mondiale, ce qui est inconcevable au vu de sa répartition actuelle sur la terre.

En ce qui concerne la forme et l'un des sens littéral du récit du déluge, je pense comme vous qu'il est tout à fait pertinent le placer dans son contexte culturel et qu'on peut y voir la relation d'une inondation locale en Mésopotamie. C'est peut-être le même déluge que celui de Ziusudra qui a inspiré les récits mésopotamiens, car la ressemblance entre les récits est frappante. J'ai découvert il y a un ou deux ans sur le site Science & Foi que le texte est construit comme en utilisant une figure de style particulière, le chiasme. Est-ce Moïse l'auteur ? Est-ce plus ancien encore comme vous le pensez ? Est-ce un emprunt ajouté plus tardivement à un récit très bref datant de Moïse ?

Par contre, dans le sens exclusif d'une inondation locale en Irak, je ne vois pas très bien comment comprendre les promesses divines et l'alliance avec l'humanité annonçant que la terre ne serait désormais plus châtiée de la sorte (8,21-22 et 9,1-17). Comment dans ce cas pouvez-vous dire qu'il s'agit de la dernière inondation dans le pays de Sumer alors que l'Irak n'a jamais cessé d'être inondé régulièrement, le dernier "déluge" local remontant au printemps dernier. Et même si l'on ne prend que les catastrophes, il y en a eu un certain nombre depuis l'époque sumérienne : la chute de la Perse face aux armées arabo-musulmanes a été précédée de problèmes économiques en partie liée à des inondations très grandes en Mésopotamie, suite à des précipitations et à une hausse temporaire du niveau de la mer il y a 1500 ans.

Ce n'est certes pas un indice en faveur de l'universalité, mais l'aire géographique qui va du Golfe Persique à l'Ararat est tout de même un territoire immense qui recouvre la quasi totalité de l'Irak et de bonnes parties de la Syrie, de la Turquie et de l'Iran. Ur n'est pas située au pied du massif de l'Ararat mais à l'ouest des piémonts sud de la chaîne du Zagros dont les sommets culminent à plus 4000 mètres. Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées.

Je parlais aussi des descendants d'Adam : la Genèse ne dit pas que les descendants de Noé sont allés essaimer un peu partout dans les pays voisins, elle identifie les petit-fils de Noé aux peuples eux-mêmes, et c'est ainsi que ce texte a toujours été interprété. Il me semble que lorsque le texte biblique parle de Misraïm, de Javan ou d'Aram, il parle des peuples de l'Egypte, de l'Ionie et de la Syrie, pas des communautés sumériennes qui auraient pu s'exiler dans ces pays là.

Les expressions "toute la terre" ou "sous le Ciel" sont malgré tout universalistes, même si on peut aussi les interpréter dans un sens local, comme vous le faites précédemment. Mais le plus important à mon sens, beaucoup plus que la lettre du texte, c'est la manière dont la tradition a compris le Déluge depuis trois mille ans. Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés. Jamais les littéralistes n'auraient fait preuve de tant d'ardeur pour pouvoir justifier leur croyance en une inondation qui aurait submergé les plus hauts sommets de l'Himalaya. Jamais les sceptiques n'auraient pu utiliser ce texte pour se moquer de cette croyance dans un déluge universel comme de la foi et de la religion en général.

D'où vient donc cette idée d'universalité du Déluge, si présente dans les traditions juives et chrétiennes ? J'ai du mal à croire qu'elle ne soit due qu'à l'ignorance des hommes, d'autant qu'il y a tout de même de très grands noms parmi les Pères de l'Eglise qui ont défendu cette idée. Je ne peux pas exclure que cette tradition ne soit pas aussi l'oeuvre du Saint-Esprit. Mais je comprends aussi que cette question doit avoir moins d'importance pour vous que pour moi, vu nos hypothèses respectives quant à l'époque à laquelle Adam aurait vécu.

Voilà pourquoi, quand j'entend des spécialistes de différentes disciplines parler d'un événement volcanique de très grande ampleur dans le passé, ayant eu des répercussions profondes sur le climat mondial et des effets destructeurs sur la faune et la flore de l'époque, et quand je constate, grâce à la génétique des populations, que cet événement coïncide dans le temps avec un renouvellement quasi complet de la population humaine, je ne peux que faire le rapprochement avec la tradition du Déluge universel de Noé que rapporte l'Ecriture Sainte, non seulement dans la Genèse mais ailleurs dans la Bible, par exemple dans le Siracide et le Nouveau Testament.

Et voilà pourquoi je pense que ce récit est à comprendre historiquement sur au moins deux deux plans, l'un récent et local, et l'autre lointain et universel, à l'instar de la double prophétie de Jésus sur la ruine prochaine de Jérusalem et sa Parousie à la fin du monde.

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » mer. 01 janv. 2020, 15:37

Bonjour Baraq et Bonne année à vous et à tous les lecteurs de ce fil.

Merci, ici encore, pour vos réflexions.
Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
Il y a tout de même quelques indices dans un sens universel dans le texte, et même ailleurs dans la Bible lorsqu'il est question du Déluge.
Pourriez-vous me préciser les indices que vous considérez « dans le texte » ?

Il me semble que, sur le plan concret, il n’y en a aucun dans le texte de la Genèse. Inimaginable d’envisager un rassemblement en un seul endroit d’un couple de chacune des milliers d'espèces animales de la planète. Inimaginable d’envisager une survie de quelques humains et de tous les animaux des tropiques dans un froid glacial au-dessus des 8.000 mètres de l’Everest.

La portée universelle du déluge dans d'autres textes et l’interprétation de sa portée universelle dans les temps passés, ne doivent pas nécessairement exclure un point de vue plus local pour les auteurs des récits primitifs que Moïse a pu reprendre dans la Genèse.

Peut-être pourriez-vous préciser et compléter les indices auxquels vous faites allusion, mais nous pouvons déjà examiner ceux que vous considérez dans votre message.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
La région montagneuse de l'Ararat biblique n'est pas vraiment proche plat pays de Sumer mais se trouve beaucoup plus au nord, aux confins de la Turquie actuelle, de l'Iran et de l'Arménie, comme le confirme le passage du prophète Jérémie (51,27). Ce pays n'est ni sumérien ni sémite de culture, c'est le pays des hourrites, et je me demande d'ailleurs si l'Urartu n'a pas la même racine qu'Ararat.
Ce qui me frappe dans la référence à l’Ararat, aux confins de la Turquie actuelle, c’est le fait que les deux fleuves du pays de Sumer (le Tigre et l’Euphrate) y ont leur source et s’en écoulent.

Dans le texte hébreu, c’est le même mot qui désigne une « montagne » ou une « élévation ».

Aussi, il me semble que, pour un Sumérien, le mot « Ararat » ne signifiait pas nécessairement son sommet neigeux situé à plus de mille km mais pouvait couvrir toute son élévation depuis le pays de Sumer où aboutissait le Tigre et l’Euphrate qui y ont leur source.

Mais, il ne s’agit, bien sûr, que d’une hypothèse.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
D'après le texte les fils de Noé ne sont-ils pas ancêtres des peuples du monde connu de l'hagiographe ? Égyptiens, cananéens, libyens, éthiopiens et autres peuples du Levant et de la Corne de l'Afrique pour Cham, grecs et méditerranéens septentrionaux, anatoliens du nord, caucasiens, iraniens du nord et autres peuples d'Asie centrale pour Japhet, et enfin les peuples sémites du Moyen-Orient (sauf les cananéens) mais aussi les anatoliens méridionaux et les iraniens du sud pour Sem.
En effet.

Mais, comme vous le relevez vous-même, il ne s’agit que « des peuples du monde connu de l'hagiographe », soit des peuples de régions relativement proches qui étaient en relations commerciales avec la Mésopotamie, et il est vraisemblable que divers mouvements migratoires aient dispersé des Sumériens parmi toutes ces populations.

À cet égard, on sait aujourd’hui que l’écriture cunéiforme sumérienne s’est répandue dans tout le croissant fertile du Moyen-Orient. Partout, cet élément essentiel de la culture sumérienne semble s’être imposé.

Je comprends, bien sûr, l’impression d’universalité que donnent les nombreux détails de la descendance de Noé, mais cela ne me paraît pas décisif dès lors que, précisément, cela ne concerne guère que les populations relativement proches et que les indices contraires à l’universalité me paraissent d’un poids beaucoup plus convaincant.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
S'il existe des mythes communs à de nombreux peuples, et dont l'origine remonte très loin au Paléolithique, tout comme les langues parlées sur toute la terre, et s'il est question d'un déluge dans tous ces mythes commun, ça ne me parait pas extraordinaire que ce soit celui-là dont il soit question pour ce qui est du fond dans le texte biblique.
À l’exception des mythes babyloniens dont l’ancienneté ne remonte guère plus loin que le début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (l’époque d’Abraham), tous les autres mythes n’ont à ma connaissance qu’une ancienneté nettement moindre.

Il me semble que tout au long du second millénaire avant Jésus-Christ, l’influence des récits mésopotamiens a pu s’étendre partout mais qu’il est aussi vraisemblable que les catastrophes par inondations diverses, du fait de crues ou de raz-de-marée, aient pu susciter partout des mythes sur cette base.

Ici encore, il faut mettre cet élément en balance avec les indices contraires à l’universalité.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:42
Pourquoi les textes historiques de la Genèse, textes inspirés, ne fonctionneraient pas comme les prophéties apocalyptiques du Nouveau Testament où deux futurs, l'un proche et l'autre éloigné, sont placés en apparence sur le même plan ?
C’est a priori possible, mais je ne vois pas quel intérêt cela aurait ici, ni pourquoi les Sumériens qui connaissaient les inondations récurrentes de la plaine de Sumer (les historiens affirment qu’au troisième millénaire avant Jésus-Christ, la mer s’étendait jusqu’à Ur et recouvrait tout l’eden sumérien), auraient dû se référer à une inondation universelle.

Il est, par contre, fort possible, que le déluge décrit par la Bible comme étant le dernier, ait été précédé par d’autres qui ont pu être plus importants et être à l’origine de mythes plus anciens.

Re: Sur les traces du déluge

par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 21:15

J'ai entendu dans un documentaire qu'un énorme cataclysme avait pu être daté très précisément de 6000 et quelques (6700 ans, je crois) avant Jésus-Christ, lorsque d'énormes blocs de glace se sont détachés de la calotte glaciaire d'Amérique du Nord, et se sont brutalement déversés dans l'océan, provoquant une série de réactions en chaîne, dont une montée forte du niveau des eaux, un réchauffement climatique, et une aridification de la ceinture désertique passant par le Sahara et le Proche-Orient.

Ce qui expliquerait bien l'élaboration des mythes que l'on peut lire dans la Genèse : paradis terrestre perdu, et déluge.

Re: Sur les traces du déluge

par Baraq » lun. 30 déc. 2019, 20:42

Bonsoir Xavi,

Merci pour votre réponse !

Je reviens au déluge : le texte lui-même et l'interprétation traditionnelle parlent du déluge comme d'une catastrophe de grande ampleur. Il y a tout de même quelques indices dans un sens universel dans le texte, et même ailleurs dans la Bible lorsqu'il est question du Déluge.

La région montagneuse de l'Ararat biblique n'est pas vraiment proche plat pays de Sumer mais se trouve beaucoup plus au nord, aux confins de la Turquie actuelle, de l'Iran et de l'Arménie, comme le confirme le passage du prophète Jérémie (51,27). Ce pays n'est ni sumérien ni sémite de culture, c'est le pays des hourrites, et je me demande d'ailleurs si l'Urartu n'a pas la même racine qu'Ararat.

D'après le texte les fils de Noé ne sont-ils pas ancêtres des peuples du monde connu de l'hagiographe ? Égyptiens, cananéens, libyens, éthiopiens et autres peuples du Levant et de la Corne de l'Afrique pour Cham, grecs et méditerranéens septentrionaux, anatoliens du nord, caucasiens, iraniens du nord et autres peuples d'Asie centrale pour Japhet, et enfin les peuples sémites du Moyen-Orient (sauf les cananéens) mais aussi les anatoliens méridionaux et les iraniens du sud pour Sem.

S'il existe des mythes communs à de nombreux peuples, et dont l'origine remonte très loin au Paléolithique, tout comme les langues parlées sur toute la terre, et s'il est question d'un déluge dans tous ces mythes commun, ça ne me parait pas extraordinaire que ce soit celui-là dont il soit question pour ce qui est du fond dans le texte biblique.

Je n'ai aucun mal à admettre que les inondations locales de basse Mésopotamie que relatent les épopées d'Atrahasis et de Gilgamesh aient pu apporter des éléments de contexte au récit biblique. Mais je crois aussi que l'auteur inspiré a très bien pu être éclairé sur ce qu'ont vécu Noé et sa famille, rares survivants du dernier cataclysme de grande ampleur vécu par l'humanité. Les connaissances historiques et géographiques de l'époque ne lui permettaient pas de coordonner ni même de concevoir les dates comme on le ferait aujourd'hui, ce que Dieu ne lui demandait d'ailleurs pas de faire. Il y a d'ailleurs un exemple avec une mystique récente : Anne-Catherine Emmerich par exemple a en vision des tas de tableaux de l'Ancien Testament, y compris sur la création de l'homme et sur le déluge, et selon ses propres dires il lui était souvent très difficile de les dater.

Pourquoi les textes historiques de la Genèse, textes inspirés, ne fonctionneraient pas comme les prophéties apocalyptiques du Nouveau Testament où deux futurs, l'un proche et l'autre éloigné, sont placés en apparence sur le même plan ?

Xavi a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 14:50
Dans les messages qui précèdent, vous pouvez lire tout ce qui conforte l’hypothèse d’un événement local : la dernière inondation de la terre d’argile rouge (« l’adamah ») de la plaine de l’Eden sumérien traversé par le Chatt-el-Arab qui en amont se divisait en quatre fleuves qu’étaient le Karkheh, le Tigre, l’Euphrate et la Wadi-el-Batin) dont les Sumériens gardaient le souvenir comme étant le « dernier déluge » à une époque qui paraît pouvoir correspondre au dernier changement majeur de la pluviosité survenu, dans la région, il y a 4.200 ans, selon les climatologues.
J'avais déjà lu les messages, mais après m'être renseigné à l'instant sur ce changement majeur survenu dans le climat il y a 4200 ans, je suis maintenant très sceptique quant à son lien avec le déluge biblique ou avec les inondations locales de Mésopotamie qui sont à mon avis plus anciennes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/événement ... de_4200_BP
L'aridification de la Mésopotamie semble liée au refroidissement des températures de surface de l'Atlantique nord (3e événement de Bond). Les données montrent de fortes variations à la baisse (50 %) dans la quantité d'eau disponible en Mésopotamie lorsque la température de surface du nord-ouest Atlantique devient anormalement basse. Les sources du Tigre et de l'Euphrate sont alimentées par les pluies d'hiver sur la Méditerranée.

L'empire d'Akkad, en -2300, est la seconde civilisation à atteindre le stade d'État (la première ayant été l'Égypte en -3100). Sa chute est attribuée à une sécheresse séculaire de grande amplitude. En -2170, les données archéologiques montrent un abandon à grande échelle des plaines agricoles du nord de la Mésopotamie et un afflux dramatique de réfugiés au sud. Un mur de 180 km de longueur est bâti pour contenir les incursions des Amorrites depuis le sud. Vers -2150, les Gutis, originaires des monts Zagros, défont l'armée akkadienne, s'emparent de la capitale Akkad et la détruisent vers -2115. D'importants changements agricoles touchent tout le Moyen-Orient à la fin du troisième millénaire.

Le repeuplement des plaines septentrionales par des populations sédentaires intervient à partir de -1900, près de trois siècles après l'effondrement initial.

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » lun. 30 déc. 2019, 14:50

Bonjour Baraq,

Merci pour vos réflexions constructives.

Vous observez vous-même que « La conception du temps historique n'est pas linéaire dans le cerveau humain : le passé récent, c'est-à-dire ce qui a été vécu par la génération présente en occupe la majeure partie, puis vient ce que les deux ou trois générations précédentes ont pu raconter de vive voix, et enfin ce qui est venu indirectement des générations plus anciennes. ».

Dans ces conditions, évoquer une catastrophe survenue il y a 75.000 ans ne me paraît guère convaincant pour le récit biblique sans aucun lien avec les détails du texte, même s’il y a eu des déluges dont la mémoire a traversé les époques et qui ont inspiré des mythes partout sur la planète.

L’interprétation universaliste du récit de la Genèse me paraît surtout expliquée par la portée symbolique universelle d’une délivrance du mal à travers une purification, mais peut-être aussi par un souci des Hébreux d’éviter tout ce qui pouvait rattacher leur propre origine et leur propre histoire au pays de leurs ennemis. Mais, ils n’ont pas pu effacer le fait que le père du peuple d’Israël est issu de « Ur, en Chaldée », le pays de Babylone.

Dans les messages qui précèdent, vous pouvez lire tout ce qui conforte l’hypothèse d’un événement local : la dernière inondation de la terre d’argile rouge (« l’adamah ») de la plaine de l’Eden sumérien traversé par le Chatt-el-Arab qui en amont se divisait en quatre fleuves qu’étaient le Karkheh, le Tigre, l’Euphrate et la Wadi-el-Batin) dont les Sumériens gardaient le souvenir comme étant le « dernier déluge » à une époque qui paraît pouvoir correspondre au dernier changement majeur de la pluviosité survenu, dans la région, il y a 4.200 ans, selon les climatologues.

Re: Sur les traces du déluge

par Baraq » ven. 27 déc. 2019, 23:27

Est-ce que sur le plan chronologique, le récit du Déluge dans la Genèse ne serait pas à comprendre comme l'Apocalypse, ou comme la prophétie de Jésus qui annonce à la fois la ruine de Jérusalem, fin d'un monde pour les juifs, et sa Parousie à la fin du monde, avec les malheurs qui la précéderont ?

Le récit biblique du Déluge peut à la fois raconter une catastrophe d'ampleur mondiale qui a détruit l'humanité dans sa presque intégralité dans un passé très lointain, tout en l'intégrant dans un contexte plus récent et plus local, donc plus familier pour l'hagiographe inspiré. La conception du temps historique n'est pas linéaire dans le cerveau humain : le passé récent, c'est-à-dire ce qui a été vécu par la génération présente en occupe la majeure partie, puis vient ce que les deux ou trois générations précédentes ont pu raconter de vive voix, et enfin ce qui est venu indirectement des générations plus anciennes. Il est quasi impossible pour des personnes vivant à l'époque d'Abraham (et encore difficile pour certains croyants aujourd'hui) de concevoir une humanité vieille de plusieurs centaines de milliers d'années. La transmission orale aura tendance à mettre sur un même plan des événements éloignés dans le temps mais ayant un rapport particulier entre eux, par exemple le récit d'un cataclysme destructeur.

Dater le déluge en se basant sur les traces d'inondations locales a un avantage certain, c'est que cela ne met plus le récit biblique en opposition frontale avec l'archéologie et la géologie : il n'y a jamais eu sur terre d'inondation couvrant la totalité du globe terrestre. Mais une inondation locale fait de la famille de Noé un groupe de survivants d'une population restreinte (encore que s'il a vécu il y a plus de 4000 ans, Noé est tout de même l'un des très nombreux ancêtres communs de l'humanité actuelle) ; et cela exclut une quasi extinction de l'humanité à cette époque. Même si la question n'a jamais été tranchée, les traditions juives puis chrétiennes ont généralement interprété le déluge comme une catastrophe universelle.

On trouve également mention d'un déluge qui a détruit la plus grande partie de l'humanité, souvent à cause de la méchanceté ou de l'orgueil des hommes, dans la plupart des mythes fondateurs des peuples du monde entier. En étudiant les mythes du monde entier de la même manière que l'on étudie les espèces vivantes ou encore les langues, il est possible de reconstruire un arbre phylogénétique de ces mythes, qui est cohérent aussi bien avec l'arborescence des grandes familles de langues, qu'avec l'arbre construit en fonction de la diversité génétique des populations humaines.
https://www.hominides.com/html/actualit ... s-0801.php
https://fermedesetoiles.com/documents/s ... -passe.pdf
Cela voudrait dire que l'origine de ces mythes, parmi lesquels on compte le déluge, est beaucoup plus ancienne que l'écriture, et remonte au paléolithique, tout comme la diffusion des langues et la dispersion de l'humanité sur toute la terre. Cela voudrait dire aussi que l'homme se pose des questions métaphysiques depuis le Paléothique, et qu'il transmet ses croyances à sa descendance.

On sait aujourd'hui que l'humanité a connu des moments précaires dans son histoire, à une époque où elle était beaucoup moins nombreuse qu'aujourd'hui, où nous sommes plusieurs milliards, et même beaucoup moins nombreuse qu'au néolithique où elle avait dépassé la dizaine de millions d'individus et s'était déjà dispersée sur toute la surface de la terre : pourquoi le Déluge biblique ne correspondrait-il pas à la dernière de ces quasi-extinctions, connue sous le nom de catastrophe de Toba ? https://fr.wikipedia.org/wiki/éruption_du_Toba

Il y a 75000 ans les conséquences d'une éruption volcanique énorme dans l'île de Sumatra se sont ressenties sur toute la terre, et le climat en a été durablement affecté pour plusieurs années (certains scientifiques parle d'un hiver volcanique de plusieurs siècles). La terre était alors en phase de refroidissement, et il est possible que l'éruption du Toba ait accéléré la dernière glaciation qui était alors en cours. La neige s'est accumulée sur toutes les chaînes de montagne des zones tempérées, y compris sur plus hautes montagnes de l'Himalaya, puis s'est transformée en calottes de glace, épaisses de plusieurs centaines de mètres parfois.

Dans les temps historiques, deux éruptions de volcans indonésiens ont eu un impact à l'échelle de la terre, celle du Samalas en 1257 et celle du Tambora en 1816, qui a engendré un hiver volcanique appelé "l'année sans été". Mais ces deux éruptions étaient cent fois plus faibles que celle du Toba il y a 75000 ans ! La faune et la flore ont vraisemblablement été très impactées par cet hiver volcanique, et peut-être est-il possible d'y trouver des traces dans l'âge du génome respectif de certaines espèces.

En ce qui concerne les hommes, la génétique des populations montre que la totalité de l'humanité en dehors de l'Afrique descend d'un petit groupe humain très restreint remontant à 70000 ans environ. La diversité génétique humaine présente en Afrique nécessite qu'il y ait plusieurs autres groupes humains rescapés sur ce continent, peut-être parce que les conséquences de l'éruption ou les effets climatiques de l'hiver volcanique y auront été moindres qu'ailleurs. Sur les autres continents, des groupes de Neandertal et de Denisova ont survécu et ont été assimilé par la suite par un groupe dominant, dont descendent toutes les lignées patrilinéaires et matrilinéaires non-africaines. Et même en Afrique ces lignées sont très nettement majoritaires.
https://www.yfull.com/tree/CT/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_CT
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_L3

Si le Déluge biblique correspond à la catastrophe de Toba, alors nous descendons tous évidemment de Noé, et plus de 90% de l'humanité descend de lui de père en fils, comme semble le dire la table des peuples du chapitre 10 de la Genèse.

Re: Sur les traces du déluge

par Trinité » lun. 10 déc. 2018, 0:51

Bonsoir Xavi,

Pour en revenir au déluge.


.

Je pensais à l'Evangile de St Matthieu 24,37-44, ou jésus disait:

"Comme il en fut aux jours de Noë, ainsi en sera-t-il lors de la venue du fils de l'homme.
En ces jours-là, avant le déluge, on mangeait et on buvait, on prenait femme et on prenait mari, jusqu'au jour ou Noë entra dans l'arche; les gens ne se sont doutés de rien, jusqu'à ce que survienne le déluge qui les a tous engloutis : telle sera aussi la venue du fils de l'homme.

Si jésus relate cet évènement, c'est qu'il a bien eu lieu! Il n'en reste pas moins vrai que cela peut être cependant un évènement local.

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » ven. 30 nov. 2018, 17:42

Ce morceau de poutre, est-ce sérieux ?

Comment comprendre aujourd’hui le récit du déluge ?

C’est une histoire attribuée aux trois fils de Noé (Gn 10,1). Cette attribution est un indice du découpage primitif du début de la Genèse en tablettes sumériennes par des colophons qui indiquent l’auteur du récit d’une tablette par un petit mot (le mot hébreu « Towledah ») qui a un double sens qui peut signifier à la fois les origines de l’auteur (son histoire passée) et sa postérité (son histoire future).

Le récit écrit de chacun des trois fils devait déjà être bien différencié par trois écrits distincts lorsque la Genèse a été composée, car le texte biblique reprend et fusionne ces trois versions différentes sans chercher à effacer leurs différences, même lorsqu’elles peuvent paraître contradictoires.

L’événement est situé moins de 300 ans avant Abraham. A une époque que les historiens connaissent bien. Le niveau culturel et littéraire est déjà très élevé en Mésopotamie. C'est l'époque où à Ebla, il y avait déjà une bibliothèque avec des tablettes rangées par catégories et des dictionnaires éblaïte / sumérien.

Des crues et des inondations, il y en a eu beaucoup en Mésopotamie, surtout dans la région de Ur et Babylone (Babel) d’où Abraham est originaire. La Genèse situe la Création à cet endroit qui est une région entourée de hautes et vastes montagnes : les Monts d’Arabie d’où s’écoulait le fleuve Wadi-el-Batin (actuellement asséché depuis plus de trois mille ans), les montagnes du Zagros iranien d’où s’écoulaient le Karoun et le Karkheh (actuellement distincts mais qui s’écoulaient très proches et parfois réunis), et les montagnes du massif de l’Ararat d’où s’écoulaient le Tigre et l’Euphrate. Tous ces fleuves confluaient dans le pays de Sumer pour y former un fleuve unique rejoignant le Golfe Persique (actuellement nommé le Chatt-el-Arab).

Le récit du déluge est très précis sur le plan historique. Il s’agit du dernier déluge dans la région. Il n’y en a plus eu d’autres (Gn 8, 21).

Et, en effet, il n'y a plus eu de crues majeures dans la région qui a connu, après une période de plus grande pluviosité, un changement climatique majeur que les géographes actuels situent il y a 4200 ans. Le golfe persique qui s’avançait jusqu’à Ur a reculé depuis lors et son rivage se trouve aujourd’hui à plus de 200 km de cette ancienne capitale de Sumer.

Par contre, des récits sumériens font état d’autres déluges plus anciens et notamment d’une histoire d'un certain Ziusudra sauvé des eaux par un grand bateau, au début du troisième millénaire avant Jésus-Christ.

A l’époque beaucoup plus récente de Noé, il est probable qu’il devait connaître cette légende et qu’elle a pu l’inspirer.

Dans l’immense plaine du delta des grands fleuves qui baignaient le pays de Sumer, nommé « adin » en sumérien, la montée des eaux pouvait être brutale, soudaine et meurtrière. Il pouvait être prudent de prévoir un abri flottant en cas de crue soudaine.

Dans les messages précédents, il a déjà été relevé que le déluge redouté ne concerne pas la planète terre, mais la terre de « l’adamah », cette terre d’argile rouge du pays de Sumer. C’est uniquement le pays de Sumer qui est inondé par le déluge biblique.

Il n’y a aucune trace d’un déluge universel, ni même d’un déluge étendu à l’ensemble de la Mésopotamie au cours des 10.000 dernières années.

Oublions donc les images enfantines amenant à Noé les ours blancs et les pingouins du pôle nord, les éléphants, les gorilles et les girafes d’Afrique, ou les kangourous d’Australie. Les milliers d’espèces animales de la planète.

La terre inondée par le déluge biblique ce n’est que la terre (en hébreu : eretz, qui signifie, notamment, région, pays) de l’adamah, de Sumer.

C’est seulement de toute la surface de « l’adamah » (la terre d’argile rouge où Adam et Ève ont été créés) que, selon le récit, Dieu décide d’exterminer « depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel » (Gn 6, 7, Gn 7,4 et Gn 7, 23)
Ce que Noé doit embarquer, ce sont seulement des animaux de « l’adamah » (Gn 6, 20 et Gn 7, 8).
A la fin du déluge, c’est sur la surface de « l’adamah » que les eaux diminuent (Gn 8, 8).
Lorsque Noé enlève la couverture de l’arche et regarde, c’est le sol de « l’adamah » qui avait séché (Gn 8, 13).
C’est seulement « l’adamah » que Dieu décide, après le déluge, de ne plus jamais maudire (Gn 8, 21)
Et, lorsque Noé descend de l’arche, il n’a pas changé de région et c’est encore « l’adamah » qu’il commence à cultiver (Gn 9, 20)

Dans ce contexte, ce qui est prévu, c’est uniquement la protection de la famille de Noé et de son cheptel en prévision d’une inondation du pays d’argile rouge où Adam et Ève ont été créés. Sept couples des animaux purs et un couple des animaux impurs (Gn 7, 2-3).

Le cheptel des Sumériens comprenait des moutons, des bovins, des chèvres, des porcs, des ânes, des chiens, des canards, des oies, des pigeons.

L’arche qui est construite n’a pas la forme d’un bateau, mais d’une maison flottante de forme rectangulaire.

Le récit en donne les dimensions en coudées. Attention ici encore à ne pas se cramponner à une interprétation littérale qui ne tient pas compte du contexte. La coudée (environ 50 cm) est une mesure de référence. On ignore le terme utilisé dans le récit sumérien primitif et, quoi qu’il en soit, le mot « coudée » peut être utilisé comme image d’une unité de mesure imprécisée ou uniquement pour donner des proportions.

Dans le sens littéral actuel d'une coudée, l’arche, mesurée en coudées (Gn 6, 15), aurait eu une longueur de 150 mètres (300 x 0,5), une largeur de 25 m (50 x 0,25) et une hauteur de 15 m (30 x 0,5). Énorme, et même invraisemblable pour y emporter uniquement huit personnes et quelques couples de leurs animaux domestiques.

Ne pensons pas trop vite que les « ammah » (mot hébreu traduit par coudées) qui mesurent les dimensions de l’arche de Noé ont nécessairement une longueur correspondant aux tailles plus ou moins précises des coudées dans le système ultérieur de calcul des mesures. D’ailleurs, le mot hébreu « ammah » vient du mot « Em » (mère) qui n'a ’aucun rapport avec une partie de l’anatomie humaine. Il pourrait s'agir de la « matrice » de la mesure.

Un détail du récit nous montre que le mot coudée ne peut y être traduit littéralement comme étant environ 50 cm. En effet, le récit indique que l’arche n’a qu’une seule fenêtre d’une « coudée » de hauteur (Gn 6, 16) et précise qu’à la fin du déluge, il était nécessaire d’enlever le toit de l’arche pour pouvoir constater que la terre était sèche (Gn 8, 13).

Si la fenêtre avait 50 cm de hauteur, il est évident que Noé aurait pu aisément regarder par elle l’état de la situation autour de l’arche. En fait, dans le récit, elle ne doit avoir que la hauteur nécessaire pour y lâcher un corbeau puis une colombe qui, à défaut de trouver une terre proche, sont revenus dans l’arche (Gn 8, 6-12).

On ne voit pas non plus pour quelle raison, il aurait fallu faire trois niveaux (Gn 6, 16) sur une hauteur de 15 mètres, soit 5 mètres en moyenne par niveau. Cela n’a aucun sens par rapport à la taille des humains et des animaux domestiques à emporter.

Dans le contexte sumérien et dans le contexte concret du récit, la « coudée » ne peut se réfèrer adéquatement à la mesure précise d'environ 50 cm, mais a manifestement un autre sens, qui me semble celui d'un celui d’un susi sumérien.

A cet égard, plusieurs tablettes sumériennes font état de l’utilisation par les Sumériens, qui pratiquaient principalement le calcul sexagésimal (par 60), d’une mesure (le « su » ou le « susi ») qui était une subdivision de la coudée par 6 mesurant 8,25 cm.

Avec environ 8,25 cm, le susi sumérien (qu'il y a lieu de considérer comme traduit dans le texte hébreu par le mot coudée), cela donne environ une arche d’une longueur de 24,75 mètres (300 x 0,0825), d’une largeur de 4,12 m (50 x 0,0825) et d’une hauteur de 2,47 m (30 x 0,0825), soit une superficie d’environ 100 m2. Une telle mesure paraît réaliste pour y emporter uniquement huit personnes, 7 couples de chacun de leurs animaux purs et un seul couple de chacun de leurs animaux domestiques impurs, avec une division en trois niveaux portant à 300 m2 la surface totale d’occupation.

Une hauteur de 2,47 m permettait des étages différenciés dans lesquels il était prévu des cellules (Gn 6, 14). Pour la volaille et les petits animaux, une hauteur d’un demi mètre pouvait suffire. Peut-être 80 cm pour les brebis et 120 cm pour les bovins. Suffisant pour un secours d’urgence.

La fenêtre de seulement 8,25 cm [une seule mesure (coudée/susi) de hauteur] était parfaitement adéquate pour le passage d’un corbeau ou d’une colombe et permet de comprendre qu’il n’y avait que très peu de vue pour les occupants qui ne pouvaient y passer la tête et cela explique pourquoi le récit raconte qu’il a fallu soulever le toit de l’arche pour voir que les eaux avaient baissé (Gn 8, 13).

Cette ouverture est juste suffisante pour y lâcher un corbeau ou une colombe. Si la fenêtre avait un demi-mètre de hauteur, selon la coudée classique, un humain aurait pu s’y pencher pour apercevoir toit ce qu’il voulait, ce qui n'était pas le cas.

Ainsi, une relecture de la signification réelle de la coudée dans le contexte sumérien permet de considérer que l’arche n’avait que des dimensions normales pour un père de famille soucieux de préserver les siens et son patrimoine des risques importants de crues à l’endroit inondable où il vivait.

La taille même de cette arche confirme le nombre limité des animaux embarqués autant que le caractère local du déluge dont il fallait se protéger.

Ce qui a été détruit c’est toute la terre de l’adamah, toute la terre du pays de Sumer où l’humanité a été créée. L'idée d'un déluge universel recouvrant l'Himalaya, ne résulte plus que d’interprétations fondamentalistes qui ne considèrent pas le récit dans son contexte ou d’un refus a priori d’admettre un récit réaliste et historique dans le contexte sumérien de mieux en mieux connu.

A cet égard, l'attribution à l'arche de Noé d'un morceau de poutre trouvé près du sommet du Mont Ararat manque de fondement raisonné.

Lorsque le récit nous raconte que les « montagnes » furent recouvertes (Gn 7, 19-20) ou que les sommets des « montagnes » réapparurent après la diminution du niveau des eaux (Gn 8, 5), la traduction française est trompeuse et sa lecture littérale doit être considérée, dans son contexte, par rapport au mot hébreu « har » qui est traduit par « montagnes » mais qui signifie aussi, et c’est le sens à retenir ici, « colline » ou même simplement « élévation » ou « dénivellation ».

Lorsque l’arche échoue sur les « montagnes » d’Ararat, c’est aussi, tout simplement, sur le début de « l’élévation » du massif de l’Ararat qui monte, du pays de Sumer où l'arche s'est échouée, jusqu’à son sommet enneigé situé à mille kilomètres de l’adamah du pays de Sumer et à plus de 5.000 mètres d’altitude.

Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

par Fée Violine » sam. 10 févr. 2018, 23:44

Panisse a écrit :
dim. 28 janv. 2018, 21:49
Fée Violine a écrit :
jeu. 01 sept. 2011, 23:12
Ce n'est pas Fernand Navarra qui a daté la poutre. Il en a donné un bout à des experts sans leur dire d'où ça venait, et c'est eux qui l'ont daté.
Bonsoir Fée,

Au hasard de mes recherches sur internet, j'ai trouvé une vidéo de l'expédition de Fernand Navarra en 1952 qui était alors accompagné de son jeune fils Raphaël :

Regardez à partir d'1'23" avec l'image d'un morceau de la poutre ramenée par nos explorateurs. De bien touchantes images d'archives !
https://youtu.be/EMV6MmcgMjw

Bon visionnage !
Merci Panisse !

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » dim. 04 févr. 2018, 11:50

Bonjour Trebla,

Vous ne cessez de tenter de repartir dans des détails.

Je résume la question actuellement en discussion que vous ne cessez d’essayer d’éviter.

Il y a actuellement des milliers espèces d’oiseaux et des millions d’espèces d’animaux dont aucune n’a été créée après le déluge.

Ces milliers et millions d’espèces ne vivaient pas toutes dans la région habitée par Noé. La taille de l’arche n’aurait pu en contenir un couple de chaque espèce.

Il est donc impossible que Noé ait pu faire rentrer dans l’arche un couple de chacune de ces milliers et millions d’espèces d’oiseaux et d’animaux.

Conclusion : il est donc certain qu’il n’y a pas eu dans l’arche un couple de tous les oiseaux et les animaux de la planète terre.

Etes-vous d’accord ?

Re: Sur les traces du déluge

par TREBLA » sam. 03 févr. 2018, 19:33

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.

Le modérateur a désapprouvé trois de mes réponses. Je n’ai pas accès aux messages privés non plus.

Que le Seigneur vous bénisse.

[Merci d'éviter les répétitions surabondantes avec diverses variantes et de répondre aux questions posées]

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » sam. 03 févr. 2018, 12:14

Bonjour Trebla,

Attention, ici encore, au sens large du mot hébreu « owph », traduit en français par « oiseaux ». Ce mot s’applique à tous les animaux ailés, y compris la volaille domestique.

Comme vous l’avez observé vous-même, l’extermination du déluge ne concerne que les vivants terrestres « sous le ciel ».

Le texte biblique le précise même une seconde fois lorsqu’il indique ensuite que l’extermination concerne tous les vivants « sur » la terre de l’adamah.

« je vais faire venir le déluge … pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra » (Gn 6,17).

Rien dans le texte biblique ne permet d’étendre le déluge aux oiseaux qui volaient « dans » le ciel, aux oiseaux qui n’étaient ni sous le ciel, ni sur la terre de l’adamah.

Noé a fait monter dans l’arche un couple de chaque espèce domestique de son cheptel, y compris de la volaille (des oiseaux domestiques).

Mais, il n’a pas fait monter dans l’arche un couple de chacun des milliers d’espèces d’oiseaux volant dans le ciel au dessus de tous les endroits de la planète.

Aucune nouvelle espèce n’a été créée après le déluge. Or, on dénombre actuellement plus de 9.000 espèces d’oiseaux dans le monde.

Il s’agit donc uniquement d’espèces ayant survécu au déluge.

Croyez-vous qu’un couple de chacune des 9.000 espèces actuelles d’oiseaux a été dans l’arche ?

Votre réponse devra tenir compte du fait que, par ailleurs, il y a aussi actuellement plus de cinq millions d’espèces animales pour lesquelles une question similaire va se poser pour tous les animaux qui ne vivaient pas dans le territoire particulier du pays de l’adamah, pays de la terre rouge où Dieu a créé Adam et Eve que rien ne permet de confondre avec la planète terre qui n’est pas partout une terre rouge.

Re: Sur les traces du déluge

par TREBLA » ven. 02 févr. 2018, 21:35

Cher Xavi,

Merci pour votre question.
Xavi a écrit : Xavi : ven. 02 févr. 2018

Bonjour Trebla,

En ce qui concerne l’expression « sous le ciel », vous serez d’accord avec moi pour constater que le déluge biblique n’a pas exterminé les oiseaux dans le ciel.

Pensez-vous que les millions d’oiseaux de la planète ont tournoyé pendant un an au-dessus de toute la planète inondée, à une altitude dépassant les plus hauts sommets ?

Merci de ne pas proposer d’autres développements avant d’avoir répondu à ces deux questions.
Xavi : « En ce qui concerne l’expression « sous le ciel », vous serez d’accord avec moi pour constater que le déluge biblique n’a pas exterminé les oiseaux dans le ciel. »
Trebla : Il faut être plus précis : « le déluge biblique n’a pas exterminé [tous] les oiseaux dans le ciel. »

Dieu dit à Noé : De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi; ce sera un mâle et une femelle. Des oiseaux des diverses espèces [...] pour que tu leur conserves la vie. (Genèse 6, 20-21).

Il y avait un mâle et une femelle des oiseaux des diverses espèces dans l'arche.
Les oiseaux qui n'étaient pas à bord ont perdu la vie. Donc, « le déluge biblique n’a pas exterminé [tous] les oiseaux dans le ciel. »

Merci de ne pas proposer d’autres développements avant d’avoir fini la discussion concernant les oiseaux.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Sur les traces du déluge

par Xavi » ven. 02 févr. 2018, 13:43

Bonjour Trebla,

Il y a beaucoup d’hypothèses sur la localisation du déluge.

Si vous relisez ce fil, vous constaterez qu’en 2017, j’ai développé les motifs pour lesquels l’hypothèse d’un déluge dans le sud du pays de Sumer me paraît actuellement la plus probable.

En ce qui concerne les textes bibliques que vous citez concernant l’extermination survenue, lors du déluge « sous le ciel », cela n’implique pas nécessairement « tout » ce qui peut être « partout » sous le ciel et cela ne permet donc en rien de préciser l’étendue du déluge sur la terre qui s’est produit, selon texte biblique, dans tout le pays de l’adamah.

A chaque endroit de la terre, on est sous le ciel et rien ne vous permet de considérer que ces mots visent sans exception toute la planète, contrairement au texte biblique qui nous précise bien qu’il s’agit du pays particulier de la terre rouge de « l’adamah ».

L’expression « sous le ciel » nous précise, comme vous le relevez vous-même, que l’extermination ne concerne que les entités terrestres (humains et animaux).

Le déluge a exterminé « toute chair ayant en soi souffle de vie sous le ciel dans le pays de l’adamah ».

En ce qui concerne l’expression « sous le ciel », vous serez d’accord avec moi pour constater que le déluge biblique n’a pas exterminé les oiseaux dans le ciel.

Pensez-vous que les millions d’oiseaux de la planète ont tournoyé pendant un an au-dessus de toute la planète inondée, à une altitude dépassant les plus hauts sommets ?

Je vous rappelle aussi ma question précédente restée sans réponse : Pensez-vous sérieusement que Noé a embarqué, par exemple, des pingouins et des ours blancs du pôle nord, des éléphants et des lions d'Afrique, ainsi que des kangourous d'Australie ? Un couple de chacun des millions d'espèces animales que vous avez relevés dans un autre sujet ?

Merci de ne pas proposer d’autres développements avant d’avoir répondu à ces deux questions.

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