Les animaux dans l'au-delà ?

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Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Trinité » mar. 01 déc. 2020, 2:24

Altior a écrit :
lun. 30 nov. 2020, 21:17

Un jour, deux prêtres, amis comme cochon, les deux grands amateurs de foot, avaient un fort débat théologique dont la question était si, dans l'au-delà, il y a du foot ou non. L'un pensait que le bonheur parfait est inconcevable sans foot, donc il y a du foot dans le paradis. L'autre soutenait qu'il n'y a pas de foot, mais qu'on sera, quand même, heureux. Après quelques heures de débat, ne pouvant pas arriver à une conclusion commune, ils finissent par faire un terrible serment: le premier qui y accédera trouvera une manière de communiquer à l'autre si on joue ou on ne joue pas du foot au paradis.

Les années passent et il arrive qu'un des deux soit appelé par le Bon Dieu. Le jour même, l'autre a un rêve troublant. Il se faisait que le premier lui apparut en lui disant: «je t'apporte deux nouvelles : la première c'est qu'ici on joue du foot. Beaucoup de foot. La deuxième est que tu a été convoqué pour le match de samedi prochain».
:clap:

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Altior » lun. 30 nov. 2020, 21:17

Fée Violine a écrit :
mar. 20 oct. 2020, 12:51
Pour lui ce serait une joie, pour moi ce serait plutôt un enfer ! On n'a pas tous les mêmes goûts !
De toute façon, on ne peut pas imaginer comment ce sera.
Un jour, deux prêtres, amis comme cochon, les deux grands amateurs de foot, avaient un fort débat théologique dont la question était si, dans l'au-delà, il y a du foot ou non. L'un pensait que le bonheur parfait est inconcevable sans foot, donc il y a du foot dans le paradis. L'autre soutenait qu'il n'y a pas de foot, mais qu'on sera, quand même, heureux. Après quelques heures de débat, ne pouvant pas arriver à une conclusion commune, ils finissent par faire un terrible serment: le premier qui y accédera trouvera une manière de communiquer à l'autre si on joue ou on ne joue pas du foot au paradis.

Les années passent et il arrive qu'un des deux soit appelé par le Bon Dieu. Le jour même, l'autre a un rêve troublant. Il se faisait que le premier lui apparut en lui disant: «je t'apporte deux nouvelles : la première c'est qu'ici on joue du foot. Beaucoup de foot. La deuxième est que tu a été convoqué pour le match de samedi prochain».

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Trinité » lun. 30 nov. 2020, 1:50

Puisque l'on parle des animaux, regardez cette vidéo étonnante à leur sujet.

https://webmail.sfr.fr/webmail/download ... &FROM=read

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Carolus » mar. 20 oct. 2020, 22:52

mpijery a écrit :
mar. 20 oct. 2020, 13:56
mpijery :
Mais il a dit plus tard au verset 34:
Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.
Exactement, cher mpijery. :oui:
Ap 19, 9 Heureux ceux qui sont invités au festin des noces de l'Agneau !
Tous ceux qui font la volonté de celui qui a envoyé notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « sont invités au festin des noces de l'Agneau », n’est-ce pas ? :oui:

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Trinité » mar. 20 oct. 2020, 16:57

Il n'en reste pas moins vrai, que sur cette terre et dans le cadre de sa nature humaine, il buvait et mangeait comme nous!

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par mpijery » mar. 20 oct. 2020, 13:56

Mais il a dit plus tard au verset 34:
Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre.

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Carolus » mar. 20 oct. 2020, 13:40

mpijery a écrit :
mar. 20 oct. 2020, 8:47
mpijery :

Je ne pense pas qu'on aurait encore besoin de manger au paradis: on est censé vivre éternellement non?
Merci de votre réflexion, cher mpijery. :)

Considérons la parole de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jn 4, 31 Entre-temps, les disciples l’appelaient : « Rabbi, viens manger. »

32 Mais il répondit : « Pour moi, j’ai de quoi manger : c’est une nourriture que vous ne connaissez pas. »
Tous ceux au Paradis connaîtront cette nourriture. 🙏

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Fée Violine » mar. 20 oct. 2020, 12:51

Oui je pense aussi que ça doit être quelque chose comme ça.
Arnaud Dumouch, qui a été cité plus haut, pense que nous passerons l'éternité à nous balader à travers les constellations. Pour lui ce serait une joie, pour moi ce serait plutôt un enfer ! On n'a pas tous les mêmes goûts !
De toute façon, on ne peut pas imaginer comment ce sera.

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par mpijery » mar. 20 oct. 2020, 8:47

Je ne pense pas qu'on aurait encore besoin de manger au paradis: on est censé vivre éternellement non?
du coup, frugivore, insectivore, carnivore n'auront plus aucun sens.
J'imagine bien le paradis comme un lieu où vous auriez tout ce que vous avez aimé et que ce sera personnalisé. Comment pourrait-il en être autrement dans le cas où deux personnes peuvent avoir des modes de vie très différentes: tout le monde n'aime pas forcément vivre dans une prairie remplie de gentils lions :D
Chacun aurait donc son propre paradis
On est bien entendu dans la spéculation car personne n'y était revenu pour en parler

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Carolus » lun. 19 oct. 2020, 20:32

Désird'humilité a écrit :
lun. 19 oct. 2020, 8:56
Désird'humilité :
Dieu transformera les baleines en animaux frugivores et insectivores ! :oui:
Les insectes sont des êtres vivants, cher Désird'humilité. :)
Ap 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé.
Sur la Terre nouvelle, « la mort ne sera plus », n’est-ce pas ?

Dans le Paradis, on ne trouvera donc aucun insectivore. :non:

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Trinité » lun. 19 oct. 2020, 18:53

Merci mon cher Xavi!
Votre espoir est très apaisant. :oui:

Re: Les animaux dans l'au-delà ?

par Xavi » lun. 19 oct. 2020, 14:36

Il me semble qu’il faut clarifier deux opinions proches mais radicalement différentes.

Entre l’opinion qui pense que « les animaux vont au Paradis » et l’opinion qui pense que « des animaux seront au Paradis », il y a une différence essentielle.

Les humains sont des êtres spirituels créés par et avec un corps physique mais qui subsistent au-delà de la mort de leur corps physique.

Les animaux sont des créations dans l’ordre physique et non dans la réalité spirituelle. Ils peuvent avoir une sensibilité dans la réalité physique et y vivre des échanges affectifs avec les humains. Ils peuvent même être sensibles aux réalités spirituelles. Ils sont sans cesse en lien avec Dieu qui les entoure de sa présence et de son affection. Mais, tout cela ne concerne en rien la vie spirituelle et s’éteint avec leur mort physique parce que les animaux n’ont pas de réalité spirituelle mais seulement une réalité physique, naturelle et donc précaire dans le renouvellement incessant du vivant physique, même s’ils sont en lien avec la réalité spirituelle, avec Dieu, leur créateur.

Cela ne signifie pas que, dans la vie éternelle, dans les cieux nouveaux et sur la terre nouvelle, il n’y aurait plus de réalité terrestre, y compris de la vie terrestre avec son renouvellement incessant de plantes et d’animaux. La promesse d’une terre nouvelle et d’une résurrection des corps me semble impliquer, au contraire, des plantes nouvelles et des animaux nouveaux. Que serait une résurrection des corps et une terre nouvelle dans un désert de matière inerte ?

Même si nous ne pouvons guère l’imaginer, parce que les corps tant des humains que des plantes ou des animaux seront tout autres, nous pouvons accueillir dans l’espérance tous les textes bibliques qui nous présentent, dans l’éternité, le loup avec l’agneau vivant en paix.

La présence paisible d’animaux, de vivants corporels, dans un monde nouveau lors de la résurrection des corps, fait partie de l’espérance chrétienne.

Mais, la question de beaucoup de personnes ayant vécu des liens affectifs parfois intenses avec un animal est plus précise : est-ce que mon chien ou mon chat sera avec moi dans la résurrection ?

Ici, il faut surtout veiller à ne pas se tromper sur la réalité en imaginant que l’animal aimé est autre chose qu’un animal, qu’il serait un être spirituel qui vit et subsiste dans la réalité spirituelle, ce qui n’est pas le cas ni durant le temps de son existence terrestre, ni a fortiori dans l’éternité.

Mais, en tant que réalité terrestre douée de sensibilité, pourquoi Dieu serait-il incapable de le rendre à nouveau présent dans le monde nouveau ?

Si, dans l’éternité, un humain a le goût et le désir d’une présence animale à laquelle il s’est attaché, il me semble possible que, dans la présence éternelle de Dieu, il puisse encore en bénéficier.

Tous les liens sensibles de notre réalité terrestre pourront avoir une continuité dans l’éternité. De même que nous retrouverons dans la résurrection tous nos bien-aimés, parents ou amis, dans une pleine lumière qui ne va pas dissoudre ce que nous avons vécu sur terre avec eux mais les révéler dans cette lumière purifiée de Dieu, nous pourrons y retrouver, d’une manière renouvelée, toute la création, y compris des réalités animales précaires.

Les réalités animales sont éteintes au moment de leur mort physique. Il ne subsiste pas d’être en attente d’une résurrection. Mais, pour les humains qui subsistent au-delà de la mort physique, tout pourra reverdir dans les cieux nouveaux et la terre nouvelle que Dieu nous prépare.

Il me semble que ceux qui ont noué des liens affectifs avec un animal peuvent espérer retrouver dans l’éternité une présence animale qui fera revivre et subsister d’une certaine manière ce qu’ils ont vécu sur terre, mais dans une compréhension purifiée de la réalité animale en cause.

À cet égard, il me semble plus exact de penser à l'image d'un clonage qui peut faire revivre une réalité similaire qu’à une résurrection d’un corps qui suppose un être spirituel qui subsiste dans l’attente de cette résurrection qui lui donnera un corps nouveau.

Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

par Kerygme » lun. 19 oct. 2020, 10:39

Carolus a écrit :
dim. 18 oct. 2020, 14:03
Ap 21, 1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus.
Sur la Terre nouvelle, il n’y aura plus de mer, n’est-ce pas ? :oui:

D’après Arnaud Dumouch, les baleines où seront-elles ⁉️
Excellent, je n'avais jamais envisagé cet argument. Il m'a bien fait rire en tous les cas :D :D

Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

par Kerygme » lun. 19 oct. 2020, 10:14

Bonjour Désird'humilité,
Désird'humilité a écrit :
sam. 17 oct. 2020, 23:32
Car oui, les animaux vont au paradis. C'est en tout cas ce que dit Arnaud Dumouch. https://youtu.be/G40CyD-fuS0 Aussi, ceux qui sont mort dans le déluge ont... gagné au change.
Affirmation osée qui ne correspond pas tout à fait aux propos d'Arnaud Dumouch.

Tout d'abord il n'y a pas de réelle théologie de l'animal (ce que précise l'auteur de la vidéo) car c'est un phénomène très récent, et celle-ci diffère selon qu'on se place du côté de saint François d'Assise (dans son Cantique des créatures) ou d'Aristote et saint Thomas d'Aquin (Somme théologique, I, question 75, article 6 : « Seule l’âme humaine est subsistante par nature. Aussi l’âme des bêtes est-elle détruite avec les corps… L’âme des bêtes est produite par une énergie naturelle, mais l’âme humaine par Dieu ».).

D'ailleurs l'auteur évite de prendre un raccourci en différenciant le Paradis (que j'écris avec une majuscule pour le différencier) prévu pour l'homme d'un paradis sensible (à l'image du paradis terrestre) et qui serait prévu pour l'animal. J'utilise le conditionnel car l'auteur utilise souvent le "si" et le "je ne sais pas", il est donc nettement moins affirmatif.


Le pape Paul VI, en 1978, avait fait entrer les animaux au paradis en prononçant cette phrase : « Un jour, nous reverrons nos animaux dans l'éternité du Christ. Le Paradis est ouvert à toutes les créatures de Dieu ». Mais cette affirmation est différente de celle du pape Benoit XVI qui déclarait que les animaux ne sont pas appelés à la vie éternelle; il l'aborde me semble t'il dans Deus Caritas Est.
Faut il y voir des oppositions ? Non, tout simplement qu'il n'y a pas de position prise sur le sujet et encore moins de position dogmatique.
Ce sujet reste donc ouvert aux théologiens (ce que n'est pas monsieur Dumouch mais qui peut proposer son point de vue). Car de simples ressentis ne suffisent pas, la théologie est la science de Dieu et comme toute science elle doit prouver ce qu'elle avance; et donc nécessite un travail de recherches dont les travaux seront soumis à une communauté théologique.

Attention tout de même à ne pas syncrétiser notre devoir chrétien envers les animaux - celui ou l’homme est responsable des autres créatures, qu’elles ne sont pas à sa merci, que la cruauté envers les animaux est un signe d’inhumanité - et l'influence mondaine d'une société qui tend vers un culte idolâtrique des animaux.


Et comme à l'habitude n'extrayons pas des Écritures ou du CEC uniquement ce qui semble servir notre discours, il faut garder une vision d'ensemble. Car imaginer le Paradis avec des jolies fleurs et des petits animaux (comme le fait l’Islam et les Témoins de Jéhovah) c’est mignon, consolant et rassurant mais l’Evangile nous dit que cette vie éternelle est de l’ordre de la qualité; pas forcément dans un lieu, car hors de l’espace et du temps ou dans un autre temps.

Si M. Dumouch s'appuie de manière subjective sur des visions d'EMI ou de mystiques, il ne faut pas oublier que l'interprétation de ces visions passe par une conceptualisation sensible de nos esprits. Peut être que le Paradis c'est de vivre en Dieu, sans fleurs ou chiens et chats, et alors c'est plus difficile au niveau conceptuel d'y voir un bonheur parfait car non sensible et donc inconnu de nous. Mais cela ne reste qu'une proposition personnelle.


Concernant les textes nous pourrions par exemple aussi nous appuyer sur ce que dit saint Paul dans la 1ère lettre aux Corinthiens au chapitre 2 :
09 Mais ce que nous proclamons, c’est, comme dit l’Écriture : ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas venu à l’esprit de l’homme, ce que Dieu a préparé pour ceux dont il est aimé.
Le Paradis est préparé pour ceux qui aiment Dieu, et c'est bien l'homme qui a cette capacité puisque fait à l'image de Dieu. Comme le rapelle Génèse 24 ou le CEC au paragraphe 356 (voir plus bas).
L'animal, lui, aime ce qui lui est sensible comme le dit également M. Dumouch.

ou concernant le CEC :
342 La hiérarchie des créatures est exprimée par l’ordre des " six jours ", qui va du moins parfait au plus parfait. Dieu aime toutes ses créatures (cf. Ps 145, 9), il prend soin de chacune, même des passereaux. Néanmoins, Jésus dit : " Vous valez mieux qu’une multitude de passereaux " (Lc 12, 6-7), ou encore : " Un homme vaut plus qu’une brebis " (Mt 12, 12).

343 L’homme est le sommet de l’œuvre de la création. Le récit inspiré l’exprime en distinguant nettement la création de l’homme de celle des autres créatures (cf. Gn 1, 26).

344 Il existe une solidarité entre toutes les créatures du fait qu’elles ont toutes le même Créateur, et que toutes sont ordonnées à sa gloire :
I. " A l’image de Dieu "

356 De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité :

Quelle raison T’a fait constituer l’homme en si grande dignité ? L’amour inestimable par lequel Tu as regardé en Toi-même Ta créature, et Tu T’es épris d’elle ; car c’est par amour que Tu l’as créée, c’est par amour que Tu lui as donné un être capable de goûter Ton Bien éternel (Ste. Catherine de Sienne, dial. 4, 13 : ed. G. Cavallini [Roma 1995] p. 43).

357 Parce qu’il est à l’image de Dieu l’individu humain a la dignité de personne : il n’est pas seulement quelque chose, mais quelqu’un. Il est capable de se connaître, de se posséder et de librement se donner et entrer en communion avec d’autres personnes, et il est appelé, par grâce, à une alliance avec son Créateur, à Lui offrir une réponse de foi et d’amour que nul autre ne peut donner à sa place.

358 Dieu a tout créé pour l’homme (cf. GS 12, § 1 ; 24, § 3 ; 39, § 1), mais l’homme a été créé pour servir et aimer Dieu et pour Lui offrir toute la création :
Alors est-ce que les animaux seront au Paradis avec nous ? je n'en sais rien ! J'aimerais bien car ce serait bien sympathique, si tant est que le Paradis soit comme le paradis terrestre. Mais je crois que nous sommes appelés à bien plus que cela, tout comme pour Adam et Eve s'ils n'avaient pas chu.

Re: Pourquoi Dieu a-t-il tué les animaux lors du déluge ?

par Désird'humilité » lun. 19 oct. 2020, 8:56

Dieu transformera les baleines en animaux frugivores et insectivores ! :oui:

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