La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

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Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Ombiace » sam. 16 oct. 2021, 19:01

cmoi a écrit :
sam. 16 oct. 2021, 18:12
Cette dichotomie ou multiplication, entrainant division et confusion, alors que vous avez formellement raison, ces discussions auraient pu et du prendre place sur ce fil, me semble être un signe potentiellement satanique dont je ne vous attribue aucune responsabilité.
Merci de faire le lien, cher cmoi. Bonjour à Léon, et re, à Jeremy

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par cmoi » sam. 16 oct. 2021, 18:12

Je ne veux certainement pas vous blesser Jérémy ou Léon, mais je trouve vraiment étrange que ce fil "revienne" sur le devant au moment où le sujet est déjà traité en profondeur à travers 2 autres fils:
  • un partant d'une récente statistique sur la religion chrétienne en France,
    un autre sur le récent motu proprio du pape actuel sur la messe extraordinaire.
Cette dichotomie ou multiplication, entrainant division et confusion, alors que vous avez formellement raison, ces discussions auraient pu et du prendre place sur ce fil, me semble être un signe potentiellement satanique dont je ne vous attribue aucune responsabilité.
Je vous invite juste à lire les échanges, récents pour le premier, pour l'autre il faut remonter d'une semaine environ, en tout cas de ces 2 fils si le sujet vous intéresse.<, et désolé si j'y interviens beaucoup, ce n'est pas que je veuille vous obliger à me lire du tout...

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Léon » sam. 16 oct. 2021, 9:16

JeremyTheBoos a écrit :
ven. 15 oct. 2021, 21:06
Bonjour,

Comment expliquer qu'il y ait une telle ambivalence dans l'Eglise aujourd'hui ? quelle partie de l'Eglise est vraiment en crise, n'y a-t-il pas la recherche d'un "paradis catholique perdu" qui n'a jamais existé et qui au final fait fantasmer la réalité au sein de "l'Eglise Traditionnelle" (c'est une remarque et non une conclusion).

Les derniers des mohicans attendant le retour du Christ pendant que les autres catholiques sont dans l'erreur, n'est-ce pas une profonde erreur spirituelle ? (ce n'est pas une conclusion mais une question).
A mon humble avis, la racine des maux de l'Eglise, c'est la perte volontaire du sens de la vérité (révélée et objective).
On voit depuis longtemps que les notions d'erreurs, d'hérésies, et de mensonges ont été volontairement détruites dans l'esprit de la plupart des catholiques.
De là, l'indifférentisme généralisé et donc le mélange entre le bien et le mal sans distinctions, jusqu'à nommer le mal "bien" et le bien "mal".
C'est un retour au tohu-bohu de la genèse et de la tour de babel, de manière impressionnante.

Et de fait, rejeter la vérité c'est aussi rejeter le Christ et sa divinité, donc c'est rejeter son secours.
Le jésus contemporain est plus considéré comme un prophète communiste fraterniste universaliste avant l'heure, que Dieu en Personne, le Verbe fait chair, le Sauveur de l'humanité entière.

Seconde observation liée à la première: c'est la disparition généralisée de la prière chrétienne authentique et de l'oraison, à quelques rares exceptions près.
On voit ça aux fruits de la pastorale contemporaine et ensuite aux choix et aux comportements des catholiques.

Troisième et dernière observation, conséquence des 2 premières: la perte de la foi authentique et intégrale.
Au "mieux" (ennemi du bien), ça laisse place à du bricolage individualiste, avec une spiritualité "à la carte" comme au resto, largement stérile.
Au pire, c'est carrément l'abandon de la foi, de l'alliance du ciel et de la terre, donc une apostasie délibérée.

Et encore je n'aborde pas la crise de "gouvernance" dans l'Eglise, qui est un vrai problème...
On aura l'occasion d'en reparler avec le choix de la synodalité-démocratie dans l'Eglise (crise de légitimité? crise d'autorité?), une autre fois...

Bien à vous

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par JeremyTheBoos » ven. 15 oct. 2021, 21:06

Bonjour,

Comment expliquer qu'il y ait une telle ambivalence dans l'Eglise aujourd'hui ? quelle partie de l'Eglise est vraiment en crise, n'y a-t-il pas la recherche d'un "paradis catholique perdu" qui n'a jamais existé et qui au final fait fantasmer la réalité au sein de "l'Eglise Traditionnelle" (c'est une remarque et non une conclusion).

Les derniers des mohicans attendant le retour du Christ pendant que les autres catholiques sont dans l'erreur, n'est-ce pas une profonde erreur spirituelle ? (ce n'est pas une conclusion mais une question).

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » mar. 28 sept. 2021, 14:03

Le contenu de l'intervention de 1969 traduit sans aucun doute la personnalité même de Joseph Ratzinger : prudent, assez désabusé et comme malgré tout ouvert sur une espérance certaine pour l'avenir. Mais il a pu se tromper sur certaines choses évidemment.

Un exemple de ce qui ne se sera pas produit contrairement à son expectative : il anticipait une Église qui ne serait pas davantage mue par un biais politique gauchiste qu'un biais politique de droite conservatrice. Eh bien, je serais forcé de dire, moi, que notre épiscopat catholique dans l'ensemble forme bien un corps qui "crèche" à gauche; c'est à dire qui flirte énormément avec l'Open Society de Soros, le mouvement diversitaire et politiquement correct. Aux États-Unis, la Conférence des évêques catholiques mange dans la main du parti démocrate de Biden. Le biais politique est éclatant ! Quant aux personnalités épiscopales préférées du pape François comme Mgr Schönborn ou le cardinal Marx, n'en parlons même pas.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Gaudens » mer. 22 sept. 2021, 23:34

L'édition anglaise d'Aleteia nous révèle cet article étonnant de Joseph Ratzinger , bien longtemps avant qu'il devintBenoit XVI puisque il date de 1969.Je l'ai cherché en vain dans l'édition française; peut-être des contributeurs y réussiront-ils mieux que moi..
L'opinion d'alors du théologien Joseph Ratzinger est à méditer plusieurs fois tant elle est profonde,inhabituelle et d'une extraordianire perception de ce qui allait être le futur, c'est à dire notre réalité d'aujourd'hui.
Certes dans ces années d'immédiat après Vatican II,la mode était au retrait, à l'enfouissement, aux petites églises domestiques où l'autel des cathédrales serait remplacé par la table domestique mais ce n'est pas cela que le futur pape avait en tête quand il évoquait le rétrécissement social à venir pour l'Eglise.
De plus cet article/interview n'est pas du tout en accord avec l'optimisme qui régnait alors, celui d'une "nouvelle Pentecôte" que les groupes charismatiques crurent ensuite advenir avec eux et que les progressistes de l'époque confondaient avec le déploiement à l'intérieur de l'Eglise des slogans de mai 68. Cétait déjà du solide réalisme enracinné dans une spiritualité forte et totalement orthodoxe.

https://aleteia.org/2016/06/13/when-car ... he-church/

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » lun. 06 janv. 2020, 14:24

Je reliais ces quelques lignes de Jean-Paul II. Et, je me disais, on y retrouverait bien comme un écho des préoccupations d'un Jacques Maritain de naguère. Et c'est pourtant très actuel.

Si je résume :

La "crise" tiendrait au fait que la vie sociale et la culture (la science au premier chef, l'université, etc.) vont pouvoir se vivent désormais comme dans un rapport d'opposition ou d'affrontement avec l'Église (ici je parle de la foi, le contenu de foi à transmettre) au lieu de s'établir dans un rapport harmonieux de complémentarité. Il manque comme l'existence d'une grande pensée synthétique (précisément ce que le thomisme représentait au Moyen-Âge), apte à réaliser une sorte d'alliance crédible pour tous entre la foi et la science.

La science institutionnelle, professionnalisée et ultra spécialisée, représente une force qui tend à dissoudre, cloisonner, faire éclater, faire perdre de vue l'ensemble de ce qui serait vraiment nécessaire aux hommes pour bien vivre (*); de même que l'enfermement dans les moyens techniques (technocratie, efficacité, etc.)


Les gens sont pénétrés de l'idée que le bonheur se trouverait en dehors de l'Église. loin de l'Église. Ainsi, nous aurons la foi ou la transcendance d'un bord, la vie réelle de l'autre. Donc : fossé, hiatus, cloisonnement, manque de cohérence. Nous obtiendrons des gens qui vont se dire qu'ils ont la foi et tout en trouvant "normal' de se trouver eux-mêmes en contradiction avec l'Église, avec ses enseignements, son discours, ses normes, etc.

___
(*) Référence ici à la "vie heureuse" des philosophes de l'Antiquité cf. la bonne vie. A quoi je pourrais ajouter qu'une vie qui est bonne (morale, vertueuse; entrant dans la catégorie du beau) ne pourrait pas être une vie qui se contenterait de pain. L'homme ne vit pas que de pain seulement.

[Aux intervenants de ce fil : le hors sujet sur Le Christ reviendra à la fin des temps pour juger les vivants et les morts a été extrait de ce fil; vous le trouverez dans Écritures Saintes, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 8c#p413466
Rappel : N'hésitez pas à ouvrir un fil pour aborder un autre sujet plutôt que de mêler les sujets et problématiques.]

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » lun. 06 janv. 2020, 13:20

Divergence entre ordre scientifique et ordre moral

La divergence entre l'ordre scientifique et l'ordre moral est un drame de notre temps. L'homme cherche à dominer le monde; mais il n'est pas encore maître de lui-même. Ce sont les valeurs éthiques qui sont la voie pour assurer le salut de la société contemporaine.

Ceux qui scrutent attentivement la culture d'aujourd'hui dans l'ordre éthique peuvent constater à quel point est vrai ce que saint Thpmas appelle l'angoisse des savants, au moment ou ceux-ci ne trouvent pas de solutions aux ultimes requêtes de l'homme. L'angoisse moderne dérive du fait que notre civilisation n'offre pas à l'homme la voie juste. Tant d'hommes de notre temps se trouvent égarés sur des sentiers qui ne débouchent nulle part.

[...]

Le XX ième siècle marque l'heure des grandes conquêtes de l'homme, mais porte aussi la responsabilité d'avoir déchaîné de graves désordres et holocaustes. L'homme de notre temps a découvert la valeur de la vie, mais il est encore sous divers aspects dépendants d'une culture de mort.

Du point de vue de la morale chrétienne, nous ne pouvons manquer de dénoncer les attentats contre la vie humaine, contre la dignité de la famille, contre les valeurs spirituelles et morales de l'homme, l'indifférence religieuse, le matérialisme athée. Au sein de cette réalité, le chrétien est conscient de devoir agir à contre-courant, d'avoir à être cohérent dans sa vie avec ce qu'il professe dans sa foi.

[...]

Les grandes crises de l'histoire sont le résultat des déviations des hommes sur leur chemin. L'homme moderne, fier de sa propre raison et confiant en ses propres forces, a accepté de vivre seul, en sécularisant son existence. En plus de la perte du fondement transcendant, sans lequel l'homme reste suspendu dans le vide, il a porté jusqu'à l'exaspération son autonomie propre.

Le sécularisme

Ce qui saute aux yeux, c'est en premier lieu, la grave fracture qui s'est crée à notre époque entre l'Église et la société. Il s'agit d'une division entre la proposition de foi et le style de vie, laquelle est devenue coutume, fait politique et culturel. Nous appelons "sécularisme" une telle divergence qui, en relation avec de multiples autres facteurs, a pour ainsi dire modelé un nouveau visage de la société moderne, marqué surtout par le désintérêt et le manque d'attention à l'égard du message chrétien. La société sécularisée, en plus d'autres connotations, a celle d'exalter les réalités terrestres au point d'affirmer leur absolue autonomie par rapport aux valeurs religieuses et aux instances de la transcendance.


- Jean-Paul II, N'ayons pas peur de la vérité, Bayard/Éditions Centurion, 1995, p. 60

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » ven. 03 janv. 2020, 22:49

Encore ...
Les adversaires du philosophe depuis 1936 saluent, non sans perfidie, ce qu'ils interprètent comme une révision de ses thèses initiales. "C'est une stupidité et une calomnie, s'indignera Maritain; je tiens plus que jamais à toutes les positions d'Humanisme intégral, c'est de la crise actuellement subie par l'intelligence et par la foi que je m'occupe dans Le Paysan (crise beaucoup plus grave que bien des clercs ne veulent le voir)".

Henry Bars souligne dans la Revue thomiste la cohérence de la pensée et de l'action du philosophe, d'Humanisme intégral au Paysan de la Garonne, l'un et l'autre n'étant qu'une même réponse apportée au malaise des chrétiens, aux difficultés de leurs conditions temporelles, un même effort pour découvrir et élaborer un équipement intellectuel qui se fonde à la fois sur la doctrine de saint Thomas et sur l'ajustement de celle-ci aux problèmes du temps. "Le malheur, c'est que nombre de partisans de l'Humanisme intégral se préoccupent apparemment fort peu de cet équipement-là", souligne Bars, pour qui une série d'interprétations contradictoires ont abouti à faire de cet humanisme "un cocktail dont le triomphalisme de l'après-Concile nous a permis de goûter la saveur".

Tiré de id., Jacques et Raïssa Maritain. Les mendiants du Ciel, p. 490
En quelque sorte, le foyer de la "crise dans l'Église" résiderait possiblement du côté de l'intelligence et de la foi. Puis ce qu'on nomme la science aurait sa part là-dedans. C'est possiblement, - le problème ici pour l'Église on le comprendrait facilement (pour les fidèles, les Occidentaux en général) -, l'absence d'une sorte de grande synthèse intellectuelle, permettant de faire cohabiter harmonieusement la foi avec la science.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » ven. 03 janv. 2020, 22:14

Les réactions à l'époque suite à la sortie du livre de Maritain en 1964 - lequel Maritain rompait là un certain silence entretenu depuis quelque temps, depuis la mort de sa femme en 1960.

Un échantillon :
"Avez-vous reçu Le paysan de la Garonne? demande François Mauriac à Jean Guitton lors d'une séance du dictionnaire de l'Académie. Guitton assure qu'il boit ce livre "comme du lait" et Mauriac de répondre avec élan "Moi aussi !" Dans le Bloc-Notes, le romancier prend fait et cause pour Jacques Maritain : "Cette vérité dont nous avons faim et soif : cette vérité, cette foi, elle nous est restituée ici comme à travers un filtre, rendue à sa pureté originelle. L'admirable chez Maritain, c'est qu'aucun lecteur, de quelque bord qu'il soit, ne pourrait le taxer de progressisme, cela va de soi, mais non plus d'intégrisme. Il ne penche d'aucun côté."
Une des lettres les plus admiratives lui vient du général de Gaulle. Les deux hommes ne se sont jamais revus depuis leurs rencontres à New-York et Paris en 1944, sans que cette distance ait jamais altéré leur relation.
"Le paysan de la Garonne est une somme, lui écrit le président de la République. J'admire, autant que jamais, l'envergure et la profondeur de votre pensée, la rigueur de votre sentiment, l'ardeur de votre foi. D'autant plus que chez vous, la pensée, le sentiment, la foi, sont nourris d'une science et de connaissances merveilleusement et inlassablement élaborées mais, comme j'en perçois la lumière et la chaleur, je vous en remercie du fond de mon âme. (C. de Gaulle)

Et l'Église ?
L'Église a accueilli la dernière salve maritainienne par un silence glacé et comme stupéfait, avant de répliquer, dans Témoignage chrétien, par la voix du père Piot qui dénonce le jugement de Maritain comme une "malhonnêteté" et ironise sur "l'âge déjà avancé d'un homme dépassé par la développement même de son oeuvre". Plus ambigu, le père Congar s'inquiète que ce cri d'alarme soit ignoré de ceux auxquels il s'adresse et détourné par les autres à leur profit. Dans son livre, Vieillards de chrétienté et Chrétiens de l'an 2000, Jean-Marie Paupert brocarde la paranoïa de ce "vieil arbre sec, tout poudré de frimas, dont les branches craquent et grincent aux vents du monde et qui voudrait être une forêt : la grande forêt de la nouvelle chrétienté".

[...]

En France, ça devient une vraie bataille, écrit Maritain en février 1967 à Jean-Marie de Menasce. Le cardinal Journet a publié dans Nova et Vetera un article admirablement élogieux; L'Express (journal très laïque) un excellent article, très drôle, de Georges Suffert; Témoignage chrétien me déclare sénile; le dernier numéro des Études contient un article venimeux et admirablement calomniateur. En général le haut clergé et les Révérends pères commencent à s'inquiéter sérieusement, non pas du livre (dont ils se fichent), mais de son succès ahurissant (je suis le premier ahuri - on a dépassé le 60ième mille, et dans le thermomètre du succès littéraire publié chaque semaine dans L'Express, Le Paysan vient à quelques degrés au-dessous de Simone de Beauvoir.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Cinci » ven. 03 janv. 2020, 21:32

Je pourrais évoquer le souvenir de Jacques Maritain (1882-1973) ...

"Une certaine exégèse est devenue folle et stupide, écrit-il à Julien Green en février 1964. Il y a un nouveau modernisme tout fier et guilleret qui me paraît plus grave que du temps de Pie X. C'était quand même un drôle de spectacle que tous ces évêques du Concile - l'Église enseignante - flanqués chacun d'experts, professeurs érudits et pédants de l'Église enseignée. dont un bon nombre déraille intellectuellement et dont presque aucun n'a de sagesse. Eh bien, c'est au milieu de ce tohu-bohu que se fait l'oeuvre du Saint-Esprit [...]"
et
Dans Le paysan de la Garonne, qui paraît chez Desclée de Brouwer six mois plus tard, il rend grâce de nouveau à tout ce qui a été décrété et accompli par Vatican II, mais s'en prend avec une grande vivacité aux excès d'une volonté de "temporalisation du christianisme" dans certains cercles dits "intellectuels". Ce sont directement Teillhard de Chardin et ses émules qui sont visées, atteints d'une fièvre néo-moderniste fort contagieuse, écrit-il [....] auprès de laquelle le modernisme du temps de Pie X n'était qu'un modeste rhume des foins.
ou encore
Pour désigner deux vastes courants dont l'intelligibilité est si mal établie et implique une telle confusion d'aspects, on ne peut se tirer d'affaire qu'en construisant une sorte d'archétype [...] Pour désigner l'archétype de l'extrémisme de gauche, je dirais donc : les moutons de Panurge; et pour désigner l'archétype de l'extrémisme de droite, je dirais : les ruminants de la Sainte-Alliance [...] Il faut reconnaître en outre que dans le zèle des uns et des autres le service de la pure vérité n'a pas le premier rang. Ce qui émeut les ruminants de la Sainte-Alliance, ce sont avant tout les alarmes de la prudence : barrer la route à des dangers menaçants, fermer les portes, ériger des digues. Ce qui émeut les moutons de Panurge, c'est avant tout le "respect humain" : faire comme tout le monde, du moins comme tous les gens qui ne sont pas des fossiles.

Tiré de Jean-Luc Barré, Jacques et Raïssa Maritain. Les mendiants du Ciel, Fayard, 2009, p. 490

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par PaxetBonum » jeu. 02 janv. 2020, 16:01

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 13:24
Je pense que c'est une erreur. Les prêtres devaient avoir de l'instruction, et les parents devaient d'ailleurs financer leurs études. Dans les actes de notaires et registres d'état civil, au 18e siècle, on voit très nettement que les prêtres sont systématiquement issus des classes aisées (paysans riches, bourgeois), et possèdent des biens leur venant de famille, tout en étant prêtres.

Je suppose que les moines devaient également être instruits et apporter une contribution financière.
Je pense que c'est oublier nombre d'ordres religieux pour lesquels il y a des frères lais.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 13:24

PaxetBonum a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 10:22
Kerniou a écrit :
mar. 13 févr. 2018, 16:18

Alors, les membres du clergé, longtemps issus des classes dominantes
Est-ce là une réalité ou un cliché ?
Que les prélats soient souvent issu de la bourgeoisie je peut le concevoir mais bien des prêtres et moines provenaient de classes pauvres.
Or c'est ceux-là qui côtoyaient la population.
Je pense que c'est une erreur. Les prêtres devaient avoir de l'instruction, et les parents devaient d'ailleurs financer leurs études. Dans les actes de notaires et registres d'état civil, au 18e siècle, on voit très nettement que les prêtres sont systématiquement issus des classes aisées (paysans riches, bourgeois), et possèdent des biens leur venant de famille, tout en étant prêtres.

Je suppose que les moines devaient également être instruits et apporter une contribution financière.

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par Kerniou » jeu. 02 janv. 2020, 11:29

Cela dépendait peut-être des régions ... pour ceux qui n'étaient pas allés au petit puis au grand séminaire, ils avaient dû aller au lycée pour avoir leur "bachot", comme on disait à l'époque; et bien souvent les jeunes qui allaient au lycée étaient issus de milieux favorisés ... Il y avait au séminaire des jeunes issus des milieux populaires mais ils y étaient peu nombreux. Maintenant, les choses ont changé ... et c'est très bien ainsi ...

Re: La crise dans l'Eglise : de quoi s'agit-il ?

par PaxetBonum » jeu. 02 janv. 2020, 10:22

Kerniou a écrit :
mar. 13 févr. 2018, 16:18

Alors, les membres du clergé, longtemps issus des classes dominantes
Est-ce là une réalité ou un cliché ?
Que les prélats soient souvent issu de la bourgeoisie je peut le concevoir mais bien des prêtres et moines provenaient de classes pauvres.
Or c'est ceux-là qui côtoyaient la population.

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