Et les autres chrétiens ... ?

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Héraclius » lun. 15 sept. 2014, 16:18

Merci Olivier.

Il faut distinguer à mon sens l'Eglise visible, institutionnelle, qui est l'Eglise catholique. C'est aussi l'Eglise infaillible, l'Eglise de la pleine et entière vérité. De l'autre, nous avons le Corps mystique, auxquels prennent part les orthodoxes (du fait de la validité de leurs sacrements) et dans une bien moindre mesure, les protestants (du fait de leur baptême).

C'est un peu schématique, mais "en gros", c'est ça.

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Toto » lun. 15 sept. 2014, 21:30

Olivier C a écrit : @Toto : Par votre définition du terme "catholique" tel que le credo l'entend vous démontrez surtout une chose : votre niveau de catéchèse est proche du zéro absolu. Je n'en reviens pas. Et vous pensez pouvoir prendre de haut les membres de ce forum avec un niveau aussi faible ? Vous vous prenez pour qui ?

Henri de Lubac : Pourquoi « Église catholique » et non « Église universelle »

Et, non : les protestants n'ont effectivement pas le sacrement de l'eucharistie. Mais je pense qu'Héraclius parlait ici de l'orthodoxie qui, elle, a gardé la succession apostolique.
Le "vous vous prenez pour qui?" me paraît complètement superflu, désagréable, agressif. De même pour vos considérations sur mon supposé niveau de catéchèse. A ce que je sache, je ne vous ai pas apostrophé. Donc merci de faire preuve d'un minimum de courtoisie et de respecter le réglement du forum.
Ensuite, votre réponse est complètement à côté de la plaque. Vous citez Lubac disant que l'on ne doit pas traduire "catholique" par "universelle". Et? La seule traduction que j'ai mentionnée est justement "catholique". Je ne vois donc pas du tout ce que votre référence est censée apporter au débat.
Sur Heraclius : son texte était a minima extrêmement ambigu, alors. Je reprends son texte :
Dire que les orthodoxe ne sont pas dans l'Eglise est une grosse bêtise. Pareil, dans une bien moindre mesure, pour les protestant.

Si on communie au véritable corps du Christ, ne devenons nous pas ce corps ?
Donc Héraclius parle des orthodoxes, puis des protestants, ensuite saute une ligne et parle du corps du Christ ; ce n'est pas au lecteur de deviner qu'Héraclius parlait uniquement des orthodoxes. Il aurait été préférable pour une bonne compréhension de mettre la phrase "Pareil..." après la question, et pas avant.

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Héraclius » lun. 15 sept. 2014, 21:42

Donc Héraclius parle des orthodoxes, puis des protestants, ensuite saute une ligne et parle du corps du Christ ; ce n'est pas au lecteur de deviner qu'Héraclius parlait uniquement des orthodoxes. Il aurait été préférable pour une bonne compréhension de mettre la phrase "Pareil..." après la question, et pas avant.
Auquel cas le "dans une bien moindre mesure" n'aurait aucun sens.

Mon texte était effectivement relativement obscur, je m'en excuse, mais prétendre qu'il revenait à affirmer que les protestants communiaient au corps du Christ, c'est une sur-interprétation totale.
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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Olivier C » lun. 15 sept. 2014, 22:09

Toto a écrit :Le "vous vous prenez pour qui?" me paraît complètement superflu, désagréable, agressif. De même pour vos considérations sur mon supposé niveau de catéchèse. A ce que je sache, je ne vous ai pas apostrophé. Donc merci de faire preuve d'un minimum de courtoisie et de respecter le réglement du forum.
Alors ne dites pas que ce forum n'est pas catholique, et par là les membres qui le composent.
Toto a écrit :Ensuite, votre réponse est complètement à côté de la plaque. Vous citez Lubac disant que l'on ne doit pas traduire "catholique" par "universelle". Et? La seule traduction que j'ai mentionnée est justement "catholique". Je ne vois donc pas du tout ce que votre référence est censée apporter au débat.
Alors je vais faire un résumé du texte... : De Lubac donne en creux une définition du mot "Catholique", en le distinguant du qualificatif d' "universel", en disant ce qu'il est en plus ou en moins en regard de ce qualificatif. Bref, "catholique" a bien une dimension d'universalité, mais liée à un principe organisateur rassemblant tous les membres de cette Église dans l'unité d'un corps mystique.

C'est ça le vrai sens du terme "catholique" dans le credo, et non pas seulement une dénomination de l'Eglise Romaine :
Henri DE LUBAC, Catholicisme, n. 2, p. 455 a écrit :Sans doute, étymologiquement, « universel » correspond bien à « catholique », mais n’a plus du tout ce sens dans le français moderne. Il n’évoque plus du tout ce mouvement de concentration des diverses – formant ainsi vraiment un tout – vers l’un, ou dans l’un. D’autre part « catholique » comporte d’abord un sens actif ( « universalisant », « rassemblant », « unifiant »), au lieu qu’ « universel » est passif, inorganique et statique (ibid.., n. 2, p. 455).
Henri DE LUBAC, Catholicisme, n. 3, p. 455 a écrit :Par le fait même, « Église universelle » suggère une Église sans structure, invisible, partout diffuse, – à la manière de la première ecclésiologie luthérienne, que l’ensemble des théologiens, même protestants, estiment à juste titre être inconsistante et fausse (ibid., n. 3, p. 455).
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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par francismichel » mar. 16 sept. 2014, 8:53

Bonjour,

si vous êtes toujours d'accord pour la réflexion et le partage théologiques, voici le commentaire du Père Lev Gillet sur le CREDO, et bien sûr, en fin de commentaire sur le qualificatif de "Catholique".

Vous comprendrez donc ainsi pourquoi le terme catholique n'est pas le monopole de "L'eglise catholique".

http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orth ... gillet.htm

Vous comprendrez ainsi aussi pourquoi j'interviens sur ce forum catholique. j'ai lu un propos ce demandant si l'on était encore sur un forum catholique (chrétien).

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Olivier C » mar. 16 sept. 2014, 17:24

francismichel a écrit :Vous comprendrez ainsi aussi pourquoi j'interviens sur ce forum catholique. j'ai lu un propos ce demandant si l'on était encore sur un forum catholique (chrétien).
Au passage : désormais, chacun peut renseigner son appartenance religieuse dans son profil, elle apparaitra au-dessous de l'avatar. Ce champ d'information a été ajouté depuis hier soir...
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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Toto » mar. 16 sept. 2014, 22:24

Olivier C a écrit : Alors ne dites pas que ce forum n'est pas catholique, et par là les membres qui le composent.
Je n'ai JAMAIS dit (ou alors, ma mémoire me ferait vraiment défaut) ou écrit que ce forum n'était pas catholique, et n'ai fait aucune extrapolation aux différents intervenants.

Sur votre texte de Lubac, c'est bien gentil de nous faire un résumé de texte, mais je ne vois toujours pas le rapport avec la choucroute...
Donc, on va aller à l'essentiel sans finasseries : pensez-vous, oui ou non, que les protestants et les orthodoxes font partie de l'Eglise? Que votre oui soit oui, que votre non soit non.

Sinon, soit dit en passant, je remarque que vos convictions religieuses commencent par "Chrétien", le terme de catholique ne venant qu'en deuxième position.

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Toto » mar. 16 sept. 2014, 22:45

Pour vous aider à répondre :
Léon XIII, dans Satis Cognitum, a écrit :Pénétrée à fond de ses principes et soucieuse de son devoir, l'Eglise n'a jamais rien eu de plus à coeur, rien poursuivi avec plus d'effort, que de CONSERVER DE LA FAÇON LA PLUS PARFAITE L'INTÉGRITÉ DE LA FOI. C'est pourquoi elle a regardé comme des rebelles déclarés, et chassé loin d'elle tous ceux qui ne pensaient pas comme elle, sur n’importe quel point de sa doctrine. Les Ariens, les Montanistes, les Novatiens, les Quartodécimans, les Eutychiens n'avaient assurément pas abandonné la doctrine catholique tout entière, mais seulement telle ou telle partie : et pourtant qui ne sait qu'ils ont été déclarés hérétiques et rejetés du sein de l'Eglise ? Et un jugement semblable a condamné tous les fauteurs de doctrines erronées qui ont apparu dans la suite aux différentes époques de l'histoire. «Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l'intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique» (Auctor, Tractalus de Fide Orthodoxa contra Arianos). Telle a été toujours la coutume de l'Eglise, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l'Eglise quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique. Epiphane, Augustin, Théodoret ont mentionné chacun un grand nombre des hérésies de leur temps. Saint Augustin remarque que d'autres espèces d'hérésies peuvent se développer, et que, si quelqu'un adhère à une seule d'entre elles, par le fait même, il se sépare de l'unité catholique. «De ce que quelqu'un, dit-il, ne croit point ces croire et se dire chrétien catholique. Car il peut y avoir, il peut surgir d'autres hérésies qui ne soient pas mentionnées dans cet ouvrage, et quiconque catholique» (De Hæresibus, n. 88).[...] Par où l'on peut comprendre que les hommes ne se séparent pas moins de l'unité de l'Eglise par le schisme que par l'hérésie. «On met cette différence entre l'hérésie et le schisme, que l'hérésie professe un dogme corrompu ; le schisme, suite d'une dissension dans l'épiscopat, se sépare de l'Eglise» (Hom. XI, in Epist. ad Ephes., n. 5). [...] Par où l'on voit clairement que les évêques perdraient le droit et le pouvoir de gouverner s'ils se séparaient sciemment de Pierre ou de ses successeurs. Car, par cette séparation, ils s'arrachent eux-mêmes du fondement sur lequel doit reposer tout l'édifice, et ils sont ainsi mis en dehors de l'édifice lui-même ; pour la même raison, ils se trouvent exclus du bercail que gouverne le Pasteur suprême, et bannis du royaume dont les clés ont été données par Dieu à Pierre seul.[...] Mais, en «fixant Nos regards sur l'auteur et le consommateur de la foi, sur Jésus» (Hebr., XII, 2), dont Nous tenons la place et dont Nous exerçons la puissance, tout faible que Nous sommes pour le poids de cette dignité et de cette charge, Nous sentons Sa charité enflammer Notre âme, et ces paroles que Jésus-Christ disait de Lui-même, Nous Nous les approprions, non sans raison : «J'ai d'autres brebis qui ne sont point de ce bercail ; il faut aussi que Je les amène, et elles entendront Ma voix» (Jean, X, 16). Qu'ils ne refusent donc point de Nous écouter et de se montrer dociles à Notre amour paternel, tous ceux qui détestent l'impiété aujourd'hui si répandue, qui reconnaissent Jésus-Christ, qui Le confessent Fils de Dieu et Sauveur du genre humain, mais qui, pourtant, vivent errants et éloignés de Son Epouse. Ceux qui prennent le Christ, il faut qu'ils Le prennent tout entier. «Le Christ tout entier, c'est une tête et un corps : la tête, c'est le Fils unique de Dieu ; le corps, c'est Son Eglise : c'est l'époux et l'épouse, deux en une seule chair. Tous ceux qui ont à l'égard de la tête un sentiment différent de celui des Ecritures Saintes ont beau se trouver dans tous les lieux où est établie l'Eglise, ils ne sont point dans l'Eglise. Et de même, tous ceux qui pensent comme l'Ecriture Sainte au sujet de la tête, mais qui ne vivent point en communion avec l'unité de l'Eglise, ils ne sont point dans l'Eglise» (S. Augustinus, Contra Donatistas Epistola, sive de Unit. Eccl., cap. IV, n. 7).[...] Un autre dit pareillement : A Dieu ne plaise ; je ne consulte point les sorciers, je n'interroge point les possédés, je ne pratique point de divinations sacrilèges, je ne vais point adorer les démons, je ne sers point des dieux de pierre, mais je suis du parti de Donat. Que vous sert de ne point offenser le père, qui vengera, lui, la mère que vous offensez ? Que vous sert de confesser le Seigneur, d'honorer Dieu, de Le louer, de reconnaître Son Fils, de proclamer qu'Il est assis à la droite du Père, si vous blasphémez Son Eglise ? Si vous aviez un protecteur, auquel vous rendiez tous les jours vos devoirs, et si vous veniez à outrager son oseriez-vous encore entrer dans la maison de cet homme ? Tenez-vous donc, mes bien-aimés, tenez-vous tous unanimement attachés à Dieu votre père et à votre mère l'Eglise (Enarratio in. Psal. LXXXVIII, sermo II, n. 14).
Saint Pie X, dans Mortalium Animos, a écrit :Il va de soi que le Siège Apostolique ne peut, d'aucune manière, participer à leurs congrès [ceux des autres chrétiens] et que, d'aucune manière, les catholiques ne peuvent apporter leurs suffrages à de telles entreprises ou y collaborer; s'ils le faisaient, ils accorderaient une autorité à une fausse religion chrétienne, entièrement étrangère à l'unique Eglise du Christ.

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Cepora » mar. 16 sept. 2014, 23:04

Ce qui est frappant pour quelqu'un du dehors, j'entends par là quelqu'un qui n'est pas baptisé, et qui entreprend une démarche sérieuse, c'est que deux églises se revendiquent de la Tradition apostolique, faisant référence aux mêmes Pères... Pour une personne sincère dans sa démarche, cela demande un énorme travail de recherche et d'analyse dogmatique, j'ignore si vous vous en rendez compte. Quel déchirement, quelle tristesse.
Dernière modification par Cepora le lun. 12 mars 2018, 20:42, modifié 1 fois.

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Héraclius » mar. 16 sept. 2014, 23:28

Donc, on va aller à l'essentiel sans finasseries : pensez-vous, oui ou non, que les protestants et les orthodoxes font partie de l'Eglise? Que votre oui soit oui, que votre non soit non.
Le problème centrale du débat, c'est "qu'Eglise", ça peut vouloir dire beaucoup de choses.

Selon vous, est-ce que les orthodoxes prennent part au Corps Mystique de Notre Seigneur, par exemple ?
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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par francismichel » mer. 17 sept. 2014, 10:11

Bonjour,

Si vous êtes d'accord de vous appuyer sur de véritable propos de théologiens, et non sur vos propres opinions, il est possible d'arriver à une compréhension et à un respect mutuel, à témoigner de sa foi, sans avoir à rejeter celle de l'autre.

Et vous découvrirez que l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe ne s'appuient pas sur les mêmes pères de l'Eglise, ou bien se fondent sur certains mêmes pères mais ne s'appuient pas sur les mêmes paroles pour étayer les thèses qu'ils veulent démontrer.

Pour en arriver à dire que nous parlons de "Tradition apostolique" ou de l'Eglise, mais dans les faits nous ne parlons pas de la même Tradition ou tout a fait de la même Eglise.

Donc personnellement, je l'ai déjà dit, je suis un chrétien baptisé catholique à ma naissance, ayant fait mon catéchisme, première communion et communion solennelle.

Puis à 36 ans, j'ai épousé l'Eglise orthodoxe, dans laquelle je me nourris et je vis.

Je n'en ai pas pour autant oublié mon Eglise de naissance, car je participe aux rencontres et dialogues oecuméniques dans ma région. En outre, régulièrement, je participe à des messes catholiques (sans néanmoins communier, du fait de notre absence de communion, depuis 1054, entre nos deux Eglises. Je prie alors en communion avec vous).

En d'autres termes, je connais bien et l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe.

Nous devons en arriver à une amour fraternel, dans le respect de nos différences théologiques, car pour ceux qui liront l'article que je mets en lien ci-dessous vous découvrirez pourquoi nous ne parlons pas tout à fait de la même Eglise et de la même Tradition. Nous avons une divergence essentielle sur le fondement de l'Eglise et de son autorité. Cet article vous exposera ce que dit la Tradition orthodoxe à ce sujet.

http://www.maldevivre-therapeute.com/eg ... ierre.html

Heureusement, grâce à Dieu, la pierre angulaire de l'Eglise est le Christ sur laquelle tous et toutes chrétiens nous nous appuyons.

Personnellement, depuis 25 ans, j'ai rassemblé des écrits des pères qui témoignent, selon la Tradition orthodoxe, de la vie en christ. Pour ceux que cela intéresse ils pourront
alors, avec sérieux, faire une étude comparée de la Tradition catholique et de la Tradition orthodoxe, voir où sont les divergences et les points communs.

http://www.maldevivre-therapeute.com/ecrits.html


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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Olivier C » mer. 17 sept. 2014, 16:12

De mon côté, à la suite de certains théologiens comme le père Jean-Miguel Garrigues, je pense que le principal obstacle entre catholiques et orthodoxes est "l'estrangement" : cette incompréhension de la pensée de l'autre en raison de cultures différentes n'ayant pas gardé suffisamment de contacts au fils du temps. Résultat : le fond dogmatique sur le donné révélé est le même mais la manière théologique de l'exposer peut différer sensiblement sur certains point. C'est le cas par exemple de la controverse du filioque, dont le problème principal vient de la définition du terme "procession".

@Toto. Pour ce qui est de la légitimité de l'église orthodoxe je n'ai pas à donner mon opinion personnelle, l'Eglise catholique est clair à ce sujet : l'église orthodoxe est dépositaire de la Tradition apostolique, sans interruption de la succession apostolique. Subsiste encore un contentieux avec l'église de Rome (et je ne parle pas ici de l'église catholique romaine, ce qui n'aurait rien à voir, mais je ne vais pas faire ici un cours d'ecclésiologie), ce qui n'altère pas la validité des sacrements dispensés dans cette église.

Pour une première approche je vous laisse relire Unitatis Redintegratio. Pour aller plus loin : Document de Ravenne.
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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par francismichel » mer. 17 sept. 2014, 17:41

Bonjour,

Le document de Ravenne, est très loin de faire l'unanimité au sein de l'Orthodoxie.

Le Patriarcat de Constantinople y a vu une avancée, en revanche l’Église orthodoxe russe ne l’a pas approuvé pour ce qui concerne la partie concernant la conciliarité (« sobornost ») et la primauté au niveau de l’Église universelle. Étant donné que, dans le document de Ravenne, sont distingués trois niveaux de l’administration ecclésiale – local, régional et universel.

En outre, pour la grande majorité des orthodoxes, l'ecclésiologie n'est aujourd'hui qu'une partie des raisons de notre division.

Prenons simplement la question de la liturgie, qui suscite aussi des tensions au sein de l'Eglise catholique romaine.

Lorsque, personnellement, je participe à une messe catholique, de par la place de l'évêque (ou du prêtre) dans le peuple de Dieu dans la relation au Christ, de par la structure des prières et chants qui composent la messe, de par la vision catholique romaine de la messe, je fais l'amère constatation qu'un chrétien orthodoxe ne peut pas participer à une messe (liturgie) catholique romaine. Il ne peut pas se sentir véritablement en union de prière, tant il a l'impression de ne pas être, à ce moment là, dans la même Eglise.

Autrement dit, d'un point de vue théologique, comme chrétien orthodoxe, il est très très difficile de se sentir en union de prière avec des chrétiens catholiques romains, au cours d'une messe (liturgie) tant la manière dont vous priez, avec les prières et chants avec lesquelles vous priez ( souvent des chants plus psychiques que spirituels pour ce qui est des chants de la messe moderne. Je ne parle pas là de la messe selon le rite plus ancien en latin ), avec les divergences théologiques (spirituelles) que je constate moi-même dans la structure même de la messe romaine moderne.

Personnellement, je participe à des messes catholiques romaines, dans un esprit d'amour et dialogue fraternel, mais je ne communie pas au "Corps et Sang du Christ", et en raison de mon baptême dans l'Eglise catholique romaine.

Pour terminer, nous pouvons tout de même rendre grâce pour ce retour au dialogue et au respect mutuel entre chrétiens depuis quelques décennies.

Béni soit Dieu

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par Toto » jeu. 18 sept. 2014, 19:50

Olivier C a écrit :@Toto. Pour ce qui est de la légitimité de l'église orthodoxe je n'ai pas à donner mon opinion personnelle, l'Eglise catholique est clair à ce sujet : l'église orthodoxe est dépositaire de la Tradition apostolique, sans interruption de la succession apostolique. Subsiste encore un contentieux avec l'église de Rome (et je ne parle pas ici de l'église catholique romaine, ce qui n'aurait rien à voir, mais je ne vais pas faire ici un cours d'ecclésiologie), ce qui n'altère pas la validité des sacrements dispensés dans cette église.

Pour une première approche je vous laisse relire Unitatis Redintegratio. Pour aller plus loin : Document de Ravenne.
C'est fou comme vous esquivez le débat. Mon message était pourtant clair :
Donc, on va aller à l'essentiel sans finasseries : pensez-vous, oui ou non, que les protestants et les orthodoxes font partie de l'Eglise? Que votre oui soit oui, que votre non soit non.
Et vous répondez à côté de la plaque. Après une première diversion avec un texte de Lubac sans aucun intérêt pour le fil, voilà que vous continuez!

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Re: Et les autres chrétiens ... ?

Message non lu par francismichel » jeu. 18 sept. 2014, 21:04

Bonjour,

il y a globalement peu de chrétien orthodoxe, dans le dialogue actif avec les chrétiens catholiques. Pourquoi ?

Peut-être que une des raisons est peut-être l'état d'esprit que manifeste Toto !

Ce dont je suis certain est que nous aurons tout autant des chrétiens catholiques, protestants, évangéliques, orthodoxes, dans le Royaume des Cieux, qui, comme le Christ le dit dans les Evangiles: "Ce n'est pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur..........mais ceux qui mettent en pratique mes Paroles"

Et toutes les Paroles évangéliques du Christ sont rassemblés dans ce commandement que tout chrétien connaît parfaitement et s'évertue en mettre en pratique: Aimer Dieu et Aimer son prochain.

Aimer son prochain s'est lui vouloir du bien comme à soi-même, et prier pour lui. Alors personnellement, Toto, je prie Dieu de vous pardonner vos péchés et que nous nous retrouvions tous les deux dans le Royaume des Cieux.

En Christ

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