Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

[Mac]

Donc pour résumer un incendie aurait tout carmé mais miraculeusement seulement les bords de la relique (le truc pas du inflammable quoi ) aurait été touchés par l'incendie.

Ben je ne dis pas cela
Je vous ai dit :

puisqu'il a failli brulé dans une incendie.

Et non :

Donc pour résumer un incendie aurait tout carmé mais miraculeusement

avant d’entreprendre leur testes et auraient donc faussé leur teste. Je sais pas vous, mais moi cela me parait complètement tiré par les cheveux.Désolé, mais je ne trouve pas vos explications très convaincantes.

Oui, il y a eut un incendie.

1532
Le suaire est endommagé par un incendie à Chambéry, confié aux Clarisses de Chambéry qui le réparent.

http://www.info-bible.org/histoire/arch ... -turin.htm

Bien sur les scientifiques auraient omis ce détail crucial, voir indispensable pour une analyse sérieuse,

Le prélèvement de l’échantillon du Suaire a été fait, selon un choix improvisé, sur un site unique qui, d’ailleurs, est parmi les plus pollués du linceul (coin) et donc parmi les moins appropriés pour une datation correcte.
http://www.info-bible.org/histoire/arch ... -turin.htm

A l'origine les trois échantillons du saint suaire ont été utilisés par les laboratoires de l'Université d'Oxford, de l'Université d'Arizona et de l'École Polytechnique Fédérale de Zurich pour l'opération de datation. L'exactitude des trois analyses était de 95%.

La datation était correcte, la méthode a parfaitement fonctionné le morceau de tissu ayant servi d'échantillon n'était malheureusement pas représentatif du linceul: il a été pris dans un coin du linceul qui avait été réparé de façon parfaitement invisible par un rajout de coton au XVIe siècle !
http://www.info-bible.org/histoire/arch ... -turin.htm

Je serai curieux d'en savoir plus sur monsieur Robert, dont il n'y a visiblement aucune information sur le net.

La présentation du résultat d’analyse de Robert Villarreal en 2008 vient ainsi corroborer la thèse de Sue Benford et Joe Marino en 2000 et de Ray Rogers en 2005 sur le mélange de lin et de coton.
L’erreur sur le lieu du prélèvement et sur sa datation est maintenant un fait avéré : pour faire simple, le coton ajoute du carbone 14 à la mesure, faussant ainsi son résultat.
http://www.laresurrectionduchrist.com/linceul-de-turin/

Officiellement l’Église n'a reconnue que 67 miracles, c'est peu. Mais ça fait 67 raisons de croire aux miracles de Lourdes me diriez-vous. Et bien non, pour la simple et bonne raison que: Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables.

Avec les critères imposés à Lourdes, si, elle a le monopole des guérisons inexplicables. Dans les hopitaux, il n'y a pas les critères que vous retrouvez à Lourde.

Parce que des guérisons il n'y en a pas que 67. Il y a des milliers de guérisons, mais seulement 67 classés inexplicables.

Vous devriez vous intéresser aux travaux d'Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ils ont épluchés toutes les puplications de guérisons miraculeuses survenues en milieu hospitalier de 1864 à 1992 à la suite de ce travail faramineux ils y recensent plus de 1574 cas de guérisons miraculeuses, si on exclu 70% des guérisons miraculeuses qui sont des guérison de cancer, donc pas considérées comme des miracles par l'Eglise les 30% restantes sont quant à eux des miracles purs et durs,

Non, à lourde il y a plus que 500 guérisons en 1 siècle. Et 67 inexplicables selon des critères stricts.

Ainsi :

Sur quelque 7000 dossiers de guérison déposés à Lourdes depuis les apparitions, 69 cas ont à ce jour été reconnus miraculeux par l'Eglise.

Mais :
Il faut considérer tous les dossiers non déposés. Un étranger guéri ne déposera pas de dossier parce qu'il est dans son pays, idem pour les autres étragers. Donc le nombre de miracle est bien plus important encore.

Qui sait, peut être que Dieu est à l'origine de tous ces miracles.

Oui, c'est votre Dieu c'est certain.
La piscine de siloé vous savez c'est dans l'Evangile.

Fraternellement.

[sarthasiris]

Dans les grandes lignes, l'homme trace derrière lui l'art et la science. La science, due à l'intelligence, l'art, euh... due à l'intelligence, le sens du beau, l'expression de l'inconscient, etc.
Vous dites que l'homme n'est pas seulement bon. Soit. Vous dites que l'homme est intelligent. Soit. Mais même le dernier criminel, bête et méchant, ou intelligent et méchant, garde sa dignité humaine. Ce n'est pas une affaire de bonté ou d'intelligence. Alors d'où vient cette dignité? La solution catho: du statut de créé et de fils de Dieu. Vous en voyez une autre?

Enfermez un homme une semaine sans le nourrir, puis venez déguster un bon poulet rôti sous son nez, et demandez-lui ce qu'il est prêt à faire pour en avoir un morceau. On verra où elle sera sa "dignité".

Les besoins primaires tels que dormir, manger, le sexe, respirer, si vous en privez un homme, je peux vous garantir qu'il redeviendra aussitôt un animal.

Je sais pas si vous aviez déjà entendu parler du drame de la cordillère des Andes, c'est l'histoires d'un avion qui se crash dans une chaîne de montagne en Argentine, en plein hiver. Au bout de quelques semaines les survivants sont affamé et à cours de nourriture, ils ont été obligés de bouffer les corps de ceux étant morts sur le coup au moment du crash. C'est une histoire tout ce qu'il y a de plus vraie.

Bref, on aura beau s'imaginer qu'on est pas des animaux parce qu'on est doté d'intelligence, personnellement j'en doute fortement. la dignité est un bouclier, quand l’homme est acculé, poussé à ses limites, il dévoile sa vraie nature et s'affranchi de ce fardeau.

Pourquoi croyez-vous en Dieu?

C'est la théorie la plus plausible que je trouve à l'origine de l'univers.

Déjà, peu de personne réellement catholique croient que Jonas a été mangé par une baleine. Quand on est petit, ce genre d'histoires est instructif, et apprend la paix. Mais ça reste allégorique. Les cathos suivant des cours de catécomprennent petit à petit que ce n'est pas vrai. Sauf s'ils ont arrêté leur instruction religieuse en maternelle, comme cela arrive souvent.(d'ailleurs, des sites chrétiens pullulent sur le Net qui expliquent la compatibilité entre science et foi).
Après, chez les "tradis-de-tradis à mantille,- jupe en- dessous -du -genoux- fécondité -de -11 -enfants -par -femme,- peloton -de réserve -de -la -Manif pour Tous et- spécialistes- des- questions-existentielles- sur le sexe -des anges", parfois, on" croit dur comme fer en ces fables".
Et après? Tant qu'ils ne prennent pas la kalachnikov pour vous obliger à penser comme ça, ce n'est pas très grave. Je trouve cela même intéressant. "Laissez venir à moi les petits enfants", a dit NSJC. Les vrais Saints ne se préoccupaient pas de savoir si Jésus est né en -7 ou en 0. Le Moyen-Age, temps chrétien en Occident, a laissé un art qui se souciait de tout, sauf de réalisme. Les vieilles bigotes récitent répétivement des prières qui ressemblent à des superstitions, mais nul ne peut sonder leur âme. En bref: si le bon sens n'est pas une vertu catholique (mais en fait si), la simplicité, elle, en est une. L'esprit de pauvreté, et la pauvreté d'esprit. Accepter Dieu sans se poser de questions, quoiqu'on en dise, c'est plein d'humilité. Après, ce ne sera pas la démarche de tout le monde.
Comprenez bien ma pensée: parfois, par snobisme, on se refuse quelque chose (ex: la télé), parce qu'on peut trouver du plaisir dans une autre activité qui semble en avoir moins, mais qui en a plus. Ainsi, on se délecte dans... l'élaboration d'un arbre généalogique des Carolingiens plutôt de regarder le dernier Koh -Lenta. Eh bien, il y a des gens qui refusent la science dans certaines choses. Non parce que c'est mal, mais parce qu'il y a quelque chose de plus élégant en acceptant l'Amour sans discuter lorsqu'on nous dit s'il est rose ou bleu. C'est plus simple. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Très intéressant à lire, je n'ai rien à rajouter.

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Mac, désolé de vous le dire ainsi mais je trouve votre réponse malhonnête. Vous jouez avec les mots "non le sain suaire n'a pas brûlé, mais par contre pendant l'incendie de Chambéry il a été endommagé" "il a failli brûler dans une incendie". Vous voyez bien qu'il a une incohérence évidente, si une partie a été soi-disant reconstituée, c'est bien qu'il est été partiellement endommagé, une toile de cette taille seulement endommagée, et ce, pile aux extrémités analysées par les scientifiques, le hasard fait bien les choses, vous ne trouvez pas? Et on a eu écho de cette affaire bizarrement seulement après le résultat des analyses tombent? C'est ridicule voyons.. On voit clairement qu'il s'agit d'une issue convenue. J'ai déjà débattu de cela avec une connaissance catholique, lui aussi m’avançait exactement les mêmes arguments bien rodés. J'y vois là une fuite désespérée de la réalité que je trouve sincèrement plus triste qu'autre chose. Car après tout nul besoin de nier la réalité pour croire en le créateur. De tout façon avant même le début des analyses le projet était déjà vivement critiqué. Pas étonnant que l'affaire se soit finie comme ça.

Désolé de douter de l’impartialité dans cette affaire d'un site qui se nomme sobrement "info-bible.org".

La présentation du résultat d’analyse de Robert Villarreal en 2008 vient ainsi corroborer la thèse de Sue Benford et Joe Marino en 2000 et de Ray Rogers en 2005 sur le mélange de lin et de coton.
L’erreur sur le lieu du prélèvement et sur sa datation est maintenant un fait avéré : pour faire simple, le coton ajoute du carbone 14 à la mesure, faussant ainsi son résultat.
http://www.laresurrectionduchrist.com/linceul-de-turin/

"www.laresurrectionduchrist.com"... je vois que vous péchez vos infos uniquement via les bons contactes.

L'article dit seulement qu'il s'agit d'un fait avéré, hormis dire cela il n'avance aucun des fameuses "preuves" "scientifiques" dont vous me vantiez les mérites.

Les pseudos recherches menées par la suite pour tenter de réfuter l'analyse au C14. Ont toutes été menées par des religieux, pas un seul scientifique neutre n'a mis un orteil dedans. Personnellement je préfère m'informer d'une personne sans a priori et avec de réelles sources à l'appui de préférence. pardonnez-moi mais je campe sur mes positions, votre version de la vérité n'est pas assez séduisante à mon gout.

Avec les critères imposés à Lourdes, si, elle a le monopole des guérisons inexplicables. Dans les hopitaux, il n'y a pas les critères que vous retrouvez à Lourde.

Parce que des guérisons il n'y en a pas que 67. Il y a des milliers de guérisons, mais seulement 67 classés inexplicables.

Non, à lourde il y a plus que 500 guérisons en 1 siècle. Et 67 inexplicables selon des critères stricts.

Ainsi :
Sur quelque 7000 dossiers de guérison déposés à Lourdes depuis les apparitions, 69 cas ont à ce jour été reconnus miraculeux par l'Eglise.

On va changer de méthode: http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... le-lourdes Voici une liste complète des caractéristiques requises pour être considéré comme miraculé par la commission médicale internationale de Lourdes. Cette liste vient du site officielle de Lourdes. Lisez là attentivement, et oser me dire que parmi les 1574 car de guérison non expliqué recensées par Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg dans leur travaux sur le milieu hospitalier, pas une seule de ces guérisons ne puisse être considérée comme étant un miracle semblable à ceux recensés à Lourdes?

Même le sociologue Gérald Bronner a obtenu exactement le même résultat que les travaux Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg. Sur environ 350 000 cas hospitalisé 1 personne seulement est considérée comme miraculée, le ratio de miraculés recensés à Lourdes est quasiment le même. Approximativement une personne sur 350 000. Je n'invente pas ces chiffres (je n'aurais aucun intérêt à le faire) Je voue invite vivement à vérifier par vous même les études de ces personnes. Vous constaterez que des études très sérieuses on mis la lumière sur ces soi-disant miracles, et ce, de manière tout a fait logique.

J'en appelle à votre raison: si 6 Millions d'individus (souvent malades) se pointent tous les ans dans un lieu de pèlerinage pour espérer guérir. Ne trouvez-vous pas cela normal que sur ces 6 millions une infime partie guérissent de façon inexplicable.. ? Il en va de la logique pure est simple.

A défaut de nous mettre d'accord, ce débat la lumière sur une chose: l'homme a encore beaucoup à apprendre dans le domaine de la médecine.

Bonne soirée!

[Mac]

Bonjour sarthasiris

Mac, .... Car après tout nul besoin de nier la réalité pour croire en le créateur. De tout façon avant même le début des analyses le projet était déjà vivement critiqué. Pas étonnant que l'affaire se soit finie comme ça.

Ben si vous avez déjà discuté avec une connaissance catholique qui vous a dit la même chose que moi c'est que je ne suis pas malhonnête, ni elle d'ailleurs, mais que ce sont les informations connus.
Le linge n'a pas brûlé mais a failli brulé, mais même s'il n'a pas brûlé il a été endommagé, il était dans un coffre. Je ne vois pas l'incohérence c'est plutôt clair. Surtout si votre connaissance catholique vous a dit la même chose or moi je ne l'a connais pas.

et ce, pile aux extrémités analysées par les scientifiques, le hasard fait bien les choses, vous ne trouvez pas? Et on a eu écho de cette affaire bizarrement seulement après le résultat des analyses tombent?

Oui, on ne peut pas se rendre compte de l'erreur avant l'analyse, puisque cette analyse contredisait toutes les autres conclusions d'expert. C'est là le hic! Tous les autres experts se seraient tromper, c'est absurde.

Désolé de douter de l’impartialité dans cette affaire d'un site qui se nomme sobrement "info-bible.org".

Sarthasiris, vous voudriez quel genre de référence? Des sites fanatiques athée <: ? ils ont la panoplie des arguments pour vous empêcher de croire ce sont des fanatiques <: , votre salut ne les intéresse absolument pas. Franchement vous vous basez sur des "un jour on saura alors qu'il s'agit de votre salut"?

L'article dit seulement qu'il s'agit d'un fait avéré, hormis dire cela il n'avance aucun des fameuses "preuves" "scientifiques" dont vous me vantiez les mérites.

Je vous avait déjà donné une référence scientifique:

Et quand au mois d'août 2008, lors de l'Ohio Shroud of Turin Conference, Robert Villarreal, chimiste au LANL, déclara que les nouvelles analyses qu'il avait menées avec son équipe sur trois échantillons Raes ont abouti à la conclusion que ceux-ci étaient constitués de coton et non de lin, cela est scientifique. Ce n'est pas une question ça plait ou ça plait pas c'est scientifique.

Les pseudos recherches menées par la suite pour tenter de réfuter l'analyse au C14. Ont toutes été menées par des religieux, pas un seul scientifique neutre n'a mis un orteil dedans. Personnellement je préfère m'informer d'une personne sans a priori et avec de réelles sources à l'appui de préférence. pardonnez-moi mais je campe sur mes positions, votre version de la vérité n'est pas assez séduisante à mon gout.

Rassurez-vous vous êtes pardonné.
L'analyse faite pour réfuter les tests au C14 a été faite entre autre par Robert Villarreal, c'est pas un religieux. Et les experts qui ont travaillé sur le saint suaire depuis les années 1970 ne sont pas des religieux. Mais si le C14 contredit tous les autres experts, c'est que le test C14 a été défaillant, si on a un peu de bon sens et sans être expert c'est assez évident.

"www.laresurrectionduchrist.com"... je vois que vous péchez vos infos uniquement via les bons contactes.

Cela concerne les chrétiens, donc oui, les sites chrétiens se tiennent informés.

Cette liste vient du site officielle de Lourdes. Lisez là attentivement, et oser me dire que parmi les 1574 car de guérison non expliqué recensées par Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg dans leur travaux sur le milieu hospitalier, pas une seule de ces guérisons ne puisse être considérée comme étant un miracle semblable à ceux recensés à Lourdes?

Mais quelles sont le critères retenu par Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg pour qualifier la guérison miraculeuse inexpliquée ? Il ne me semble pas qu'il y ait des règles strictes dans les hopitaux comme à Lourde, à partir de là ces guérisons ne sont pas semblables à ceux de lourde. Comment voulez vous mettre sur le même plan lourde où les règles concernant les miarcles sont strictes, et les hoptiaux qui n'ont pas de règles en la matière? C'est pas logique!

Même le sociologue Gérald Bronner a obtenu exactement le même résultat que les travaux Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg. Sur environ 350 000 cas hospitalisé 1 personne seulement est considérée comme miraculée, le ratio de miraculés recensés à Lourdes est quasiment le même. Approximativement une personne sur 350 000. Je n'invente pas ces chiffres (je n'aurais aucun intérêt à le faire) Je voue invite vivement à vérifier par vous même les études de ces personnes. Vous constaterez que des études très sérieuses on mis la lumière sur ces soi-disant miracles, et ce, de manière tout a fait logique.

Même problème sarthasiris. Quels sont les critères a été retenu par les hopitaux? Ces critères sont-ils les mêmes que ceux de lourdes, puisqu'à Lourde elles sont stricts c'est pourquoi il n'y en a que 69 sur 7000 dossiers de guérison? En plus dans les hopitaux vous avez des groupes de prières qui visitent les malades et prient pour leur guérisons. Cela est à prendre en considération.

J'en appelle à votre raison: si 6 Millions d'individus (souvent malades) se pointent tous les ans dans un lieu de pèlerinage pour espérer guérir. Ne trouvez-vous pas cela normal que sur ces 6 millions une infime partie guérissent de façon inexplicable.. ? Il en va de la logique pure est simple.

Ma raison me dit personnellement que ceux qui visitent la muraille de chine ne guérissent pas, cela se saurait. Et ils doivent être des millions. Elle me dit aussi que ces guérisons sont intervenues suite aux apparitions à Sainte Bernadettes soubirou. Ces guérisons sont examinées par de hauts experts qui ne sont pas des religieux et venant de différents pays.

A défaut de nous mettre d'accord, ce débat la lumière sur une chose: l'homme a encore beaucoup à apprendre dans le domaine de la médecine.

Mais "demain on saura" n'a jamais été un argument fiable, parce que demain vous ne serez plus là et vous n'en saura pas plus. Ce que l'on sait c'est que ces guérisons sont déjà présents dans l'Evangile, elles font suite à des apparitions comme il y a pu en avoir à Fatima en 1917 avec plus de 50000 témoins, et effectivement elles sont la conséquences de la foi en Jésus Christ.

Fraternellement.

[saperlipopette]

Puis glorifier Dieu revient à se glorifier soi-même, vu que nous sommes censés être les produits de sa création, c'est comme venter l'intelligence de son papa, c'est une forme tout autant décomplexée d’autosuffisance égocentriste. Mais j'ai une question: La prière du croyant, qui espère que les lois de l'univers seront détournées à sa demande, voire à son profit, n'est-elle pas une forme d'orgueil ? Croire en l'existence de Dieu c'est se placer en race dominante, c'est pensé être la créature favorite de Dieu; ainsi, les animaux et les hommes seraient inégaux en dignité. Croire en Dieu est un péché d'orgueil.

Croire en l'existence de Dieu, c'est être orgueilleux, pour vous. Mais je n'ai pas compris pourquoi : est-ce parce que nous nous croyons la créature favorite de Dieu?
pourquoi penserons-nous être la créature favorite de Dieu? Parce qu'on est intelligent? Les anges le sont plus que nous.
La dignité humaine (pour un catholique) vient aussi de ce que Dieu nous a fait à son image. Est-ce ce principe que vous jugez orgueilleux?

Enfermez un homme une semaine sans le nourrir, puis venez déguster un bon poulet rôti sous son nez, et demandez-lui ce qu'il est prêt à faire pour en avoir un morceau. On verra où elle sera sa "dignité".

Pour vous, il n'y a pas de dignité humaine?
La dignité humaine (pour un catholique) vient de ce que Dieu nous a fait à son image. Est-ce ce principe que vous jugez orgueilleux?(excusez moi de vous bombarder de question mais je ne saisis pas votre point de vue)

[Milla]

Les vidéos d'Eric Fiat sur la dignité sont une bonne introduction sur le sujet, pour comprendre comment les uns et les autres voient la chose. Elles sont disponibles sur Youtube.
sarthasiris semble se positionner du côté bourgeois, où être digne, c'est avant tout se conduire dignement, avoir du maintien, la maitrise de soi etc.

[Trinité]

Très intéressant Milla, ces 5 définitions de "la dignité".

[Christophe67]

bonjour Sarthasiris,


Je ne souhaite pas répondre point par point car je pense que Héraclius à très bien résumé ce qui nous opposera systématiquement.

Vous avez tout à fait raison d'étalir une distinction entre le Dieu "des philosophes" et le Dieu révélé d'une religion particulière.

Tout se trouve là ainsi que là

il y a nuance, toutes les civilisations du monde s’octroient l'image et la philosophie de Dieu.

Vous parlez de religions d'hommes et de philosophie de Dieu, alors que nous parlons de religion révélée et de parole de Dieu

Vous êtes dans un registre qui fait dire à certains "je suis trop cartésien pour croire en Dieu" alors que toute la philosophie de Descartes se basait sur l'existence de Dieu, seule certitude de notre propre existence.
Mais il y a deux étapes principales, celle qui peut amener à croire en l'existence de Dieu par la raison naturelle telle que la philosophie, et la théologie qui s'appuie sur la Révélation de Dieu.

Vous argumentez sur un registre systématiquement contradictoire qui se situerait dans la première catégorie alors que nos réponses se situent dans la seconde. Il y aura forcément un décalage dans nos échanges.

Puisque vous direz 'insensés comment pouvez pouvez-vous croire ?" alors que nous répondrons "insensés, comment pouvez vous ne pas croire ?". Est ce la raison naturelle qui nous permettra de nous départager ? Non, c'est uniquement la grâce de Dieu, que nous appelons le don de la foi. Et comme cela n'est pas reproductible il restera forcément une incompréhension pour l'esprit qui se veut "logique".

Cependant vous vous hasardez à affirmer des erreurs car je n'ai absolument pas l'impression qu'au moment où j'écris la religion ait perdue de son influence dans le monde. Mettez la chaîne France Infos ou BFM pour le comprendre.

Par contre si vous vous basez sur l'apostasie générale en France, je dirai que vous avez entièrement raison. Mais n'est ce pas prétentieux de croire que la France serait l'ensemble du monde ? Ne me croyez pas, regardez les chiffres sur l'augmentation des chrétiens dans le monde, sur le nombre de conversions de musulmans au Christianisme ...
Forcément la courbe sera inverse à celle de la France, mais n'est ce pas non scientifique que de se baser sur une source unique sans prendre en compte d'autres, même les contradictoires ? Pourtant c'est une démarche scientifique que procéder ainsi.

Je n'ai pas lu la suite pour le coup (pas pour vous discréditer mais par manque de temps) si vous vous appuyez sur des preuves qui n'en sont que pour vous.



Cordialement.

[Christophe67]

Bonjour incertain,

L'univers est peut être rempli de matiere noire ou d'énergie, mais il n'est pas rempli de vie et d'intelligence, de créatures capables de se déterminer face à Dieu.

Alors pourquoi Dieu aurait-il créé un univers si vaste et vide d'êtres intelligents, capables de l'aimer ou de s'en détourner ? Du point de vue apologétique justement, cet univers est dénué de sens, si le seul sens donné par les Ecritures est la liberté et le rapport des créatures avec Dieu

Je ne prétends que ce qui suit soit une réponse mais plutôt une réflexion.


Ne pouvons nous pas voir, par cet élément que vous proposez, à quel point nous sommes si insignifiants ? Du coup, l'Amour que nous porte Dieu nous rend si uniques; si peu et tant à la fois.


Je trouve personnellement que cet Amour gratuit, vu sous cet angle, prend une dimension magnifique. Et il y en a tant d'autres, rien que dans votre exemple je pourrais y voir également la générosité de Dieu dans cette Création qui a été faite pour l'homme !


Cordialement.

[Christophe67]

Je reviens juste sur les déclarations concernant Einstein, qui est souvent pris comme caution première. N'oublions pas parmi ses citations la plus connue :

En 1950, il a déclaré: "La pensée que je suis un athée repose sur une erreur manifeste: Celui qui veut le déduire de mes recherches scientifiques, n'a pas compris ces dernières. Je crois en un Dieu personnel et je peux dire en toute bonne conscience que jamais je n'ai eu une attitude athée devant la vie. Etudiant déjà, je considérais les théories de Darwin, Haeckel et Huxley comme tout à fait dépassées. L'évolution va toujours plus loin, non seulement dans la technique, mais aussi dans la science. On peut dire de la plupart des hommes se vouant à l'étude des sciences naturelles qu'ils s'accordent pour reconnaître que la religion et la science ne sont pas opposées l'une à l'autre.".

mais également une des moins connues :

Dans une interview avec un journaliste, il dit: "Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.". À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot.".

On peut aussi prendre en compte cette anecdote très connue, concernant un des esprits les plus brillants du monde scientifique de son époque, qui nous éclaire sur la science de l'athéisme :

Un étudiant se trouvait assis dans un train, aux côtés d'un homme qui semblait être un paysan bien portant. Cet homme était en train de prier le chapelet et égrenait les perles dans ses doigts.

« Monsieur, croyez-vous encore en des choses si désuètes ? », demanda l'étudiant au vieil homme. L'étudiant éclata de rire et dit : « Je ne crois pas en des choses stupides. Prenez mon conseil. Jetez le chapelet par la fenêtre, et apprenez ce que la science a à dire à ce sujet. »

« La science ? Je ne comprends pas cette science ; vous pouvez peut-être me l'expliquer », dit humblement l'homme, avec des larmes dans les yeux.

L'étudiant vit que l'homme était profondément affecté. Ainsi, pour éviter de le blesser encore, il dit : « S'il vous plaît, donnez-moi votre adresse, et je vous enverrai quelque littérature pour vous aider à ce sujet. »

L'homme fouilla dans la poche intérieure de sa veste et donna au garçon sa carte de visite. En jetant un regard à la carte, l'étudiant inclina la tête de honte et devint silencieux.

Il avait lu sur la carte : « Louis Pasteur, Directeur de l'Institut de Recherche Scientifique, Paris ».

S'appuyer sur la foi supposée de scientifiques, selon les arguments habituels, est si facile et pourtant tient à si peu.
Je persiste, Eddington a bien synthétisé la chose.


Cordialement.

[Trinité]

Mon cher christophe 67,

Méfiez vous des Hoax (canulars)

Sur Einstein il en circule pas mal ,notamment celle là ,que je trouve très belle au demeurant ,même si ce n'est pas lui qu'il l'ait dite!

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!
Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.
Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière
qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.
L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.
Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu’occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de foi en Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de foi en Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Le professeur s’assit, abasourdi d’une telle réponse. Le nom du jeune étudiant ?
Albert Einstein.

[Christophe67]

bonjour Trinité,

Bien entendu et tout comme cette histoire que vous contez, il faut aussi filtrer les variantes.
L'anecdote dont vous parlez est tirée, ou serait pour être plus prudent, de l'officielle mise en vidéo :



La base est identique, le rendu peut différer. Il en est de même pour les miennes.
Dans celle de Pasteur, l'étudiant est tantôt un prof d'université, tantôt l'étudiant, mais l'histoire bien réelle.


Quant à Einstein, la version avancée par Sarthasiris, je crois, se trouve contrée par la mienne.
Et au final toute les deux seraient invalidées par la "Lettre à Dieu" écrite par Einstein un an avant sa mort et adressée au philosophe Erik Gutkind. Ce qui nous fait 3 versions à défendre, de quoi alimenter de nombreux débats.
Je pense que s'appuyer sur Einstein comme caution est très argileux, il a probablement emporté le véritable secret de sa foi.
Le document, a été acheté en 2008, par un acheteur anonyme, pour un montant de 404 000 dollars, dans une enveloppe originale sur laquelle figure la date d’affranchissement de la lettre : le 5 janvier 1954. (vente organisée sur Ebay par Auction Cause, l’agence organisatrice de la vente).

C'est comme s'appuyer sur la conversion de Cousteau à L'Islam qui circule encore dans les légendes urbaines.


Cordialement.

[sarthasiris]

Vous parlez de religions d'hommes et de philosophie de Dieu, alors que nous parlons de religion révélée et de parole de Dieu

Vous êtes dans un registre qui fait dire à certains "je suis trop cartésien pour croire en Dieu" alors que toute la philosophie de Descartes se basait sur l'existence de Dieu, seule certitude de notre propre existence.
Mais il y a deux étapes principales, celle qui peut amener à croire en l'existence de Dieu par la raison naturelle telle que la philosophie, et la théologie qui s'appuie sur la Révélation de Dieu.

Vous argumentez sur un registre systématiquement contradictoire qui se situerait dans la première catégorie alors que nos réponses se situent dans la seconde. Il y aura forcément un décalage dans nos échanges.

Puisque vous direz 'insensés comment pouvez pouvez-vous croire ?" alors que nous répondrons "insensés, comment pouvez vous ne pas croire ?". Est ce la raison naturelle qui nous permettra de nous départager ? Non, c'est uniquement la grâce de Dieu, que nous appelons le don de la foi. Et comme cela n'est pas reproductible il restera forcément une incompréhension pour l'esprit qui se veut "logique".

Si demain je décide spontanément de créer une religion au hasard, basée sur sur la vision prophétique d'un rêve un peu agité ou je ne sais quoi. Je pourrai utiliser exactement les mêmes arguments que vous pour défendre ma nouvelle religion, regardez: "-Puisque vous direz 'insensés comment pouvez pouvez-vous croire ?" alors que nous répondrons "insensés, comment pouvez vous ne pas croire ?". Est ce la raison naturelle qui nous permettra de nous départager ? Non, c'est uniquement la grâce de Dieu, que nous appelons le don de la foi."

Comprenez bien que pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, votre affirmation ci-dessus ne fait ni chaud ni froid, c'est du vent, rien de concret, nada. Alors oui j'imagine que pour vous la foi coule de source, mais mettez vous à la place de quelqu'un non-croyant, pensez-vous sincèrement que c'est avec ce genre d'argument que vous arriverai à le faire réfléchir sur le christianisme? J'en doute fortement. C'est justement parce qu'un esprit logique a besoin d'être nourrit avec des explications logiques que ce genre d’argument ne marche pas sur un non-croyant. Car la "foi"ne lui évoque rien.

Le problème dans votre discours c'est que vous ne considérez à aucun moment -même hypothétiquement- que Dieu n'existerait pas, pour vous c'est inconcevable. En partant de ce postulat comment voulez-vous aboutir à une quelconque discussion constructive?

Cependant vous vous hasardez à affirmer des erreurs car je n'ai absolument pas l'impression qu'au moment où j'écris la religion ait perdue de son influence dans le monde. Mettez la chaîne France Infos ou BFM pour le comprendre.

Par contre si vous vous basez sur l'apostasie générale en France, je dirai que vous avez entièrement raison. Mais n'est ce pas prétentieux de croire que la France serait l'ensemble du monde ? Ne me croyez pas, regardez les chiffres sur l'augmentation des chrétiens dans le monde, sur le nombre de conversions de musulmans au Christianisme ...
Forcément la courbe sera inverse à celle de la France, mais n'est ce pas non scientifique que de se baser sur une source unique sans prendre en compte d'autres, même les contradictoires ? Pourtant c'est une démarche scientifique que procéder ainsi.

N'y voyez aucun jugement de valeur, mais je ne préfère pas regarder la TV pour comprendre qui que ce soit.

Voici les statistiques que j'ai pu lire, car oui mes affirmations ne sont pas hasardeuses: aux USA et en France concernant le christianisme. Je n'ai personnellement aucun doute sur la sincérité des travaux de Jérôme Fourquet. Bien sur vous pourrez aisément trouver des contre-exemples sur le net. Ceci-dit, je vous mets au défi d'en trouver un seul sourcé, ayant autant de crédibilité que les travaux de Jérôme Fourquet, (étant statisticien de profession, rappelons-le).

Le truc c'est que même une partie des catholiques rapportent eux-aussi ce triste constat, les statistiques du Vatican parlent d'elles-mêmes...

Sinon concernant Einstein, il est clair qu'il a emporté son secret dans la tombe, je tenais toutefois à revenir sur cette affirmation qu'il aurait soi-disant dit (car comme dit précédemment, on a tendance à lui attribuer tout et n'importe quoi):

Dans une interview avec un journaliste, il dit: "Enfant, j'ai reçu une instruction tant biblique que talmudique. Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi.". À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot.".

Cette phrase dénote d'un respect incontestable pour votre religion, mais c'est tout. Si on me demande ce que je pense des Star Wars, je pourrai très bien dire "personne ne peut les regarder sans éprouver la présence réelle de la force". De toute façon s'il avait une foi brûlante pour votre religion, je ne pense pas qu'il aurait émis tant de réserves à le dire...

Puis honnêtement savoir si Einstein était croyant ou non n'est pas si important que ça. ~~

Cordialement,

[Christophe67]

bonjour sarthasiris,


Vous argumentez mais ces arguments n'ont pour but que de vous convaincre vous même.

Voici les statistiques que j'ai pu lire, car oui mes affirmations ne sont pas hasardeuses: aux USA et en France concernant le christianisme.

Il y a une progression, le monde s'est vu enrichi des USA. Donc deux pays composent le monde, c'est mieux que la fois précédente.

Voici des sources qui englobent le monde, c'est à dire plus de 193 nations reconnues par l'ONU :

Les chrétiens sont le premier groupe religieux au monde

84 % de la population mondiale est religieuse

Progression du nombre des catholiques dans le monde: + 14,1%

etc .. etc ..; (j'ai essayé de diversifier les sources afin de ne pas être accusé de favoritisme sur celles ci )

Si 84% de la population mondiale est religieuse c'est certes moins que s'il y en avait 85%, mais j'en doute puisque la croyance dans le monde ne cesse d'augmenter (la science aurait elle échouée ? ).
Il reste une marge avant cet effondrement que vous préconisez et auquel vous voulez croire.

Ceci-dit, je vous mets au défi d'en trouver un seul sourcé, ayant autant de crédibilité que les travaux de Jérôme Fourquet, (étant statisticien de profession, rappelons-le).

Défi relevé et en 30 secondes chrono.

Allons soyons sérieux, regardez bien vos sources. Vous souhaiteriez donner caution à un statisticien alors que vos références sont mauvaises. Par exemple :
Une source prétendue VATICANE (c'est l'intitulé en bleu de votre lien), alors que vous faites référence à une communauté qui n'est plus en communion avec le Saint Siège (la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, je suis d'ailleurs surpris que ce lien ait passé l'oeil exercé de Anne - si elle s'occupe encore de la modération en Apologétique )... Au premier coup d'oeil, en voyant les deux médaillons dans l'entête du site, il a été possible de voir le bien fondé de cette source avec une certitude de 99%, en cliquant sur "qui sommes nous" cela est monté à 2000%)

On pourrait juger du sérieux de vos références ou de votre méconnaissance du milieu religieux qui vous fait vous fourvoyer.

Vous voulez une source crédible qui porte la même caution que vous lui donnez ? Alors pour prendre la même référence que vous, le Vatican :

VATICAN - Les statistiques de l'Eglise catholique 2016

Je vous en prie, si vous souhaitez nous démontrer combien vous êtes dans le vrai et échanger avec sincérité, n'utilisez pas des sources erronées. C'est contre productif car vous vous décrédibilisez vous même.

Le problème dans votre discours c'est que vous ne considérez à aucun moment -même hypothétiquement- que Dieu n'existerait pas, pour vous c'est inconcevable. En partant de ce postulat comment voulez-vous aboutir à une quelconque discussion constructive?

Pur préjugé de votre part qui bien souvent est cette idée tenace que nous serions le pur produit d'une tradition ou idéologie familiale transmise et nous empêchant de faire un choix, ou d'adhérer en toute connaissance et liberté à ce choix.
La réponse suit sur mon athéisme passé.

parce qu'un esprit logique a besoin d'être nourrit avec des explications logiques que ce genre d’argument ne marche pas sur un non-croyant

C'est là toute l'erreur de l'athée. Il est en contradiction avec lui-même, parce qu'il pense Dieu mais à cet être parfait il ne lui lui attribue pas l'existence, ce qui est contradictoire avec l'idée d'un être parfait.

Le dieu des philosophes n'est pas le Dieu des croyants. Et aucun discours de ma part ne prétendra vous convaincre.
J'ai été athée, pendant 40 ans, et un jour j'ai eu la grâce de faire une rencontre personnelle avec Dieu. Toute ma pseudo connaissance et mes certitudes basées sur la science ont été balayées. J'attribuais à l'homme la grandeur de choses dont il n'était pas à l'origine, de choses que lui même découvrait mais qui étaient déjà présentes. Ce serait comme crier au génie littéraire envers un enfant qui apprend à écrire et ne fait que recopier une phrase de l'oeuvre de Victor Hugo.
A ce jour j'aime toujours les sciences, mais elles ont une autre dimension, celle de voir par la science l'immense sagesse et intelligence de Dieu. Cela ne vous convaincra pas mais c'est votre choix, votre responsabilité.

En tant qu'athée je croyais être savant, j'ai découvert la profondeur de mon ignorance, et le préjugé que j'avais sur "l'ignorance" du croyant.
C'est dans ce but que j'ai mis l'anecdote sur Pasteur.

Et quand je discute avec des athées, je me rend compte de quelle opposition leur esprit est capable au nom d'une connaissance illusoire alors que tout, autour de nous, nous démontre l'existence de Dieu. Et qu'en réfléchissant, pour anticiper les arguments habituels, là ou on accuse Dieu on y trouve la responsabilité de l'homme.

Vous parlez science et pourtant dans ce domaine l'homme n'est capable dune précision qui n'atteint que le micron (ce terme est usité donc utilisons micromètre). Comme c'est fort devez vous penser, quel génie que celui de l'homme d'être précis à 6 chiffres après la virgule !
Pourtant les scientifiques eux-mêmes estiment que la précision de l'univers est réglée a 120 chiffres après la décimale.
Quel homme est capable de cette précision ?
Le hasard ? La contingence ? Mais sans une cause première ces possibilités s'effondrent d'elles mêmes.
Puisque vous faisiez référence à Einstein, il disait : “Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.”

De même, nous avons en nous l'idée d'infini, de perfection. Nous sommes des êtres finis et imparfaits, nous ne pouvons donc être la cause d'une idée qui nous dépasse fondamentalement et dont la taille, la grandeur, l'extension est bien plus grande que nous ne sommes.
il faut donc pour que nous puissions concevoir de telles idées que quelqu'un les ait implantées. Et un être qui Lui peut concevoir une telle idée, à savoir un être qui est infini et parfait , c'est Dieu.

Socrate lui même, qui a été très loin dans la pensée de Dieu, n'a été capable que de définir les attributs de Dieu. Le reste a dû être révélé par Dieu, car l'esprit humain - qu'il soit croyant ou non - était incapable d'envisager, d'imaginer la Trinité (un exemple parmi tant d'autres). Une multitude de Dieux , oui. Mais trois personnes en une nature divine .... il a fallu que cela soit révélé.

Dans les religions d'hommes on retrouve les mêmes aspects, les mêmes principes, mais dans le Dieu des chrétiens il y a des choses tellement uniques, tellement grandes que l'homme n'a jamais été en mesure de ne serait ce que les envisager.

Au final il y a autour de nous plus de choses qui nous poussent à croire, qu'à ne pas croire. Plus de choses qui démontrent l'existence de Dieu plutôt que Sa non existence.
Ne pas croire est donc un choix (et non une conclusion évidente) qui ne concerne que celui qui l'a fait; à mon sens, contre toute logique.


Cordialement.

[sarthasiris]

Vous argumentez mais ces arguments n'ont pour but que de vous convaincre vous même.

Tant d'assurance venant d'une humble croyant. On en viendrait presque à se poser des questions.

On pourrait juger du sérieux de vos références ou de votre méconnaissance du milieu religieux qui vous fait vous fourvoyer.

Vous voulez une source crédible qui porte la même caution que vous lui donnez ? Alors pour prendre la même référence que vous, le Vatican :

VATICAN - Les statistiques de l'Eglise catholique 2016

Je vous en prie, si vous souhaitez nous démontrer combien vous êtes dans le vrai et échanger avec sincérité, n'utilisez pas des sources erronées. C'est contre productif car vous vous décrédibilisez vous même.

Oh vous savez, suis persuadé que vous n'avez pas attendu mes sources pour me "juger". Admettions que mon dernier lien soit erroné. Ça ne change rien au fait que nos sources se contredisent, après tout chacun croira ce qui l’arrange. Je ne pense qu'il est utile d'épiloguer encore longtemps sur ce domaine.

Je suis persuadé que dans son cheminement, l'homme cessera d'utiliser la science comme un moyen d'opposition à Dieu

Le problème c'est que vous êtes le seul à vous opposer farouchement à la science, comme si elle représentait un danger. Il en va de même pour les Athées que vous traitez ni-plus ni-moins d’imbéciles, mais des preuves valent mieux que des discours:

Si 84% de la population mondiale est religieuse c'est certes moins que s'il y en avait 85%, mais j'en doute puisque la croyance dans le monde ne cesse d'augmenter (la science aurait elle échouée ? ).

J'ai été athée, pendant 40 ans, et un jour j'ai eu la grâce de faire une rencontre personnelle avec Dieu. Toute ma pseudo connaissance et mes certitudes basées sur la science ont été balayées.

En tant qu'athée je croyais être savant, j'ai découvert la profondeur de mon ignorance, et le préjugé que j'avais sur "l'ignorance" du croyant.
C'est dans ce but que j'ai mis l'anecdote sur Pasteur.

Et quand je discute avec des athées, je me rend compte de quelle opposition leur esprit est capable au nom d'une connaissance illusoire alors que tout, autour de nous, nous démontre l'existence de Dieu.

Les plus grands scientifiques passés, et contrairement à ce que voudrait nous faire croire notre époque beaucoup de contemporains, fustigent l'athéisme, et je pense que Eddington a bien synthétisé cela en déclarant :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science, tous ne furent que de très médiocres philosophes."
Vous trouverez ainsi sur internet, un nombre conséquent de témoignages de grands scientifiques qui croient, ou ont été amené à croire par la science.

Vous pouvez enrober un caca de Nutella, ça restera un caca, il en va de même d'un discours obscurantiste tel que le vôtre, discours qui semblerait être votre marque de fabrique. C'est exactement ce qu'on reproche à pas mal de non-croyants. En étant aussi méprisant envers eux vous vous mettez au niveau de ces gens qui crachent sur votre religion.

Même si vous ne le dite pas explicitement et que vous vous efforcez de diluer votre propos à base de "j'aime toujours les sciences", le ton méprisant avec lequel vous parlez des Athée et de la science ne fourvoie personne. La façon dont vous généralisez n'apporte rien de positif, au contraire ça donne de la crédibilité au discours des Athées de voir si peu de tolérance. C'est comme si demain j'allais dire que les catholiques sont tous des fanatiques écervelés, c'est majoritairement faux, et pas du tout pertinent.

Pur préjugé de votre part qui bien souvent est cette idée tenace que nous serions le pur produit d'une tradition ou idéologie familiale transmise et nous empêchant de faire un choix, ou d'adhérer en toute connaissance et liberté à ce choix.
La réponse suit sur mon athéisme passé.

Ce que vous dite est tout sauf une preuve d'ouverture d'esprit, car vous avez, de base, la conviction inébranlable que Dieu existe.

Et quand je discute avec des athées, je me rend compte de quelle opposition leur esprit est capable au nom d'une connaissance illusoire alors que tout, autour de nous, nous démontre l'existence de Dieu.

Sinon, pardonnez-moi mais je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous mentionnez "une tradition idéologique de famille", je fais simplement référence à votre manière de vous exprimer.

C'est là toute l'erreur de l'athée. Il est en contradiction avec lui-même, parce qu'il pense Dieu mais à cet être parfait il ne lui lui attribue pas l'existence, ce qui est contradictoire avec l'idée d'un être parfait.

Il n'y a rien de "parfait" dans la création de Dieu que nous sommes censés être, et selon la bible Dieu a pourtant créé l'homme à son image. Vous qui parliez de contradiction, en voilà une belle.

Il n'y a rien d'anormal à ne pas attribuer l'existence de Dieu, l'être athée s'interroge: "pourquoi croire en quelque chose qui m'est totalement impossible de sentir, de touche, de voir?" On ne peut pas reprocher à un raisonnement d'être aussi logique. Le catholicisme comme l'Athéisme sont toutes des doctrines légitimes.


Vous avez beau prétendre être un catholique repentit, l'homme qui se cache derrière le catholique ne m’apparaît guère différemment de l'Athée prétentieux que vous étiez, car tout dans vos réponses transpire cette prétention que vous avez soi-disant abandonné en même temps que vous idéologies. J'en tiens pour preuve ce passage particulièrement révélateur:

Il y a une progression, le monde s'est vu enrichi des USA. Donc deux pays composent le monde, c'est mieux que la fois précédente.

C'est typiquement le genre de phrase qui suinte la prétention et la condescendance.

Attention, moi aussi j'ai mes défauts, mais au moins je ne prétend pas être le contraire de ce que je suis réellement.

Le pire c'est qu'on est fondamentalement d'accord sur la science: plus on en apprend, plus se rend compte qu'on en sait peu. Ce n'ai pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec d'autres personnes que vous devez les rabaisser.

Cordialement,

[Christophe67]

Je vois que vous prenez à titre personnel l'analyse de l'athée selon mon expérience propre, que vous rejetez les sources qui ont pourtant été apportées selon la caution que vous leur reconnaissiez vous même, et que la technique de se victimiser est superfétatoire car la suite logique à un argumentaire en défaut. Rien de nouveau, c'est du déjà vécu et j'y suis habitué au quotidien.

Nous sommes en apologétique : Partie de la théologie qui tend à défendre la religion contre les attaques dont elle est l'objet (« apologétique négative ») et à démontrer la vérité et la divinité du christianisme, pour aboutir ainsi au jugement de crédibilité, point de départ de l'adhésion par la foi (« apologétique constructive »). (définition CNRL)

Alors que je vous réponds sur le plan de la raison vous vous offusquez, il est vrai que je ne fais pas toujours dans le velours mais puisque vous vous apprêtez à nous démontrer combien nous sommes dans l'erreur et que l'athée est si logique, permettez que je fasse de même.

Si la contradiction vous déplaît alors vous n'êtes pas dans la bonne rubrique et j'en suis désolé.
Mais vous nous présentez des sources non recevables de par leur origine, ou très cadrées dans le sens qui vous arrange, avec une tentative d'influence sur le fait qu'être statisticien donnerait une caution supérieure aux chiffres que le Vatican fournit et sur lesquels est censé travailler cette même personne ? Alors si vous vous sentez rabaissé, personnellement je me sens trompé par votre discours.

Non je trouve le procédé pas très honnête, alors j'accepte d'être le méchant de l'histoire selon votre jugement mais mes sources sont étayées , conformes, et relativement généralistes dans l'ensemble. Et elle ne font nullement références à la scatophilie conjuguée à une pâte chocolatée très connue. Ni a des arguments de type Star Wars.

Si l'apologétique n'est pas un domaine sur lequel vous vous sentez à l'aise, approfondissez et ce dans le sens que vous souhaitez.

Le pauvre croyant crédule apprécie la prétention et la condescendance qui suinte de l'athée si logique.
Et non nous ne sommes pas d'accord sur la science, votre interprétation est erronée (comme pas mal d'autres sur mes propos).