Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar TREBLA » mar. 19 déc. 2017, 19:37

Cher jovanni,

Merci pour la proposition suivante :
jovanni : lun. 18 déc. 2017

Cela va de soi que l'agnosticisme est favorisé puisque l'agnosticisme est la seule position qui est un aveux d'ignorance face aux questions existentielles de ce monde.
Selon LAROUSSE, l'agnosticisme est une doctrine « qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques ».

Selon vous, « l'agnosticisme est la seule position qui est un aveux d'ignorance face aux questions existentielles de ce monde. ».

Alors j'aperçois un tout petit problème d'incohérence.

Pour les agnostiques convaincus, « l'absolu est inaccessible à l'esprit humain ».
Donc pour eux, il n'y a pas de fait absolu.
Cela veut dire : on ne peut jamais être sûr.

En parlant de « la seule position », vous décrivez un fait absolu.
En êtes-vous absolument sûr ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » mar. 19 déc. 2017, 22:13

prodigal a écrit :
puis-je vous faire remarquer gentiment que votre message pratique lui-même le soupçon discriminant à l'égard de tous les agnostiques?
Non, vous ne pouvez pas.

Reportez-vous juste à ce qui est écrit plus haut sous la plume de nul autre que Jovanni en personne cf "Cela va de soi que l'agnosticisme est favorisé puisque l'agnosticisme est la seule position qui est un aveux d'ignorance face aux questions existentielles de ce monde."

Vous avez un agnostique ici qui endosserait tout simplement mon observation.

Vous êtes certainement capable de comprendre ce que Suliko avait compris depuis un bout et Milla également. Pour finir, cher prodigal, devrai-je vous traiter de raciste la journée où vous me ferai observer que des Blancs d'Afrique du Sud ont pu pratiquer un régime d'apartheid? Et vous allez trouver ça intelligent?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » mer. 20 déc. 2017, 2:27

J'aimerai bien prétendre être agnostique, mais ce n'est pas le cas, je suis bien trop septique vis à vis des religions pour cela. Après réflexion, rien que le titre de ce topic n'a rien d’agnostique. Mais oui, en effet les agnostiques sont favorisés, leur vision du monde parait plus sage/modérée et moins empreint aux passions et aux désirs égoïstes de vérité, en apparence du moins.

(...)

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cgs » mer. 20 déc. 2017, 10:40

[Rappel aux participants de cette discussion. Veillez à la lisibilité du fil de discussion. Eviter les messages fleuves illisibles, les répétitions d'arguments. Synthétisez les objections pour y répondre d'un bloc. En l'espèce, tout tourne autour des notions de preuve et de croyance. A défaut, si la discussion tourne en rond, elle sera verrouillée.]
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cinci » ven. 22 déc. 2017, 2:14

Je reprendrai le premier message en page 1
- Jovanni a écrit :
L'existence de Dieu est un argument irréfutable. La science n'apportera surement jamais de preuve de son existence ou de sa non-existence. Le problème des arguments irréfutables, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement vrais, ils sont juste irréfutables. La nuance est qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas, donc ça rend son existence irréfutable, le problème c'est que c'est le cas de toutes les croyances visant à justifier l'existence de l'univers, et Dieu seul sait combien elles sont nombreuses et personne ne peut prouver qu'elles sont fausses de manière irrefutable. De plus, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, or ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas, mais bien à ceux qui affirment qu'il existe, car jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas le voir!
Le problème de l'apparente impossibilité à démêler le vrai du faux entre cinq religions différentes ou bien celui de savoir si Dieu existerait pour vrai ou pas ne sont que des difficultés pour ceux qui ne croient pas et disent ne pas pouvoir croire. Ce n'est pas un problème pour les catholiques qui sont engagés réellement dans une vie chrétienne un peu consistante.

C'est toujours la même affaire! Tant qu'une personne ne voit pas, ne trouve pas, n'arrive pas à saisir ou percevoir la vérité de l'Évangile : la personne exigera tout le temps des démonstrations impossibles, des preuves matérielles absolument convaincantes à vous jeter par terre et à rendre finalement la foi inutile. Il faudrait ultimement que la foi sur terre ne soit plus la foi mais la pleine clarté pour qu'on croit! C'est comme demandé que l'on fasse la preuve du cercle carré.

Il y a bien des preuves, mais ce ne sont pas des preuves devant "forcer" la conscience d'un athée et à lui faire demander le baptême demain matin! Ce sont des preuves par accumulation de petites choses, de sens, de beauté, d'événements personnels vécus en lien avec ceci et cela. Ce sont des preuves qui ne peuvent prendre une valeur qu'une fois qu'elles peuvent s'insérer dans un parcours spirituel quelconque.

Un exemple de cela c'est le témoignage du fameux médecin Alexis Carrel dans son livre L'homme cet inconnu. Carrel racontait qu'il lui était arrivé de devoir accompagner une de ses patientes à Lourdes en France. Sa patiente était incurable, condamnée à mort par sa maladie. Une question de jours. Or Carrel était totalement athée jusqu'au bout des ongles d'orteils à ce moment-là. Totalement incroyant. Mais - surprise! - c'est sa patiente à lui qui fut bénéficiaire d'un miracle dûment reconnue par l'Église catholique. La guérison complète et définitive de sa patiente mourante fut foudroyante. Mais Carrel aura bien mis quelque chose comme vingt ans avant de se rendre à l'évidence. Il cherchait tous les échappatoires possibles pour ne pas devoir être amené à confesser le miracle. Peine perdue! Plus il relisait les rapports, ses propres notes d'observation médicale et plus il se convainquait que la femme n'aurait pas dû survivre plus de dix jours. Après vingt ans, son ex-patiente se portait toujours comme un charme. Il a fini par céder. Sa conscience l'aura forcé à reconnaître intimement la réalité de l'affaire. Il est devenu chrétien. Il avait obtenu "sa" preuve.

- "Oui, mais ça ne vaut rien ... toujours les autres, jamais à moi ... Toujours le baratin d'autrui ... blabla ... "

Oui, parce que la preuve correspond à un événement ou l'autre vécu par l'intéressé(e) et qui peut prendre à la fois de la valeur et du sens une fois relié à l'Itinéraire de la personne cf Carrel avec son incroyance carabinée, sa confiance exclusive dans le savoir médical, etc.

Dans le témoignage disponible sur Youtube de Jacqueline Aubry (https://www.youtube.com/watch?v=cEGxpT9my-M) cf cas de l'apparition mariale de 1947 en France : c'est le père de la petite Jacqueline qui croyait que sa fille racontait des menteries pour se rendre intéressante; du moins, jusqu'à ce que sa fille lui annonce la veille que le lendemain elle verrait claire (qu'elle serait guérie de son strabisme, ses infections chroniques à l'oeil, etc. et suite à ce que lui avait dit la belle dame présente dans l'église). Le lendemain c'est le père qui s'est effondré, ému jusqu'aux entrailles en réalité, réalisant que son système de défense était caduc et que le ciel pouvait se pencher pour vrai sur sa petite famille.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 23 déc. 2017, 0:36

Dans le Sud du pacifique, durant la seconde guerre mondiale les américains ont été amené à survoler un certain nombre d’îles complément isolées du reste du monde où vivaient des peuples primitifs. Quand ils sont rentré après la guerre, quelque chose de plutôt curieux s'est produit: Les peuples autochtones avaient fait des fétiches et même des avions en paille à l’effigie des avions américains qu'ils avaient assimilé à des apparitions de quelque chose d'ordre divin. Cela ne pouvait être qu'un miracle. Ce qu'il faut retenir de cette petite histoire, -en plus d'en apprendre toujours un peu plus sur la nature humaine-, c'est que ce n'est pas parce que quelque chose est inexplicable que ça devient immédiatement la volonté de Dieu. Dans les faits c'est ni plus ni moins que ce que la situation suggère: un fait incroyable et inexplicable.

Combien de personnes défilent chaque années à Lourdes, on parle d'au moins 600 000 personnes il me semble, si ce n'est plus? Quel est le ratio de guérisons miraculeuses pour toutes ces personnes mortes en prient pour leur salut? Je sais pas si j'en ai déjà parlé mais Lourdes n'est pas le seul endroit du monde où l'on constate des miracle. De fait, il est impossible d'établir un lien entre Dieu et les supposés miracles.
Il faudrait ultimement que la foi sur terre ne soit plus la foi mais la pleine clarté pour qu'on croit!
En effet, c'est ce à quoi j'aspire. Je serais sincèrement ravi d'apprendre que Dieu existe, ça serait une nouvelle merveilleuse, croyez-moi.

Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que j'ai l'impression que mon refus est illégitime. Que mon absence de foi est le seul résultat de mon incapacité à percevoir une vérité. J'ai pas l'impression que c'est le cas. J'ai l'impression qu'au contraire, je m'efforce de refuser de tomber dans ce désir d'explication à toutes mes questions au détriment de ce que je constate.

cdt,

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ChristianK
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar ChristianK » mar. 02 janv. 2018, 23:35

On a les points à l'étude:
-subjectivisme des croyances religieuses, historiques, de sens commun etc.
-relativisme
-pragmatisme et matérialisme
-Preuve et différence entre ne pas croire P et croire non P (ne pas croire et croire que ne pas)

Je reporte les 3 premiers points sur d'autres fils pour alléger.

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. Si les agnostiques ne croient pas, alors c'est pas des agnostiques mais bien des athées. S'ils croient, alors ils ne sont pas agnostiques mais croyants, c'est pourtant pas compliqué. L'agnostique suspend son jugement, c'est tout. Je veux dire c'est même dans l’étymologie du mot. Gnostic signifiant "ignorant".
Pas seulement. Une croyance suspendue est agnostique. ne croire ni oui ni non. Ne savoir que croire sur la compétence de Macron (ne pas le croire compétent et ne pas le croire non compétent.)


http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43210

https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf

When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.


https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents : since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p. On a la distinction entre athéisme faible et fort au niveau de la croyance.



Bien entendu qu'il s'agit seulement d'une incroyance! Ne trouvez vous pas cela sophistique que je vous dise qu’affirmer que Spiderman est aussi une croyance, que ce n'est pas une simple objection mais bien une affirmation qui nécessite une charge de preuve? Le problème c'est bel est bien celui qui vient dire en premier lieu qu'il existe une vérité (votre Dieu en l'occurrence) et non pas celui qui affirme ne pas le croire, faute d'avoir des preuves convaincantes de ce qu'il avance, je veux dire ça relève du bon sens.
Oui mais celui qui croit qu'une chose n'existe pas affirme la vérité de cette inexistence



L'incroyance implique la croyance de ne pas croire. Ne pas croire est une croyance, mais une croyance qui trouve ça source où? Oui, dans votre croyance, celle de base, l'originale. Celle qui doit être prouvée.

Sinon ce que je disait c'est tout simplement que vu l'âge de la terre c'est quand même assez marrant que les seuls religions pratiquées actuellement soient des religions qui finalement sont assez modernes, et qui, comme leur ancêtres, ne sauraient durer éternellement.



pas nécessairement. On peut croire le contraire sur la base qu'une préparation historico culturelle était nécessaire, peut-être l'écriture. Ce n'est pas moi qui ai avancé le premier ma croyance sur les dates, c'est vous. Votre croyance est première. On a 2 croyances: une date tardive diminue la crédibilité, une date tardive ne change rien.






Le religion intervient de façon certaine dans l'histoire, et l'histoire est intrinsèquement liée aux fondement des mythes religieux, personne n'est assez fou pour le nier, à ma connaissance.
oui mais le point à l'étude est que l'autorité ne vient pas de l'histoire, mais l'histoire de l'autorité (du témoignage)

On ne prouve pas Dieu car c'est visiblement impossible, sinon on l'aurait fait depuis longtemps. Je suis prêt à parier que bon nombres d'hommes ont consacré leur vie à cette périlleuse tâche. Pourtant à l'heure actuelle on attend toujours les preuves.
Dire que c'est impossible est une affirmation de scepticisme dogmatique sur la question, ca a la même valeur que la proposition contraire.
PLus précis est la formule: Spinoza présente une démarche démonstrative dans sa structure; Sartre présente une démarche démonstrative pour l'inexistence de Dieu dans sa structure. Les sceptiques ou relativistes disent que les 2 se trompent, ce qui est nié par chacun des 2.







c'est exactement ce sophisme que vous brandissez depuis bientôt 5 pages en tentent d'inverser la charge de preuve alors que tout raisonnement logique vous contredit.
on n'inverse rien puisqu'on dit que les 2 cotés ont une charge. Et surtout, on ne dit aucunement que les licornes existent parce qu'on n' a pas de preuve d'inexistence.

. Même s'il existe des vérités qui ne sont pas prouvé, bien entendu, comme Dieu ou le monstre à trois tête que j'ai vu dans mon jardin hier.
Justement. Donc on ne peut conclure à une inexistence parce qu'on n'aurait pas de preuve. C'est pourquoi le sophisme ad ignorantiam est un sophisme. or l'athéisme affirme une inexistence. Donc il lui faut une preuve, et autre que le fait qu'il n'y aurait pas de preuve pour Dieu.
Les 2 cotés ont une charge.
L'existence du monstre que vous avez vu va reposer sur l'argument testimonial, puisque vous avez vu. Nous chercherons ensuite si vos voisins sont des spécialistes des génétiques modifiées etc. Si le monstre ressemble à une entité romanesque, une sorte de droide, nous aurons un argument inductif pour croire à l'inexistence, comme pour Bob Morane (nous transférerons l'inexistence - crue - de Bob sur le monstre)

La négation de l'antécédent est hors propos puisqu'on parle de Dieu, l’inconvénient quand on met sur la table des façon de pensée toute préfabriquées c'est qu'on en oublierait presque le contexte de la discussion: l'être contingent. La négation de l'antécédent ne marche pas avec le créateur de toute chose, comme en témoignage le petit exemple de la pluie, et du sol mouillé. Puisque Dieu est censée être à l'origine d'absolument tout. Il n'y donc pas de négation de d'antécédent puisqu'il est à l'origine d'absolument tout ce qui a suivi quoi que soit qui soit discuté, son existence étant donc la question primordiale.

Grosse confusion, car "si P alors Q" concerne les antécédents logiques. On parle de notre discours seulement. S'il y a une preuve de l'existence de X alors X existe. Ca concerne toute chose, pas seulement Dieu



(...)C'est comme dire je ne crois pas en Dieu au lieu de dire Dieu n'existe pas. Dans le fond quoi qu'il arrive la personne ne croit pas. Dans le premier cas il n'y pas d'agnosticisme, seulement une formulation qui permet de faire comprendre à la personne en face que ma croyance est personnelle et que je ne prends pas mon opinion pour argent comptant, c'est tout. Dans la phrase "Dieu n'existe pas" Il y a un postulat, ce postulat c'est qu'on avance que Dieu existe, or on ne peut prouver qu'il existe, donc de facto, il n'existe pas.
description très bizarre. Certes, si on croit que Dieu n'existe pas, ca entraine logiquement qu'on ne croit pas qu'il existe. Mais pas l'inverse, car on peut ne pas croire qu'il existe et aussi ne pas croire qu'il n'existe pas, ie. ne savoir que croire et suspendre sa croyance.
Il n'y a pas de postulat que Dieu existe dans la négation, il y a seulement le postulat que la question a été posée, et elle peut l'être par un agnostique.
prenons savoir au lieu de croire: je ne sais pas que Dieu existe car je n'ai pas de preuve n'équivaut aucunement à je sais qu'il n'existe pas. Ou dire (par croyance) : je ne dis pas que Dieu existe (par manque de fondement) n’équivaut pas à dire qu’il n’existe pas.







C'est admis uniquement par la position sceptique sur la question, et c'est contredit par les positions non sceptiques.
--------------------------
Dire que c'est contredit, c'est juste une affirmation d'opposition, dont la substance argumentaire est creuse. Comme vous pouvez vous y attendre, ma question est la suivante: En quoi la position non-septique permet d’affirmer qu'il y a des preuves que Dieu existe? Et surtout le plus important, quelles sont ses preuves dans ce cas!? Si vous êtes incapables de répondre à cette question alors j'en reviens à ma phrase de base: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu. (...)
NOn, la substance n'est pas creuse car la position sceptique est dogmatique (c'est la différence entre je ne sais pas, et il est impossible de savoir). Elle doit prouver que par principe toute preuve de l'athéisme ou du théisme est impossible, ie. elle doit réfuter Sartre et Spinoza.
Ceci pour les preuves.
Pour les croyances, pas besoin de preuves démonstratives.


Oui mais cet exemple n'est pas le mien, qui commence (et donc le votre n'est pas la seule possibilité):
-L'agnostique demande aux 2 parties:
Avez vous des preuves d'existence et d'inexistence, respectivement.
On voit que l'agnostique est là et qu'il n'y a pas besoin qu'il croie aux licornes pour demander des preuves d'inexistence. C'était le point en question: on n'a pas besoin de croire aux licornes pour demander une preuve d'inexistence. autrement dit, le dialogue n'a pas besoin de se faire entre celui qui dit que les licornes existent et celui qui dit qu'elles n'existent pas. Un autre larron est possible qui se borne à poser la question : existent-elles? Or votre point affirmait qu'il est nécessaire que la question vienne d'un croyant, ce qui est faux.
----------------
En effet, c'est pas le votre c'est le mien, justement, ..... A la base je suis venu dire les raisons qui me poussaient à ne pas croire en Dieu sur ce topic, j'ai clairement pas eu de position agnostique sur la question. Dixit du titre du topic: je ne crois pas. Donc mon exemple était un synthèse d'une partie notre débat, d'un argument récurant que vous me ressortez souvent. Et vous venez me parler d'une possibilité agnosticisme, mais non justement, je vous parle pas de ça moi. Mon exemple est relatif à notre discussion et à votre façon d’augmenter. Savoir de qui la question émane c'est juste pas le sujet, vu que là elle émane de moi en l'occurrence.
Ca semble un peu à coté: le point à l'étude concernait le fait que celui qui nie les licornes doit présupposer leur affirmation par quelqu'un. or c'est faux, la question peut venir d'un agnostique. Donc il n'y a pas de présupposition d'existence.


Oui car si on savait on aurait pas besoin de preuve justement. C'est logique. Le problème c'est qu'une fois de plus vous insinuez, l'air de rien, qu'on peut croire en le décès d'un empereur comme on croit en un mec censé marcher sur l'eau, se ressusciter etcetc.. Inutile de préciser que c'est profondément sophistique. Ils n'ont pas la même prédisposition à être crus. S'il était dit dans d'anciens textes que César pouvait cracher des rayons laser avec ses yeux, ne vous inquiétez pas que la position quant à sa vraisemblance serait déjà grandement remises en doute.
Je ne nie aucunement la différence entre argument d'autorité (croyance) en matière ordinaire et en matière extraordinaire. Je dis seulement que la forme est la même. cela admis, il faudra une crédibilité extraordinaire sur une matière extraordinaire.
Autrement dit, il y a à la fois ressemblance et dissemblance.
Et dans les 2 cas, il n'y a pas de preuve démonstrative, mais fondements.


Encore confusion savoir-croyance. Une ligne vous dites "sans fondement", ensuite vous passez à pas de preuve. Comme si tout fondement=preuve, ce qui est justement faux. La crédibilité minée est un fondement pour le mensonge probable, pas une preuve de mensonge, et c'est normal car on croit, on sait pas qu'il y a eu mensonge.
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Le fondement repose sur une croyance et non un fait, il est donc assujettie à la contestation. Celle que l’homme pourrait tout aussi bien dire la vérité, même s'il ment d'usage. Vous dite souvent "croira à bon fondement" il n'y a pas de "bon" fondement dont la base n'est que croyance et espoir. Un bon fondement c'est un fondement qui repose sur des preuves et des faits.
non car vous avez reconnu plus haut (si on savait on n'aurait pas besoin depreuve) la différence entre savoir et croire. Croire un témoin qui a vu l'ours n'est pas une preuve démonstrative mais une croyance, une foi, et c'est un fondement sans preuve. Il y a donc fondement sans preuve démonstrative. Ce qui arrive quand un témoin ment d'usage, on utilise l'induction et on ne croit pas son témoignage, car sa crédibilité (aaptitude à être cru ) est entachée.
Un fait passé comme la mort de César n'est pas un fait, mais un rapport sur un fait. Ce n'est pas parce que César est mort le 15 mars que nousle croyons, mais nous croyons (foi) parce que des témoins l'ont dit, et le fondement est leur crédibilité (compétence + honnêteté). La croyance est basée surle fondement, et évidemment pas le fondement sur la croyance. De même en religion: on croit sur crédibilité objective d'un locuteur, cette fois sur une matière différente.




Bien sur, mais celui qui dit Dieu n'existe pas, dit nécessairement une vérité, selon lui.
------------
Non puisqu'il en conteste une. Il conteste la vérité dite que Dieu existe, il n'invente pas sa propre vérité, il ne répond pas à la question de l'univers comme le fait son interlocuteur croyant, il n'invente pas de réponse: il en conteste une. On est dans ce monde à valeur de base de zéro vous venez et vous proposez que Dieu existe, ça fait 1 je refuse 1 parce que moi j'le vois pas votre Dieu donc on retourne à zéro. On n'est pas à "1" une fois que j'ai refusé. Le 1 étant quantifiable comme étant l’énonciation d'une vérité.
Non car alors on commet le sophisme ad ignorantiam: contester la vérité n'est pas affirmer la vérité que Dieu n'existe pas. Par exemple, si un philosophe dit je sais que Dieu existe et qu'on réfute sa démonstration, la conclusion sera je ne sais pas que Dieu existe, qui est agnostique.
Affirmer l'inexistence est plus que contester.
Il y a plusieurs agnosticismes. Un de ceux ci est de ne savoir que croire, avoir une croyance suspendue entre Macron est compétent et Macron est non compétent. Il y a des agnostiques sur tous sujets, politiques par ex.
-------------------
Dire que macron est non compétent n'est pas de l'agnosticisme puisqu'il s'agit d'une phrase ou l'ont a un avis: on pense qu'il n'est pas compétent. Or l'agnostique suspend son avis. Dire que dieu est non existent ce n'est pas de agnosticisme. Puisqu'il y énonciation claire de prise de position quant à son existence il est "non" existent.
Confusion. ne savoir que croire = croyance suspendue = ne pas croire qu'il est compétent et ne pas croire qu'il est non compétent. Quand on suspend on ne croit pas, ni l'un ni l'autre.






Où avez vous vu de agnosticisme dans la phrase suivante: "Dieu existe, non, il n'existe pas!"Si un agnostique n'affirme rien alors il ne pose pas de question, donc inutile d'en parler en premier lieu. De plus l'agnostique n'a rien à faire dans le cas de figure ou l'un dit de façon explicite et formelle que dieu existe, ce n'est aucunement de l'agnosticisme. Et dire que ça pourrait l'être et une supposition qui n'a rien à faire dans cette discussion, précisément parce qu'il relève de l'évidence qu'un agnostique n’affirme pas une inexistence, c'est par définition contraire à son principe. Je suis pas agnostique et je vous dis que je pense que Dieu n'existe pas.
Confusion. Le point à l'étude est de savoir s'il est nécessaire d'affirmer une existence pour qu'ensuite une inexistence soit affirmée. L'agnostique a une notion et il pose une question à son sujet. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un affirme une existence.
D'autre part, Dieu n'existe pas (affirmation d'inexistence) n'est pas agnostique. C'est la simple non affirmation que Dieu existe, sans plus, qui est agnostique.
Ne pas croire à la compétence de Macron c’est s’abstenir d’affirmer sa compétence, réfuter les arguments qui l’affirment est différent de croire à sa non compétence, qui est plus qu’une abstention. Je peux ne croire ni p ni non p, ie, ne pas croire à sa compétence et ne pas croire non plus à sa non compétence. Cette suspension serait impossible si ne pas croire P impliquait croire non P.









. La logique dans son sens le plus primitif voudrait qu'à partir du moment ou on affirme une vérité, elle doit être prouvée, si elle ne l'est pas c'est le rasoir d’Ockham qui s’applique, on va au plus simple: elle n'existe pas. C'est comme ça que fonctionne la charge de preuve et qu'importe ce que vous en pensez, il en est ainsi. Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique, c'est donc justement à celui qui affirme cette existence de la prouver.
On peut prouver l'inexistence de mon fils Al Morane, on peut prouver l'inexistence de Dieu s'il est contradictoire comme un cercle carré (Sartre).
Il est maladroit deparler del'existence d'une vérité car on parle ici d'un objet. l'affirmation de L'inexistence d'un objet est aussi bien une vérité que son existence.
Le rasoir , qui relève de la philo de la connaissance et non de la logique, ne concerne pas l'affirmation d'une négation, mais simplement une non affirmation.
la logique dit que la non preuve d'un énoncé ne prouve pas la vérité du contraire.

(...)
En quoi contester une vérité c'est nécessairement en affirmer une autre? L'annulation d'une proposition par manque de preuve n’équivaut pas à sa mise en suspend (agnosticisme). Ça équivaut à son annulation tout court,


Une proposition n'est annulée par manque de preuve ou fondement que dans la sens ou elle n'est pas affirmée, non dans le sens ou le contraire est affirmé, ce qui arrive si on dit que Dieu n'existe pas.




Créer tout un mythe autour des licornes roses invisible serait une perte de temps, et surtout cela n’alourdirait en rien la pertinence de l'argument puisque sont but de base, est de pointer du doigt le procédé fallacieux d'appel à l'ignorance auquel vous vous adonnez depuis tout ce temps. Tapez "charge de preuve partagée" vous constaterez que personne ne pense visiblement ainsi. Pourtant c'est un fait, vous affirmez une vérité à vous de la prouver, point.

"La charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse, etc. Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie pour lui en préférer une autre avérée ou jamais mise en défaut sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire." (source latoupie.org)

En suite vous me dite que de toute façon, apporter la notion n'exige pas la nécessité d'affirmer l'existence. En effet, sauf que dans l'histoire le christianisme la foi s'est aussi imposé par la force.

Plus je vous parle plus j'ai l’impression que vous adoptez la position d'un déiste, et non celle d'un chrétien. C'est l'impression que j'ai en vous lisant en tout cas.
tout à fait. Le Dieu des philosophes est le même que celui des déistes, et quand on parle théisme/athéisme philosophique on est sur ce terrain, distinct de religion/irréligion (un exemple de "religion" pour l'athéisme serait Rael, que ses disciples jugent digne de foi et donc ils croient à l'inexistence de Dieu). Les déistes toutefois ajoutent que le Dieu des philosophes est le seul existant, que les propriétés que lui ajoutent les religions (ABCDEF au lieu de ABC disons) n'existent pas.
Toute charge de preuve vient de l'affirmation. Dieu n'existe pas est une affirmation.
Vous n'avez raison que pour la proposition "on n'affirme pas que Dieu existe". (absence d'affirmation)
Je regrette, mais les licornes viennent du coté athée dans les discussions... elles sont comme la théière cosmique. Elle est comme votre monstre à 3 tètes ci-haut, que vous avez apporté, pas moi.

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Fée Violine » jeu. 04 janv. 2018, 0:31

Le cas du saint suaire de Turin est remarquable, car il s'agit d'un objet d'études scientifiques dont l'enjeu pour la foi est évident. Je me souviens d'avoir lu autrefois un livre très détaillé écrit par un scientifique membre de la Contre-Réforme Catholique, frère Bruno si ma mémoire est bonne. L'auteur faisait remarquer que si le suaire est un faux, la foi catholique n'en serait pas détruite, car ce n'est pas sur lui qu'elle repose mais sur le témoignage des apôtres. A l'inverse, s'il était prouvé qu'il est authentique (ce que croit l'auteur du livre en question), l'athéisme deviendrait terriblement difficile à soutenir, car comment le rendre compatible avec la résurrection du Christ?
Il me semble que cet argument dit quelque chose de très vrai, c'est que la plupart des personnes veulent tellement que ce qu'elles croient soit vrai qu'elles sont prêtes à tous les sophismes qui serviraient leur cause, mais que ce n'est pas le cas de ceux qui ont une foi authentique, car ceux-ci savent qu'ils n'ont rien à craindre de la vérité, quelle qu'elle soit.
C'est pourquoi c'est à bon droit qu'on parle de mauvaise foi pour ceux qui font tout pour préserver leurs idées préconçues. Et on en trouve partout, dans tous les camps, dans toutes les croyances, même celles qui condamnent la mauvaise foi et l'hypocrisie. Même chez les "bons chrétiens".
"Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé".
:clap: :clap: :clap:
Merci, Prodigal, et bonne année à vous !

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prodigal
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar prodigal » jeu. 04 janv. 2018, 15:47

Merci beaucoup, chère Fée Violine, et bonne année à vous aussi ainsi qu'à tous les contributeurs de la Cité catholique. :fleur:
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 06 janv. 2018, 18:58

Bonjour,

Je pense qu'au bout de ces quelques mois je peux dire sans trop de présomption que j'ai cerné où vous vouliez en venir. J'ai appris des trucs en vous lisant, mais j'ai surtout perdu de l’intérêt pour notre échange, essentiellement parce que qu'on se répète beaucoup et que j'ai pas l'impression qu'il s'établie un réel dialogue en contrepartie. Me concernant, c'est surtout le passage ou je vous parle des Kim, j'ai passé quelques paragraphes à essayer de vous expliquer que la naissance de Kim Jong-il a été portée au rang de légende mystique, comme jésus, et vous me répondez dans une totale indifférence que "dans ce cas ils ne sont pas vraiment communistes. Et il faudrait qu'il disent que Kim est fils de Dieu..." Cette réponse est juste incompréhensible, je veux dire bien sur qu'ils sont communistes, bien sur que leur leader est adulé comme un Dieu est que la dynastie des Kim fait l'objet de contes et légendes d'ordre mystique. Par exemple saviez vous que Kim Jong-il est né dans une cabane située sur le légendaire mont Paetku, la plus haute montagne du pays. Le jour de sa naissance en février 1942, -toujours selon sa biographie officielle-, le ciel aurait salué sa naissance par un double arc-en-ciel et une étoile brillante. Je veux dire même leur calendrier le "calendrier Juche" est basé sur la naissance de leur messie, comme avez les chrétiens.. Ainsi en Corée du nord on est officiellement en Juche 106 (2018 en occident). Mais ce n'est que quelques exemples, je pourrai vous en sortir une bonne vingtaine d'autres si ça ne suffisait pas à vous convaincre de ce que j'avance, et pourtant...

Même constat quand vous évoquez la possibilité d'être agnostique comme une réponse à mon exemple démontrant la charge de preuve inversée. Mettez vous à ma place, c'est comme si on parlait d'une vérité non homologuée comme l'astrologie et que je vous disais que c'est à vous de me prouver que ça fonctionne, via l'exemple de l'affirmation que les licornes existent et que vous répondiez "non mais on peut aussi être agnostique de l'astrologie". Ok, mais quel est le rapport?

Malheureusement ce n'est pas les seuls exemples que j'ai en stock, il y a celui où j'évoque manque d’impartialité des historiens qui ont tendance à enjoliver l'histoire d'une manière qui met en valeur leur pays. Et la seule chose que vous me répondez c'est "Donc le subjectivisme sera partout" en éludant absolument tout mon texte, alors que quelques pages plus tôt vous me souteniez farouchement le contraire, en me disant que vous pouviez parfaitement croire en Dieu de manière objective.
Je tire deux conclusions de ce segment d'échange:

1 vous refusez d’admettre que votre croyance est subjective si j'admets pas que l’incroyance est elle aussi conditionnée par le subjectivisme. Dans le cas contraire, si je vous dit que l'incroyance est objective, vous refusez d’admettre que la croyance soit subjective, elle doit être elle aussi objective.
2 si j'admets que mon refus de foi est subjectif, alors là seulement vous arguez que tout l'est, que mon incroyance et votre croyance sont au même niveau.

En regardant bien vos réponses, il y a systématiquement cette volonté que l'incroyance et la croyance soient deux choses parfaitement égales que ce soit en matière de preuve ou de vraisemblance. Que ce soit "subjectif" ou "objectif", au fond je n'ai pas l'impression que c'est pas ce qui compte pour vous, non, ce qui compte c'est qu'on soit sur le même pied d'égalité. Sauf que justement, on ne l'est pas:

Comme vous l'avez dit, on croit à fondement, testimoniaux et autres éléments indirectes, surtout en ce qui concerne la religion mais pas que. Dans tout les cas il n'y a pas de preuve, sinon c'est du savoir et non du croire. Maintenant je m'interroge, pourquoi ne croit-on pas? Eh bien essentiellement parce que ladite croyance n'est pas prouvée mais il peut y avoir un tas d'autres facteurs. Cela ne veut pas dire que la croyance ne prêche pas le vrai pour autant! Il est tout à fait possible que Dieu ou le monstre du Loch Ness existent, les deux reposent sur le même type de fondement, à savoir les fondements testimoniaux, mais je n'y crois pas car je ne les vois pas. Alors que l'incroyance elle, justement repose sur l'absence de preuve.
Vous arguerez sans doute que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence ou quelque chose de ce tonneau, et même si ce n'était pas votre intention cela paraîtrait sans doute être une réponse adéquate. La conséquence logique de ce genre réflexion, c'est qu'il est impossible de démentir l'existence de quelque chose, même la plus dérisoire des théories du complot. Et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister. Une chose qui n'est pas démontrée est ainsi considérée, en science, comme inexistante jusqu'à preuve du contraire (sachant qu'une véritable ouverture d'esprit implique d'imaginer aussi que cette "preuve du contraire" ne vienne jamais parce que le phénomène considéré n'existe pas tout court). Ainsi comment serait-il possible de réfuter quelque chose qui -de facto- n'est de toute façon pas prouvé comme étant vrai?

Je pense que vous avez très bien compris ce que je viens de dire, j'en tiens pour preuve le passage de votre texte ou vous affirmez que vous ne niez point l'existence des licornes invisibles, quand bien même il serait absurde d'y croire, ce qui est exactement le point où je voulais en venir. Je conçois importance de rester cohérent avec soi-même, mais à un moment donné il faut se rendre à l'évidence: les licornes invisibles n'existent bien entendu pas, et c'est comme ça que fonctionne la charge de preuve, il en va de même pour la théière de russell. Personne ne viendra défendre la thèse de son existence en s'appuyant sur le fait qu'on croira à bon fondement les dires de de ce cher russell. Et qu'il faudrait apporter une preuve de son inexistence ET de son existence avant d’affirmer que ça tellière n'est que calomnie ou quoi que ce soit de relatif à sa vraisemblance. C'est une erreur courante que d'inverser la charge de preuve en demandant aux athées de réfuter ce qui n'est de toute façon pas prouvé.
Dans votre cas vous affirmez qu'elle est "partagée", si elle était partagée, il faudrait que les athéistes soient opposé au christ et ses enseignement mais qu'il admettent son existence, ce qui, bien entendu, n'est pas le cas. Si quoi que ce soit était à partager, alors toutes les charges de preuves seraient partagée et on parlerait tout le temps de charges de preuves "partagées" et non de simple charge de preuve, or personne n'en parle. Mais une fois n'est pas coutume, allons voir sur google ce qu'il en est:
http://lmgtfy.com/?q=charge+de+preuve+partag%C3%A9e

C'est comme le mot croire en "non-Dieu". Ne vous étonnez pas de mes réactions quand vous les énoncez comme s'il s'agissait de faits avérés alors qu'il semblerait que vous soyez le seul à en avoir connaissance et à comprendre le fonctionnement de ces arguments.

Le problème c'est qu'à force de se focaliser sur le fait de prouver ce qu'on avance et de qui doit prouver quoi, (au détriment de la substance des arguments en eux-mêmes). Justement la discussion n'avance plus. L'exemple de l'an zéro est assez parlant dans ce phénomène. J'aurais beau m'agiter dans tous les sens, pas moyen, la seule réponse à laquelle j'ai eu le droit ressemblait à "mais ça aussi c'est une croyance, faut le prouver" ou "c'est une croyance, moi je crois le contraire, donc ça se vaut". Quand bien même j'aurais soutenu à plusieurs reprises que ce que j'ai dit n'avait pas vocation à être prouvé que c'est simplement du sens commun qu'il est assez fortuit que toutes les religions encore pratiqués soient justement les plus récentes dans la durée de leur apparition par rapport à l'apparition de l'homme et de toute les croyances dont l'homme fut l'objet. Vous passez à coté du propos en arguant que ce n'est qu'un opinion, mais justement ce n'est pas un opinion c'est une constatation. Comme quand je dis que rien à leur actuelle ne permet de prouver l'existence de Dieu, c'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus affirmatif. Rien à voir avec un argument ou une quelconque charge de preuve. C'est un fait, car, si c'était le cas contraire, ce débat n'aurait même pas lieu d'être. Quant à mon premier message sur observation sur l'age de la terre et l'apparition de Jésus assez récente, il y a un mois environ, vous avez vous même dit que, je cite: "Mais pourquoi pas?", ce qui voulait dire, selon une interprétation qui se voudrait raisonnable, que c'est en effet fortuit, mais qu'après tout il fallait bien que ça arrive à un moment donné, alors pourquoi pas il y a 2000 ans de cela après tout? Si l'on compare avec votre discours actuel, vous ne défendez plus la même position, vous remettez en question le fait que l’antécédence ait un lien avec la crédibilité de la religion, alors que oui, elle en a. Pour la simple raison que si une telle religion qui serait toujours fervemment pratiquée à l'heure actuelle en ayant traversé les époques à tel point que son origine soit lié à l'apparition de l'homme sur terre, (on parle d'une religion qui aurait au moins un ou deux milliards d'années). Il serait de rigueur de lui accorder un certain crédit, rien que pour l'exceptionnelle longévité de son existence. Ainsi il est évident que si le christianisme avait une telle antécédence, il s'agirait d'un argument de poids. Ne sert-ce que par pure comparaison avec les autres dévots. A contrario, cela ne fait que corroborer ce que j'ai dit sur l'apparente tendance qu'à l'homme de s'inventer des justifications divers et variées sur ce qu'on ignore de ce monde.
Je ne traite que le relativisme et le subjectivisme et ne dis pas pour l'instant que toutes les religions ne se valent pas, ce n'est pas nécessaire. Je montre simplement que le raisonnement qui dit qu'elles se valent est invalide.
Si l'islam avance contre l'incroyance, il sera plus objectif que l'incroyance, si on suit votre raisonnement.
Si vous invalidez qu'elles se valent, vous validez forcément qu'une soit mieux que les autres, que vous le vouliez ou non, c'est dans l'ordre des choses. Vous ne pouvez pas imposer un raisonnement sans aller jusqu'au bout de celui-ci. Je vous ai expliqué les raisons profondes qui me poussaient à croire que les religions se valaient. Vous pourriez au moins en faire de même.

L'enjeu de la discussion n'était pas de savoir qui de l'incroyance ou la croyance était le plus objectif, c'est une question impossible de toute manière, car c'est inquantifiable. L'idée était bien évidemment de vous mettre face à vos croyances qui ne coïncident pas avec votre argument, vu que vous dite que les religions ne se valent pas, quand bien même vous êtes Chrétien. Ce que je peine à comprendre, considérant qu'une religion soit mieux que les autres et que donc, naturellement, elle soit censée être la plus attirante de part la crédibilité extraordinaire des témoignages de son prophète (pour reprendre vos mots). Ce qui est contredit par les chiffre même du Vatican, ceux-ci soutiennent que la courbe d'évolution du christianisme est plutôt stable, comme je l'ai déjà dit. Contrairement à l'islam qui ne cesser de croître.

Ceci étant dit je sais pas si je poursuivrai ce débat, je vous souhaite une bonne continuation dans le doute que je ne repasse pas dans le coin.

A+

jovanni
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar jovanni » sam. 06 janv. 2018, 22:30

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beacoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?
Je sais pas si vous parliez à moi ou à nous deux, mais dans le doute: à en croire les divers bouquins et documents historiques dont j'ai pu prendre connaissance. Il a très surement existé, mais je suis beaucoup plus septique quant à ses pouvoirs. Il devait surement être un très bon orateur.

Inutile de le préciser ce n'est que pure spéculation de ma part.

Le débat était plus centré sur la charge de preuve de l'existence d'un Dieu hypothétique et les religions dans le monde et l'inclinaison de l'homme à croire en un/des Dieu/x, etcetc.

ps: merci pour votre petit message privé! Je n'ai pas pu y répondre malheureusement, car je n'ai pas été très sage avec la modération, meheheh. Je finis mes débats en cours et je m'en irai.

Au revoir!

Trinité
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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » sam. 06 janv. 2018, 23:04

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beaucoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Cendrine » dim. 07 janv. 2018, 19:10

Bonsoir Jovanni,

Vous dites ceci :
j'ai passé quelques paragraphes à essayer de vous expliquer que la naissance de Kim Jong-il a été portée au rang de légende mystique, comme jésus
Je comprends bien votre démarche qui consiste à affirmer qu'une religion peut ne reposer que sur des mythes qui font plaisir aux gens et qui leur permettent de mieux vivre intérieurement. Il vous semble clair que si j'étais Coréenne j'adorerais peut-être particulièrement mon petit père Kim Jong-il et mon bon gros Kim Jong-un, peu importe les grosses ficelles du culte de la personnalité qui sont à l'œuvre dans cette dynastie... C'est probable, et je leur rendrait une sorte de culte (entre deux envies de m'esbigner en douce).

Ce qui fait que nous sommes des fidèles du Christ n'est ni ce que vous voyez comme un mythe, ni la crainte de rétorsions politico-sociales ni une coupe de cheveux particulièrement seyante, cela tient en un mot : l'amour de Lui et des autres êtres humains. Non seulement parce qu'Il est infiniment aimable, mais aussi parce qu'il nous demande d'aimer tout être humain comme nous mêmes et d'être capables, comme Lui, de donner notre vie pour cet amour. Haïr le péché mais aimer le pécheur quitte à paraître fous et devenir des saints.

Notre fidélité réside là, et je comprends que cela vous paraisse insupportablement déraisonnable (une fois vous avez indiqué dans un autre fil que cette raison de l'amour fou ne vous paraissait pas recevable, si je me souviens bien) vous n'êtes ni le premier ni le dernier à le penser. Et même, si ça peut vous rassurer : ne vous inquiétez pas, nous sommes de moins en moins nombreux, du moins en Occident. D'ailleurs comment se fait-il qu'une infime minorité que nous sommes embête autant les gens ?

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Trinité » lun. 08 janv. 2018, 1:25

Je n'ai pas lu tout vos échanges...beacoup trop long!
Une simple question :
Quelle est votre position par rapport à Jésus?
Je sais pas si vous parliez à moi ou à nous deux, mais dans le doute: à en croire les divers bouquins et documents historiques dont j'ai pu prendre connaissance. Il a très surement existé, mais je suis beaucoup plus septique quant à ses pouvoirs. Il devait surement être un très bon orateur.

Inutile de le préciser ce n'est que pure spéculation de ma part.

Le débat était plus centré sur la charge de preuve de l'existence d'un Dieu hypothétique et les religions dans le monde et l'inclinaison de l'homme à croire en un/des Dieu/x, etcetc.

ps: merci pour votre petit message privé! Je n'ai pas pu y répondre malheureusement, car je n'ai pas été très sage avec la modération, meheheh. Je finis mes débats en cours et je m'en irai.

Au revoir!
O.K. jovanni!

Au revoir!

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message non lupar Arthus » lun. 08 janv. 2018, 19:57

@ChristianK

Après avoir lu les échanges, je souhaite vous proposer une façon de voir, qui, je l’espère, pourra vous réconcilier sur cette question "de charge de la preuve".

On peut en effet être athée car on croit en l'inexistence de Dieu. Dans ce cas il semble qu'il faille des preuves, ou des raisons de croire en son inexistence, sans quoi il s'agit d'un acte de foi. En ce sens, vous avez raison.

Mais on peut aussi être athée, car on ne croit pas en l'existence de Dieu. Par absence de raisons de croire. Certains qualifieront cette position d'agnostique, puisque dans ce cas on est athée parce que agnostique. On n'en est pas moins athée.

Pourquoi il me parait judicieux de poser les choses ainsi ?

D'abord parce étymologiquement, il est légitime de considérer que l'a-théisme est une absence de Dieu, et pas l'affirmation de l'inexistence de dieu (anti-theisme?).

Ensuite, parce que la critique des religions à cause de l'absence de preuve tient plutôt de l’athéisme que de l’agnosticisme. L’athéisme se construit presque toujours sur la critique des fondements des croyances, et rarement sur la démonstration d'une inexistence de Dieu. Présenter les athées comme des croyants "d'une inexistence", c'est se tromper sur leurs positions.

Enfin, parce cette façon d’amener les choses peut être perçue comme une forme de malhonnête intellectuel, un renversement de la charge de la preuve. Dans la pratique, ne pas croire en Dieu, et croire en l'inexistence de Dieu, cela revient au même. Dans le langage courant, on passe très vite de " je ne crois pas que dieu existe", à "je crois que Dieu n'existe pas". Pour autant, la position qui consiste a être athée par absence de raison de croire peut se passer de prouver l'inexistence de Dieu.


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