Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[joe]

sur la postérité d'Abraham, dans Jean 8, lors de laquelle il parle aux juifs en des termes peu équivoques, leur disant qu'ils ont le diable pour père, le désir d'accomplir les désirs de leur père, etc..

Exactement! Et rappelez-vous des dernières paroles à Saint Étienne du rouvrais. elle ne sont pas autre!

[cmoi]

En résumé…
Le dogme, en ce qui concerne l’enfer, son existence et sa population, s’appuie directement sur de nombreux textes d’Evangiles dont certains ont été ici cités et qui laissent peu de place à l’équivoque. C’est même sans doute un des sujets où il y en a le moins.
Il est donc aussi normal que les saints et certaines manifestations surnaturelles n’aient pas contredit mais confirmé cela.
Les attributs de Dieu, tels qu’ils ont été approfondis, en particulier ceux d’amour et de miséricorde, et aussi se sont exprimés dans l’écriture et la tradition, permettent et ouvrent la porte à des interrogations sur sinon l’existence de l’enfer, du moins sur la présence définitive de damnés en son sein.
Restant dans ce même cadre strict, j’ai essayé de justifier le contraire sans susciter de grande réaction. En parallèle, je me suis aussi inspiré de la condition humaine : liberté, responsabilité, péché, nécessité du repentir et de la nécessité de préserver les élus de tout mal extérieur ou récidive.
Comment imaginer que des personnes mourant dans l’impénitence finale (sujet controversé mais il me semble finalement que le concept soit accepté comme possible) puissent ensuite changer de disposition sans que ce soit hypocrite, sans nier aussi que la mort met bien fin à l’épreuve commencée au jardin d’EDEN (à ceci près de la résurrection des corps).
Dans mon interprétation de ce qui a été cité de Von Balthasar, je n’exclus pas que le pécheur puisse encore aller en enfer après sa mort ! En considérant toutefois l’avis contraire comme également possible, nous nous retrouverions avec deux hypothèses équivalentes.

Reste un problème à mes yeux : si l’enfer sera inhabité, Jésus ne pouvait pas l’ignorer, et ce ne serait pas digne de lui d’avoir joué au sergent recruteur en dissimulant cela.
Pourtant, ne pas le dissimuler (nous sommes ici un peu à l’opposé du concept calviniste de prédestination, car l’accorder avec serait alors un peu fort de café !) ou simplement considérer que c’est la réalité, fait s’interroger sur une grande partie du discours religieux, ses incitations à viser la perfection et passer par la porte étroite, etc.
Cela me semble remettre en cause beaucoup trop de choses qui sont effectivement décriées de nos jours, parfois à juste titre mais pas toujours, et surtout dévaloriser les sacrements et la nécessité d’une Eglise pour être sauvé.
Il me semble que si l’on tire les conséquences d’un enfer un jour inhabité, alors une grande partie de la prédication du Christ perd sa raison d’être. Du moins l’intérêt se limite-t-il à nous épargner une durée variable de souffrance...
Quel intérêt autre que culturel ou anecdotique aurions-nous de savoir qui nous a sauvé et comment ?
L’histoire du salut deviendrait purement intellectuelle et spéculative. L’Evangile ne serait qu’une recette de bonheur temporel en attendant un autre bonheur plus grand, or ce qu’il n’est manifestement pas : il privilégie cet autre plus grand et ne désespère pas de nous le rendre accessible moyennant certaines conditions qui ne garantissent pas le bonheur ici-bas, mais la paix du cœur, moyennant la foi, l’espérance et la charité.

L’enfer n’est certes pas qu’un stimulant répulsif pour nous aider à pratiquer la vertu, il contient aussi pour vérité de fait qu’il y a un combat, et qu’il y aura des vainqueurs et des vaincus, que cela ne joue pas que pour les troupes et non pour les chefs.
Qui plus est la certitude de n’y pas séjourner à jamais ne suffirait pas à nous donner la paix et ne résoudrait pas la question de l’existence du mal. Une paix qui dépend de la foi et de l’espérance pour se manifester, sans rejeter la crainte du seigneur pour autant, aura toujours plus de valeur et d’efficacité.
Associer la victoire de Dieu à l’absence de damnés ou leur petit nombre me semble réducteur. Tout autant que de réduire les efforts à se sanctifier et acquérir du mérite, à la possession d’une place de VIP au paradis.
Dieu peut tout renverser d’une simple chiquenaude : tout comme les premiers qui deviendront les derniers, il n’est en rien tenu de respecter l’image que nous en avons ou faisons.
Je me demande comment, à moins de rester dans des sphères spéculatives quasiment virtuelles et finalement sans grand intérêt concret, on peut croire en un enfer sans damnés et ne pas voir se dénaturer une grande partie de la vie chrétienne, de son enseignement, de ses enjeux et de ses exigences.
Il faudrait qu’on m’explique de façon très pratique les conséquences non désastreuse de cette hypothèse si elle devenait (n’est-ce pas ?) un dogme …

[Ombiace]

Je me demande comment, à moins de rester dans des sphères spéculatives quasiment virtuelles et finalement sans grand intérêt concret, on peut croire en un enfer sans damnés et ne pas voir se dénaturer une grande partie de la vie chrétienne, de son enseignement, de ses enjeux et de ses exigences.

Bonjour cher cmoi,
je vous comprends, mais, au fond verriez-vous un intérêt particulier à ce que l'enfer soit habité? Cela ajouterait-il vraiment quelque chose au christianisme? Peut-il (le christianisme) s'en dispenser, ou a -t-il besoin de cela pour être?

[Didyme]

L’interprétation de Dydime n'est pas la bonne puisque vous n'avez pas à sur-interpénétrer une interprétation clair de Jésus Christ.

Lé champ c'est le monde et non pas le monde qui serait je ne sais pas trop quoi.
Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme, et non pas le fils de l'homme qui serait je ne sais  pas trop quoi ou qui.
le bon grain, ce sont les fils du Royaume, et non pas le fils du royaume qui serait je ne sais pas trop quoi
l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais, et non pas le fils du royaume qui serait je ne  sais pas trop quoi

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 13,36-43.
En ce temps-là, laissant les foules, Jésus vint à la maison. Ses disciples s’approchèrent et lui dirent : « Explique-nous clairement la parabole de l’ivraie dans le champ. »
Il leur répondit : « Celui qui sème le bon grain, c’est le Fils de l’homme ;
le champ, c’est le monde ; le bon grain, ce sont les fils du Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais.
L’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges.
De même que l’on enlève l’ivraie pour la jeter au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde.
Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute ET CEUX QUI FONT LE MAL;
ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu’il entende ! »

Et le verset "Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute ET CEUX QUI FONT LE MAL" contredit formellement votre théorie.

Dans ce verset ce n'est pas le péché qui est jeté en enfer mais bien CEUX qui le commettent.

Peut-être qu'effectivement je me trompe.
Mais je pense que l'on peut entendre par CEUX la partie de nous que nous donnons au péché.


Par ailleurs, j'avais pu lire :

Le souverain pontife Benoît XVI explique dans son discours lors de l'Angélus du 17 juillet 2011 : « Jésus compare le Royaume des cieux à un champ de blé, pour nous faire comprendre qu'en nous a été semé quelque chose de petit et de caché qui possède toutefois une force vitale irrépressible. En dépit de tous les obstacles, la graine se développera et le fruit mûrira. Ce fruit sera bon uniquement si la terre de la vie est cultivée selon la volonté de Dieu. C'est pour cela que dans la parabole du bon grain et de l'ivraie (Mt 13, 24-30), Jésus nous avertit qu'après l'ensemencement fait par le maître, «pendant que les gens dormaient», «son ennemi» est intervenu et a semé l'ivraie. Cela signifie que nous devons être disposés à préserver la grâce reçue le jour de notre baptême, en continuant à nourrir notre foi dans le Seigneur qui empêche le mal de s'enraciner. » [3]"

Il semble que Benoît XVI lui-même aille dans ce sens d'une interprétation où la bonne semence et l'ivraie sont semés dans la personne.
Après, vous pourriez toujours penser que la conclusion est que chez certains l'ivraie a intégralement envahi le champ et rendu intégralement mauvaise certaines personnes. Toutefois, il n'est pas dit dans la parabole que le blé disparaisse intégralement, ne laissant que l'ivraie. Et il est même craint qu'arracher l'ivraie risquerait de déraciner le blé. C'est donc bien que le blé est preservé malgré l'ivraie.

Bon après, peut-être que ce n'est effectivement pas ainsi qu'il faille l'entendre.

[Suliko]

Bon, je vois que mon message d'hier soir est passé totalement inaperçu... Je me permets donc de revenir à la charge.
Consultant rapidemment le Denzinger (collection de textes doctrinaux officiels de l'Eglise), voici ce que j'y lis :
Concile d'Arles (473) : [...] qui dit qu'il n'y a pas de feu ni d'enfer. Tout cela, je le condamne comme impie et comme totalement sacrilège.
Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels ; car les fautes humaines qui demeurent jusqu'à la fin sont suivies à juste titre du jugement divin qu'encourent justement ceux qui n'ont pas cru cela de tout leur coeur.
Ier Concile de Lyon (1245) : Mais si quelqu'un meurt sans pénitence en état de péché mortel, il ne fait pas de doute qu'il sera tourmenté pour toujours par les feux de l'enfer éternel.
IIe concile de Lyon (1274) : Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.
Pape Benoît XII, constitution "Benedictus Deus" (1336) : En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " 2Co 5,10
Concile de Florence (1439) : Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales.
Concile de Trente (6e session, 1547) : Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème.
Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690, Erreurs des jansénistes : L'attrition qu'on conçoit par la crainte de l'enfer et des peines, sans l'amour de Dieu pour lui-même, n'est pas un mouvement bon et surnaturel.

J'ai choisi ces quelques exemples du Denzinger parce qu'ils étaient faciles à trouver, mais j'aurais pu citer nombre de textes des Pères, des théologiens et des mystiques catholiques. Quant on a un petit peu lu les grands auteurs catholiques, les grands saints, il est absolument évident qu'ils croyaient tous en ce dogme. Tous ! Vous ne trouverez pas un saint le niant !
Je me répète donc : un catholique ne peut pas nier l'existence de l'Enfer sans tomber dans l'hérésie. Mais apparemment, peu de gens ici s'en soucient...

[Didyme]

C'est tout le problème de votre lecture, car elle simplifie à l'extrême et devient impossible à tenir, car vous oubliez tous les intermédiaires et enfermez le propos de Jésus dans un manichéisme assez peu descriptif de la vie humaine.

Oui c'est même très manichéen puisque si on considère le blé et l'ivraie comme des personnes, cela signifierait selon une lecture littérale du texte que les "mauvaises personnes" ont été dès la base semées mauvaises, comme s'il y avait un principe du mal créateur de mauvaises personnes ?!

[joe]

Peut-être qu'effectivement je me trompe.
Mais je pense que l'on peut entendre par CEUX la partie de nous que nous donnons au péché.

Le terme "Ceux" qui précède un pronom relatif renvoie à des personnes. Souvenir de CM1.

Ceux qui conduisent : personne n'ira dire que ce sont les péchés qui conduisent et leur font commettre des infractions puisque "ceux" fait référence à des personnes. Ceux qui font le mal c'est pareil : cela renvoie à des personnes.

Par ailleurs, j'avais pu lire :
Le souverain pontife Benoît XVI explique dans son discours lors de l'Angélus du 17 juillet 2011 : « Jésus compare le Royaume des cieux à un champ de blé, pour nous faire comprendre qu'en nous a été semé quelque chose de petit et de caché qui possède toutefois une force vitale irrépressible. En dépit de tous les obstacles, la graine se développera et le fruit mûrira. Ce fruit sera bon uniquement si la terre de la vie est cultivée selon la volonté de Dieu. C'est pour cela que dans la parabole du bon grain et de l'ivraie (Mt 13, 24-30), Jésus nous avertit qu'après l'ensemencement fait par le maître, «pendant que les gens dormaient», «son ennemi» est intervenu et a semé l'ivraie. Cela signifie que nous devons être disposés à préserver la grâce reçue le jour de notre baptême, en continuant à nourrir notre foi dans le Seigneur qui empêche le mal de s'enraciner. » [3]"

Merci Cher Dydime pour ce passage du souverain pontife Benoît XVI grand théologien où la référence est faite au baptême. On peut se tromper c'est pourquoi je fais très très attention car on sait le sort qui attend les faux prophètes. Donc je m'interroge toujours sur ce que je dis.

[Fée Violine]

Ce fil a été transféré en Apologétique, car la section Théologie est réservée à l'exposé de la foi catholique et non aux contestations.

Fée Violine, administratrice

[Didyme]

Reste un problème à mes yeux : si l’enfer sera inhabité, Jésus ne pouvait pas l’ignorer, et ce ne serait pas digne de lui d’avoir joué au sergent recruteur en dissimulant cela.

En fait, je suis tout à fait d'accord avec vous et sur ce que vous dites derrière.
Mais il n'est pas tant question d'un enfer inhabité que de l'éternité de cette condition. D'ailleurs ni Von Balthasar ni l'expérience mystique d'Adrienne Von Speyr ne parlent d'un enfer vide.
Et c'est vrai que sinon, cela semblerait ressembler à un salut automatique, les mises en garde n'auraient plus de sens et ce serait vraiment la porte ouverte à tout.

En fait, je trouve intéressant la façon dont les choses sont présentées dans le catéchisme dans la Première partie, deuxième section, chapitre troisième, article 12 (1020 à 1065).
On y voit présenté le jugement particulier, le ciel, le purgatoire, l'enfer, le jugement dernier et au-delà de tout ça, de l'espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle, la fin ultime de la création où "Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l'humanité et le monde", "ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de" ramener toutes choses sous un seul chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres ""," pour l'homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l'unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l'Eglise pérégrinante était "comme le sacrement"", "Dieu sera alors "tout en tous", dans la vie éternelle ".

[Suliko]

Mais il n'est pas tant question d'un enfer inhabité que de l'éternité de cette condition.
Et c'est vrai que sinon, cela semblerait ressembler à un salut automatique, les mises en garde n'auraient plus de sens et ce serait vraiment la porte ouverte à tout.

Mais enfin Didyme, ce que vous décrivez, c'est le Purgatoire et pas l'Enfer ! Par définition, le Paradis et l'Enfer sont éternels : les damnés sont éternellement en Enfer et les élus éternellement au Paradis, et on ne s'y purifie plus. Que vous le vouliez ou non, votre idée d'un Enfer non éternel et purificateur s'applique en réalité au Purgatoire, où ne va pas tout le monde, mais seulement les justes imparfaitement purifiés de leurs péchés.

[cmoi]

Je me demande comment, à moins de rester dans des sphères spéculatives quasiment virtuelles et finalement sans grand intérêt concret, on peut croire en un enfer sans damnés et ne pas voir se dénaturer une grande partie de la vie chrétienne, de son enseignement, de ses enjeux et de ses exigences.

Bonjour cher cmoi,
je vous comprends, mais, au fond verriez-vous un intérêt particulier à ce que l'enfer soit habité? Cela ajouterait-il vraiment quelque chose au christianisme? Peut-il (le christianisme) s'en dispenser, ou a -t-il besoin de cela pour être?

C'est une remarque très pertinente, et cela ne me dérange pas que vous la fassiez après un argumentaire qui pourrait sembler y avoir en partie répondu.
En effet, mon point de vue est celui traditionnel et partagé par les 2 Eglises catho/ortho.
Néanmoins, je ne rejette pas l'idée défendue ici par mes opposants, comme une possible évolution et pour le moment une hypothèse qui permet d'enrichir la réflexion sur ce dogme et la spiritualité qui y tient (comme aux autres dogmes).
Ce que je crois néanmoins , à partir de la lecture des Evangiles, c'est que même si elle devait être adoptée, elle ne pourrait pas exclure à titre d'autre hypothèse la position aujourd'hui défendue.

Venons-en à votre question et ce qu'elle attend...

D'abord je ne crois pas que le christianisme ait besoin de cela pour être, et je crois que les partisans d'un enfer vide cherchent aussi à "toiletter" et renouveler la foi (pour plus de vigueur, de joie, de dynamisme et moins de mortifications et de macérations destructrices ou jalouses, aigries ou accusatrices) . Je ne crois pas non plus que ce travail de "restauration" ne soit pas possible autrement.
Ensuite, même quand cela nous prend à rebrousse-poil, il faut accepter ce qui dans la religion nous dérange quand cela vient du Christ, en s'efforçant d'extrapoler le moins possible et qu'à bon escient, chercher comment concilier avec nos aspirations qui nous semblent légitimes, et non le contraire.
Enfin, je ne vois pas d'intérêt à ce que l'enfer soit habité, mais une nécessité : comme je l'ai à plusieurs reprises exprimé, je ne vois pas comment, si l'on accepte l'idée que tout se joue (la matière du jugement) avant la mort et non après, certaines personnes pourraient, du seul fait d'avoir à endurer une souffrance expiatrice (j'ai tendance à penser que celle-ci, au purgatoire donc pour agiter des concepts, puisse être parfois plus douloureuse qu'une souffrance qui ne l'est pas), changer leur disposition à l'égard du bien, qu'elles ont bafoué, conspué, trahi, insulté, brimé, torturé, etc. leur vie durant ou presque (ne refaisons pas ici les conditions requises pour qu'un péché soit mortel, encore une fois c'est un autre sujet et fort périlleux, bien qu'il soit capital et remettons-nous en au jugement de Dieu pour cela) en eux-mêmes ou contre leurs frères.
Autrement dit, selon moi, si l'enfer doit être un jour inhabité, c'est qu'il y aura après le jugement dernier une sorte d'autre cycle d'épreuve pour les damnés, exclus du triomphe prophétisé par l'Apocalypse, et qui leur donnerait une chance nouvelle.

[cmoi]

Suroît,

j'avais bien lu votre message antérieur, vous-même n'y avez pas compris que je n'avais pas à ce point changé de perspective... aussi je suis allé au plus court.
Cela ne m'a pas empêché d'apprécier votre enthousiasme dans la défense de votre position.
Si vous voulez bien réfléchir à la question que je pose, à la façon dont vous verriez une Eglise et son fonctionnement, après qu'elle ait adopté votre position, nous rentrerions alors plus en détail dans la problématique offerte.

[cmoi]

Oups ! Je constate mon erreur, le message était de Suliko (je me disais aussi, que je n'y comprenais plus rien...)

Suliko, que vous dire....
sinon que réfléchir à l'hypothèse ici défendue par Suroït et Didyme, ne me semble pas être un tort ni un péché, une erreur ou une hérésie. Il y a des questions légitimes qui se posent quand se considèrent certains attributs de Dieu et le dogme posé (de façon tout aussi légitime et fondée).
Je ne pense pas qu'en refuser les arguments quand ils sont "purs" et "honnêtes" sous couvert du dogme soit une façon de progresser dans la connaissance de Dieu, au contraire cela peut permettre des découvertes intéressantes.
Je reconnais qu'il y a un risque, je comprend ceux qui refusent de le prendre, c'est aussi pour quoi les mystiques ont toujours attiré la méfiance et été ostracisés.

Je vous rappelle (une petite pique, désolé...) que c'est la conséquence normale de la façon dont la théologie scolastique Romaine s'est approprié une pensée philosophique païenne : on veut par la raison arriver à des postulats de foi : cela oblige à la mettre provisoirement de côté et quelquefois, on n'arrive plus à les synchroniser.
Je préfère la théologie orthodoxe pour cela : dont les 2/3 traitent de la divinisation de l'homme (comment une philosophie païenne pourrait-elle y servir?) et de la prière du Cœur (et de ses variantes), autrement dit de méthode pour la contemplation, la prière et le perfectionnement spirituel, et y trouve accessoirement des vérités (méthode qui tient tête à celles qui font aujourd'hui bien des adeptes (bouddhistes, hindouistes, new-âge, chamanistes, kabale etc.) et qui aboutit à un état modifié de conscience qui nous unit au Christ au lieu que ce soit au vide et au néant, à quelque moi profond ou divinité intérieure...
Je commence ainsi à répondre indirectement à une autre question de suroît à laquelle je n'avais pas répondu pour ne pas nous disperser...

[Didyme]

Mais enfin Didyme, ce que vous décrivez, c'est le Purgatoire et pas l'Enfer ! Par définition, le Paradis et l'Enfer sont éternels : les damnés sont éternellement en Enfer et les élus éternellement au Paradis, et on ne s'y purifie plus. Que vous le vouliez ou non, votre idée d'un Enfer non éternel et purificateur s'applique en réalité au Purgatoire, où ne va pas tout le monde, mais seulement les justes imparfaitement purifiés de leurs péchés.

Oui vous avez certainement raison sur ce point, l'enfer ce n'est pas l'endroit où l'on est purifié, ça n'est pas le purgatoire. Pour être purifié, il me semble qu'il faille déjà que la volonté se tourne vers Dieu.

[Didyme]

Suliko, que vous dire....
sinon que réfléchir à l'hypothèse ici défendue par Suroït et Didyme, ne me semble pas être un tort ni un péché, une erreur ou une hérésie. Il y a des questions légitimes qui se posent quand se considèrent certains attributs de Dieu et le dogme posé (de façon tout aussi légitime et fondée).
Je ne pense pas qu'en refuser les arguments quand ils sont "purs" et "honnêtes" sous couvert du dogme soit une façon de progresser dans la connaissance de Dieu, au contraire cela peut permettre des découvertes intéressantes.
Je reconnais qu'il y a un risque, je comprend ceux qui refusent de le prendre, c'est aussi pour quoi les mystiques ont toujours attiré la méfiance et été ostracisés.

Merci de votre compréhension.