Pourriez-vous nous dire en quoi le NT est historiquement fiable, parce que justement, autour de moi, personne ne reconnait l'historicité et la fiabilité du NT...

Bonjour Zélie,

la difficulté vient de ce que les gens disent "c'est une source chrétienne, non neutre, donc non fiable".

Or premièrement "non neutre = non fiable" relève plus de la pétition de principe que de l'honnêteté intellectuelle. Un exemple : quand Marine Le Pen dénonce les perversions de l'actuel ministre de la culture c'est non neutre (elle pense déjà aux prochaines élections, pour dire les choses gentiment...). Est-ce à dire pour autant que Frédéric Mitterrand est irréprochable ? Non.

Ensuite deuxième erreur : "c'est une source chrétienne". Dire ceci c'est faire une lecture rétrospective de l'histoire ! Il ne faut pas transposer ce qu'on connaît du christianisme aujourd'hui sur ce que vivaient les disciples de "la voie", comme ils se désignaient eux-mêmes, et qui se pensaient plus comme juifs que comme "chrétiens" au sens moderne du terme. Le Nouveau Testament est tout sauf un phénomène concerté d'un groupe institutionnalisé. St Paul quand il écrit n'a pas le sentiment de produire un texte inspiré. Ses lettres sont des écrits de circonstance. Pour lui l'urgence est d'annoncer la bonne nouvelle du Christ ressuscité en vue de son retour qui est imminent. À cette époque se forment des communautés encore relativement indépendantes par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui car l'urgence n'est pas de créer une structure institutionnelle mais d'annoncer la résurrection du Christ et l'imminence de la fin des temps, et en vue de cela se posait la question de savoir comment être fidèle au Christ. Et le nouveau testament témoigne des querelles théologiques et pastorales entre ces communautés. Donc techniquement les écrits du nouveau testament sont considérés comme des sources indépendantes par les historiens sérieux. Or lorsqu'un même évènement est attesté par des sources indépendantes il y a de fortes chances pour que ça se soit passé.

Après avoir démonté les pseudo arguments contre la fiabilité du nouveau testament intéressons-nous à en démontrer positivement la fiabilité. Il y a parmi les critères de fiabilité celui d'attestation multiple. Ce critère est vérifié pour le nouveau testament puisqu'il compte des auteurs divers et autonomes : un Saint Paul n'est pas un Saint Jacques ! Matthieu et Luc ne sont pas du même milieu ! Ce que toutes ces sources rapportent de commun a donc des chances d'être fiable.

Un autre critère est celui de la date. Les lettres de Saint Paul datent, pour les plus primitives, d'à peine 20 ans après la mort du Christ. Les quatre évangiles sont attestés dès 150, ce qui veut dire que leur rédaction fut faite du temps où ceux qui avaient connu le Christ et les apôtres de leur vivant étaient encore là pour en témoigner. Et au passage pour en rester sur la question des dates la très large réception qui a été faite de ces textes par des gens qui ont été contemporains des apôtres voire du Christ témoigne de sa fiabilité.

Un troisième critère est celui de "l'embarras" : les évangélistes par exemple n'avaient aucun intérêt à rapporter le baptême de Jésus par Jean. En effet en ce temps-là les disciples de Jean Baptiste étaient encore nombreux et ne manquaient pas de rappeler : "c'est notre maître qui a baptisé le votre, Jean est donc supérieur à Jésus !" Les évangélistes auraient eu tout intérêt à censurer ça pourtant ils ne l'ont pas fait. On peut donc raisonnablement penser que le témoignage des évangiles à ce sujet est fiable.

Un quatrième critère est la vraisemblance : si nous fêtons le jeudi saint un jeudi (?!) c'est que l'évangile selon St Jean, qui est le seul contre les trois synoptiques à affirmer que la cène a bien eu lieu un jeudi, est le plus vraisemblable : vu l'attachement des juifs de ce temps à la pureté rituelle il est fort invraisemblable qu'on ait mis à mort quelqu'un durant le sabbat, surtout durant la pâque. Est-ce à dire que les autres ont menti ? Non bien au contraire ! Si on se rappelle que les évangiles sont d'abord œuvre de théologie avant d'être des chroniques journalistiques cela nous fournit un renseignement précieux sur l'enseignement du Christ : si les synoptiques situent la mort du Christ durant le sabbat de la pâque c'est qu'ils ont compris que le Christ a voulu par sa mort donner un sens nouveau à cette fête.

Un cinquième critère est la réception : le fait que le nouveau testament ait été reçu par des gens qui ont connu le Christ ou les apôtres de leur vivant témoigne de la conformité de son propos à l'enseignement du Christ. Exemple : l'institution de l'eucharistie. Nous en avons quatre témoignages : un dans chacun des évangiles synoptiques et un chez Saint Paul. Tous les quatre comportent des différences notables. Ces différences témoignent que les textes racontent non pas le dernier repas du Christ avec ses disciples mais l'usage liturgique de leur communauté d'origine. Bref les récits d'institution dont nous disposons sont en fait la PGMR de l'époque. Falsification ? Non, bien au contraire ! Si l'eucharistie était déjà codifié liturgiquement si tôt c'est que les premiers disciples ont compris que Jésus n'a pas voulu faire simplement un repas entre copains mais a véritablement demandé un acte de culte. C'est un renseignement précieux sur ce que Jésus a vraiment voulu faire ! Quant à ce que Jésus a fait réellement ce soir-là les historiens s'appuieront plutôt sur Luc pour nous le dire : bien que Paul soit antérieur chronologiquement, ce que rapporte saint Luc ressemble le plus à ce que pratiquait les juifs du temps de Jésus (présentation du vin puis du pain puis du vin).

Cette liste n'est pas exhaustive et l'historien a de nombreux outils méthodologiques à sa disposition pour démêler l'historique du non historique. Il s'attachera à comparer les textes entre eux, à les confronter à ce qu'il sait par ailleurs (autres sources textuelles, archéologiques, etc.) et rendra compte tant des similitudes que des différences.

Sinon un peu de lecture :

- R. E. Brown, Que sait-on du nouveau testament ? Bayard, 2000.
- A. Marchadour, Les évangiles au feu de la critique. Bayard, 1995.

Super ! bon Seb très intéressant et lumineux !

Merci !

Je m'intéresse beaucoup à la question de la formation des Écritures car s'intéresser à cette question et se pencher sur les mécanismes - parfois très humains - à l'origine de la formation des Écritures c'est contempler l'action de l'Esprit Saint dans notre histoire.

Et au passage je signale que ce fil est issu de la division d'une digression sur la fiabilité du nouveau testament sur le fil sur le témoignage de Flavius Josèphe.

Merci Seb ! Vous êtes lumineux : merci mille fois !
Me donnez-vous l'autorisation de vous reprendre sur mon blog ?

N'hésitez surtout pas !

C'est fait ! : http://menon.canalblog.com/archives/200 ... 54306.html

A ceci, on peut ajouter la redécouverte des origines araméennes des Evangiles : Certains textes araméens (pas tous) témoignent très clairement de leur antériorité par apport au grec sur le plan liguistique et culturel.

Ces textes araméens, logiquement plus anciens encore, donc, que les textes grecs, ont permis de découvrir une structure interne aux évangiles très caractéristique de la tradition biblique et de la civilisation orale en général : ces textes étaient, à n'en pas douter, des textes composés pour être mémorisés et récités facilement, et selon un savoir-faire très usuel en Israël.

Ces textes oraux révèlent une précision sur les idées, usages, lieux et dates plus poussée encore que dans leurs traductions grecque et latine, et permettent de comprendre leur statut de témoignage très concret sur les gestes et les dires du Christ.

Je vous remercie beaucoup Seb, je suis en retard parce que je ne trouvais plus mon post sur le fil sur Flavius...
En fait, votre réponse m'éclaire beaucoup personnellement, mais j'aurais encore peur de me faire démonter... parce qu'elle vient suite à un des mes profs de fac, historien et sommité, qui était entre autre chargé aussi de former les profs d'histoire et les profs en général. Or, dès qu'il s'agissait du christianisme, il insistait lourdement sur le fait qu'il faillait faire passer à nos futurs élèves (enfin, pour les futurs profs s'entend) que le christianisme n'a fleuri dans la rome antique que parce qu'il correspondait à une attente des gens de l'époque, confrontés à des conditions de vie difficiles (esclavage, servage, incertitudes, exil, lois peu favorables, guerres,condamnations à mort, puis reprise dans les siècles suivants par le pouvoir, donc outil de répression du pouvoir...) et que donc, il fallait bien faire faire la distinction, dans toute recherche documentaire en cours d'histoire, que les besoins d'une époque lointaine n'étant pas ceux de maintenant, il était normal qu'un croyance périclite et s'éteigne, et que même... il était du devoir du prof de veiller à ce que l'esprit critique du jeune se forme en éteignoir... enfin, un truc qui me navrait et me poursuit encore aujourd'hui, car ce discours est repris en choeur par des vagues d'enseignants ou de connaissances... "ah, mais c'est le professeur X qui l'expliquait si bien, tu te souviens, à la fac..." et apparemment c'est toujours ce qu'il dit de nos jours... avec un don d'éloquence que je suis tellement loin d'avoir...
Si vous le permettez, je relis en détail votre réponse et si quelque chose me tracasse, je joue à "l'avocat du diable", pour que vous affiniez vos réponses, le but n'étant pas de convaincre un convaincue comme moi, le but étant de pouvoir me donner des arguments pour arriver à faire douter mon entourage...OK?

Bonsoir Zélie,

lorsqu'on absolutise trop son domaine de connaissance on ne fait plus de la science on tombe dans le scientisme. Votre professeur de fac postule que l'histoire dit tout de la religion. Or ce n'est pas parce qu'il est capable de décrire l'origine historique du christianisme qu'il en connaît pour autant le fondement.

Je suis d'ailleurs étonné : l'historien véritable sait à quel point il doit faire preuve de modestie dans ses conclusions, et manifestement le portrait que vous donnez de cet historien n'est pas le portrait d'un historien honnête.

Cela dit n'hésitez à vous faire l'avocat du diable, de toute façon il est très difficile d'être original en la matière : tout le boulot a été fait par l'exégèse historico-critique et on arrive à un point où toutes les objections ont été soulevées et ont trouvé réponse.

Cher Bon Seb,

Je me lance pour essayer de vous répondre ce qu’il m’est couramment répondu. Merci de me répondre en démontant mes arguments, (qui ne sont pas les miens, vu que je ne vis ma foi que sur un plan qui est de la conviction, et que je suis bien sûr d’accord avec vous). Si au passage vous pouvez les tordre pour les retourner, tant mieux. Il se trouve que parmi les intellos dont je parle dans mon précédent post, certains sceptiques sont de ma famille, bardés de diplômes (profs (philo, lettres), chercheurs, archéologues, et autres) et que j’aimerais bien arriver à les faire douter de leurs convictions… Je sais c’est un vœu pieu, je ne sais pas aligner deux mots, mais bon, les montagnes, le meilleur moyen de les bouffer, c’est encore de les grignoter…
Mais si vous ne voulez pas répondre, c’est pas grave, rien ne vous y oblige…

C’est exactement cela. C’est non neutre et chrétien, donc à rejeter par principe. Seules les sources utilisables sont les sources « neutres et non chrétiennes » ou « non neutres et non chrétiennes ». La discussion est aussitôt rompue si ces principes ne sont pas respectés. Prendre Marine Lepen comme exemple c’est admettre qu’une source non neutre est manipulatrice, fin de la dicussion. De plus l’argument manquerait aux yeux de certains de culture et de classe, et tel que je connais mon entourage ils auraient vite fait de le retourner contre moi…


Si justement, c’est un phénomène de groupe, de partage de croyance, et d’un groupe qui cherchait à créer des communautés, un culte commun et une religion nouvelle. Il y a donc intention et non neutralité. Ceci peut tendre à démontrer qu’un homme nommé Jésus a existé, mais ne prouve en rien sa transcendance, que les écrivains des évangiles aient été de bonne foi ou non. Croire et écrire, ce n’est pas convaincant sur un plan scientifique, c’est juste exposer une idée.
De plus ces écrivains ont écrit des choses dont ils n’ont pas été témoins, des faits de tradition orale, donc soumise à variation et à une perte de fiabilité. Les évangiles apocryphes témoignent largement de l’aspect « merveilleux plus émerveillement du scribe = conte de fée ». Et en quoi les évangiles apocryphes seraient-ils moins intéressants historiquement que les évangiles officiels dès lors qu’il s’agit d’étoffer une critique d’un phénomène. Au contraire ces évangiles renforcent l’idée de l’exploitation de la naïveté du public par les rédacteurs de cette croyance.


St Paul aborde le phénomène de l’inspiration dans l’épisode du chemin de Damas, parle de miracle et de septième ciel, celui où une forme de sagesse lui est révélée… Il y a donc révélation, vision, extase, miracle… on ne peut donc exclure une démarche hystérique dans son mysticisme, vu que la magie n’existe pas. A partir de là ces seuls épisodes discréditent de facto tous ses autres écrits…



Quelle preuve historique non chrétienne relate cette résurrection ? Si résurrection il y a eu, comment se fait-il que des Flavius et autres contemporains en aient été si peu frappés qu’ils n’ont pas jugé bon de le retranscrire dans leur écrits ? Cela laisse penser qu’eux-mêmes déjà tenait cette histoire pour une fabulation, et cela met un argument de plus en défaveur du christianisme.
Et d’ailleurs, sur le même plan : prouvez que Marie a conçu sans bonhomme, et que pour la Mer Rouge c’était pas un simple phénomène sismique…
Et pour l’argument du retour du Christ « imminent », c’est quand il veut…
Tout cela tend à prouver que Saul de Tarse parle d’une idéologie, d’une conviction, pas de faits vérifiables.


Pas si indépendantes que ça, même si l’indépendance ne peut être totalement rejetée. Cette indépendance était liée à un manque de moyens rapides de communication, pas à une intention. L’intention était de tous se rallier sous une seule et même idéologie, issue d’une transcendance.
Au passage, cette transcendance dans le savoir, ce coté révélation, est une grosse épine dans mon raisonnement aux yeux de mes détracteurs. Parce que cette affirmation de transcendance, à elle seule, infirme le reste de l’histoire. Qu’un nommé Jésus ait vécu, qu’il ait fondé une secte, reprise par des adeptes, que ce raccolage persistant soient les actes fondateurs du christianisme, que le christianisme existe et a bien vécu sur le dos du besoin de croire en un futur meilleur au vu des conditions de vie, de la crédulité et de la naïveté des personnes passées, OK, tout le monde est d’accord, cela est admis ou admissible. Mais pas les miracles, pas la transcendance, pas la résurrection, etc…




OK, c’est un argument « pour » admissible dans le cadre de la création d’une secte. Pas plus.


20 ans après Rael ou Hubbard, ou 170 ans après les visions de Smith, il y en a toujours qui se croient fermement les « saints » des derniers jours , temps et nous annoncent des apocalypses rigolotes. Les quatres évangiles ont été rédigés par suite de tradition orale et pas plus, et être « l’élève de », « l’adepte » ou le « scribe suivant » ne fait pas en soi un argument d’irréfutabilité.


Oui, enfin un argument qui a ses chances. Il peut être repris pour ce qui est de la résurrection. Une mort sur la Croix, infamie suprême, est embarrassante aussi. Sauf si… Jésus ressucite !
Mais les musulmans parlent bien d’un pendu dépendu ou échangé. En quoi l’écrit religieux musulman est-il moins fiable que le rapport écrit chrétien ?
Existe-t-il une quelconque preuve de la possibilité de la résurrection, comme un cas de résurrection documenté scientifiquement ? Parce que les résurrections de la bible, n’ont aucune valeur scientifique, elles n’ont qu’une valeur métaphorique et idéologique. D’ailleurs à ce propos j’ai connu un prêtre qui niait les miracles, et n’accordait aux multiplications des pains qu’une valeur métaphorique lui aussi…


D’abord ce Jésus c’était un gars fin illusionniste, donc sûrement bien malin. Les illuminés qui donnent des sens nouveaux à des événements pré-existants c’est pas nouveau, les serial-killers en tête, et tous les malades mentaux se rattachent à des détails de date plutôt qu’à des généralités. Les gens qui veulent faire des « coups de tunes » le font aussi, voir Halloween et autres fêtes. Les allumés druidiques et néo-sorciers aussi, pour ne citer qu’eux, avec la nuit de Walpurgen par exemple.
Se faire choper exprès pour se faire « disaïner » tribal et crucifier ensuite signe sa folie douce, ce serait pas le premier gourou à se trucider exprès.
Se faire choper mais pas exprès signe sa simple humanité, ouf, finalement il n’était pas si malin.
Faire croire qu’il s’est fait choper et aller se réfugier chez les futurs musulmans c’est admirablement bien vu, et bien humain… Faire pendre un de ses adeptes à sa place, c’est carrément humain.


PGMR… j’ai pas trouvé ce que c’est…
Sinon, la pluralité des sources et leurs divergences comme argument. Oui, encore une fois, cela signe une existence, et la mise en place intentionnelle d’une idéologie religieuse, pas plus. Oui, Jésus a sûrement existé, et a fait une partie de tout ce qui est raconté sur lui. Oui Jésus procédait d’une intention bien définie, organisée, pensée, réfléchie, suite à la conviction qu’il était investi d’une mission. Oui, il est allé jusqu’au bout de ses idées. Oui, tout cela reflète une certaine logique et une construction faisant preuve d’une intention affinée, intelligente, sensible. Jésus était un schismatique qui ne s’ignorait pas, déçu de l’état de sa religion comme Calvin et d’autres furent aussi schismatiques par déception entre autres. Mais si ça n’a pas fait de Calvin un être messianique aux yeux de tous, pourquoi ça le ferait de Jésus ?


Oui, les outils méthodologiques, mais les traces hors chrétienté sont peu nombreuses. Quant aux traces chrétiennes, elles racontent l’histoire d’une religion, et sont intéressantes comme construction et évolution de la pensée humaine, à l’instar des autres traces écrites de l’humanité. Tout cela est d’une grande valeur archéologique, c’est tout.
Et pour objectivité, je peux vous garantir que je ne connais pas plus obtus que celui qui a toujours raison et qui est porté par son savoir et sa mégalomanie !

Bon, Voilà les arguments, reformulés par moi, auxquels j’ai droit le plus souvent, moqueries en moins… et je n’ai mis que ce que j’ai été en mesure de comprendre… Ce que j’aimerais, c’est susciter un questionnement, une curiosité dans l’esprit de mes semblables, pas les éblouir, ils sont beaucoup trop pleins. Dérouler un fil, douter, faire naître une curiosité scientifique peut être un moyen de les attirer…
Si vous voulez bien me répondre ça m’éclaircirait bien certains points, pas pour me convaincre, mais pour m’ouvrir à un peu de répondant..

Que Dieu vous porte à vivre votre sacrifice avec Amour, âme sainte qui mérite tout notre respect,
Zélie

Chère Zélie,
j'aimerais ne pas court-circuiter votre discussion avec Le Bon Seb; veuillez m'excuser si mes propos ne vous sont d'aucun intérêt : n'hésitez surtout pas à me le dire!
Il y a juste quelques points qu'il me paraît urgent de relever:



Il y a dans notre société un préjugé infondé sur la transmission orale, une méconnaissance fondamentale de ce qu'elle est en réalité. On mélange la transmission des connaissances avec le changement de style que revêt, au court des siècles parfois, tel récit mythique.Des civilisations entières se sont construites et ont perduré sur l'oral. De nombreuses connaissances historiques, médicales, juridiques, architecturales, culinaires et religieuses se sont transmises durant des siècles en tout point de la planète sans support écrit et pourtant sans variation.
La société juive qui n'ignorait pas l'écrit utilisait cependant la transmission orale avec une précision et une technicité qui ne permettait pas la déformation, à moins de recomposer sciemment des textes antérieurs déjà fixés.
Les textes apocryphes ont, pour la plupart, des structures textuelles et linguistiques qui montrent leur postériorité très avancée par rapport aux textes canoniques, ou bien la marque de leur complémentation par des auteurs tardifs.

L'oralité structurée et fondamentalement juive des évangiles a été redécouverte depuis quelques dizaines d'années par des ethnologues, et des exégètes aramaïstes anglo-saxons et français. Elles ne trouvent d'écho que lentement et très progressivement, parce qu'elle remet en cause la pensée d'une majorité d'intellectuels et d'universitaires sceptiques sur l'authenticité des évangiles.




L'énoncé de la foi chrétienne est celle d'une résurrection qu'on ne saurait prouver. Même les témoins des apparitions du Ressuscité ne reconnaissent pas celui-ci instantanément. Les évangiles ne parlent d'aucune trace qui en serait resté.
Le point le plus proche de la résurrection que nous pourrions trouver serait une preuve du témoignage des Apôtres et des témoins. rien de plus.




L'écrit musulman est incohérent.
On ne voit pas pourquoi les romains auraient crucifié quelqu'un d'autre que Jésus, (comme par hasard, quelqu'un qui lui ressemblerait suffisamment pour faire illusion) et aurait berné le peuple et les juifs en présentant un Jésus crucifié alors que ce n'était pas lui.
On ne comprend pas pourquoi (ou plutôt, on ne le comprend que trop bien) les musulmans croient tout de même que jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel, comme le prophète Elie. Donc il n'aurait pas été crucifié, mais bon, ils le sacralisent quand même pas mal. Où est la cohérence dans tout cela? Qui est le témoin désigné de tout cela?






La liste ici dressée de ce qui serait accepté fonde la base historique du christianisme. Calvin n'a jamais prétendu être le Messie, et le Messie qu'est Jésus ne peut être un roi qui dominerait notre adhésion.
Les Evangiles ne dressent pas de Jésus le portrait de quelqu'un qui était persuadé que le monde le suivrait, bien au contraire : Les Evangiles font de Jésus un Messie controversé. Seule notre liberté personnelle peut faire de lui le Messie sur Terre.


Pardon encore si je vous importune avec mes avis. J'ose espérer que peut-être, ils pourront servir.

Fraternellement.

C'est encore pire que ça : selon le coran, c'est Dieu qui est à l'origine du subterfuge. C'est Lui qui aurait donné les traits de Jésus à un autre homme, sans se donner la peine de mettre les disciples du Christ au parfum...
Ainsi, Dieu, selon l'islam, serait directement responsable de tromperie à grande échelle. C'est inacceptable.

Cher Libremax,
Bien au contraire, tout ce qui apporte de l’eau au moulin de cette discussion me nourrit en vue de mes réunions futures avec des gens moqueurs et très à l’aise… A vos aussi je vais vous ressortir les arguments que je me prends…

[quote=“Libremax”]De nombreuses connaissances historiques, médicales, juridiques, architecturales, culinaires et religieuses se sont transmises durant des siècles en tout point de la planète sans support écrit et pourtant sans variation. [\quote]

La transmission orale efficace s’est faite, il n’y a aucun doute, parce que les traces sont nombreuses, les plus spectaculaires étant les traces architecturales. Pour autant, cela n’a pas suffit à empêcher la perte de certains savoirs (statues de l’île de Pâques), mais cet argument peut être repris dans les cas de civilisations ayant accès à l’écriture.
Pour ce qui est des variations de la transmission orale, des travaux ethnologiques rapportés dans les « collections de l’Histoire » de 2005 (n°29, je le sais d’une biblio que j’avais faite, mais je n’ai plus le numéro) tendraient à démontrer que dans les sociétés non écrites africaines où l’écriture était introduite par des chercheurs, c’est l’écrit seul qui fixait la non-variation et la véracité de la version, parce que l’oral justement continuait à varier.
Quant à la transmission orale dans le cas précis de la société juive, effectivement j’en ignore tout.


[quote= “Libremax”] Les textes apocryphes ont, pour la plupart, des structures textuelles et linguistiques qui montrent, ou bien la marque de leur complémentation…. [\quote]

La bible aussi, d’après un de mes profs (philo) ; je sais que les traductions un peu anciennes reprennent un style particulier de rédaction qui laisse penser à une prise de notre de scribe d’après des sortes de litanies maintes fois répétées et ayant à chaque fois l’ajout d’un élément, comme le ferait une collectivité d’individus oralement. Ce type d’argument est repris pour démontrer que la Bible est un ouvrage oriental collectif, mais pas issu d’une transcendance ou d’une inspiration.

[quote=“Libremax”] L'oralité structurée et fondamentalement juive des évangiles a été redécouverte depuis quelques dizaines d'années par des ethnologues, et des exégètes aramaïstes anglo-saxons et français. Elles ne trouvent d'écho que lentement et très progressivement, parce qu'elle remet en cause la pensée d'une majorité d'intellectuels et d'universitaires sceptiques sur l'authenticité des évangiles. [\quote]

Oui, ça, sceptiques... autant par conviction que parce que dans l’enseignement, c’est de bon ton. D’ailleurs, même si je dévie un peu du débat, il y a une pression non négligeable sur la laïcité des enseignants dans le corps enseignant… Croire en quoi que ce soit est banni, parce que la démarche de croire à elle seule signerait un esprit faible, influençable et non construit sur la science. C’est vraiment un corps où l’athéisme est roi.



[quote=“Libremax”] L'énoncé de la foi chrétienne est celle d'une résurrection qu'on ne saurait prouver. [\quote]

Oui, tout à fait, et c’est même une très belle source de méditation sur pas mal de thème, à commencer par l’humilité infinie de Jésus Omnipotent et pourtant encore plus humble qu’omnipotent, et avisé par la même occasion. Mais ce genre d’argument ne fait pas mouche avec ma ribambelle d’esprits bolcheviques !

[quote=“Libremax”] L'écrit musulman est incohérent. [\quote]

Oui, comme l’écrit chrétien (vu de l’extérieur) et comme tout écrit religieux en général. Aucun écrit religieux ne peut se situer au-dessus d’un autre, car ce serait de la tyrannie, de l’orgueil, et un contre-sens des valeurs prônées par la chrétienté.

[quote=“Libremax”] On ne voit pas pourquoi les romains auraient crucifié quelqu'un d'autre que Jésus, (comme par hasard, quelqu'un qui lui ressemblerait suffisamment pour faire illusion) et aurait berné le peuple et les juifs en présentant un Jésus crucifié alors que ce n'était pas lui. [\quote]

Les romains sont aussi connus pour débarquer dans des villages (ou des régions) et crucifier à tire-larigot des hommes en guise de représailles ou d’intimidations. Les mercenaires engagés par eux mais d’origine autre que romaine aussi avaient l’air de n’être pas des tendres. Alors en crucifier un ou un autre…

[quote=“Libremax”] On ne comprend pas pourquoi (ou plutôt, on ne le comprend que trop bien) les musulmans croient tout de même que jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel, comme le prophète Elie. [\quote]

Là en fait c’est moi qui ne comprend pas… n’oubliez pas que je suis un rien, il faut tout m’expliquer comme si j’avais 6 ans…

[quote=“Libremax”] Donc il n'aurait pas été crucifié, mais bon, ils le sacralisent quand même pas mal. [\quote]

Juste un prophète, fils de Marie, qui n’a pas fait grand-chose de significatif selon eux ; il est plus signalé pour le remettre à sa place de prophète que pour être vénéré ; une façon comme un autre de ne pas le reconnaître…

[quote=“Libremax”] Où est la cohérence dans tout cela? Qui est le témoin désigné de tout cela? [\quote]
Idem pour la vie de Jésus.


[quote=“Libremax”] La liste ici dressée de ce qui serait accepté fonde la base historique du christianisme. [/quote]
Voilà, c’est pas tant l’historicité que combattait mon prof-sommité d’histoire. Ca c’était acquis, c’était l’histoire et de la belle histoire, celle des mythes et religions qui ont fondé une partie de la pensée humaine, et l’ont fait maturé grâce à son imagination qui bouchait avec brio les trous de ses besoins, des ses aspirations et de ses peurs. C’est la véracité du message qui pose problème. Je vais sûrement exagérer, mais quand je pense à tous ces athées forcenés, je ne peux m’empêcher de penser que le point de départ de leur réflexion est que le modèle messianique ne peut exister, et que croire est une énormité. Si croire aujourd’hui est interdit intellectuellement, alors croire hier était aussi une hérésie, mais ça a marché pour différentes raisons. Alors on s’attache à démontrer ces raisons pour mieux enfoncer le clou d’une déduction faite à-priori, au lieu de s’attacher à « lire » méthodologiquement les traces du passé. Ainsi le travail d’historien est biaisé avant même de commencer, et quelque part ces gens le savent. Mais ils ne le reconnaîtront jamais parce que ce serait faire injure à la Science, sur le dos de laquelle ils mangent et assoient leur élitarité.

[quote=“Libremax”] Calvin n'a jamais prétendu être le Messie, et le Messie qu'est Jésus ne peut être un roi qui dominerait notre adhésion. [/quote]
Oui bien sûr, la violence de la dominance ainsi obtenue serait antinomique de ce qu’est Jésus.
Mais admettre cela c’est donner l’argument que la transcendance de Jésus est improuvable, tout comme la partie de son message que s’en réclame, soit presque tout. Alors si c’est improuvable c’est à écarter en tant que philosophie de vie.


[quote=“Libremax”] Les Evangiles ne dressent pas de Jésus le portrait de quelqu'un qui était persuadé que le monde le suivrait, bien au contraire : Les Evangiles font de Jésus un Messie controversé. [/quote]
Parce que s’il a existé il était bien malin, il n’allait pas tenter l’impossible. En échappant au rationnel, il s’adressait à l’orgueil et à l’affectif : celui qui croit est un éclairé, une brebis blanche, un « élu », et il sera sauvé (de la mort, ah tiens, mais n’y passons-nous pas tous ? Et mémé qui a cru toute sa vie, tu crois pas que les vers l’ont épargnée pour autant quand même ?*). En procédant ainsi il manipulait facilement beaucoup de monde à moindre frais et se protégeait de toute réclamation, les morts ne revenant jamais. La controverse le servait, tous les gourous partis pour durer exploitent ce filon. Quand Smith a ses « visions » en 1830, il décroche des tas de fidèles ; sans vision mystérieuse, pas de saints des derniers jours, pas de nouvelle branche mormone, pas d’influence, pas de légitimité, pas de Smith à la postérité ; peu importe à coté que tout le monde ne croit pas, peu importe à coté que la controverse soit ouverte, peu importe comment on le considère ; lui croit à son truc et récolte un harem !

*Oui, je sais, il vaudrait mieux être sourde parfois !

[quote=“Libremax”] Seule notre liberté personnelle peut faire de lui le Messie sur Terre. [/quote]
Seule notre liberté personnelle peut faire de nous des scientologues, ils n’ont pas de fusil. Mais pourtant c’est une organisation manipulatrice, dangereuse, exclusive, sectaire et emprisonnante.
Affaire de choix.
Donc aucune valeur scientifique.

Bien à vous et merci de si gentiment vous prêter à mon questionnement, que Dieu vous bénisse !

Zélie