Débats autour des thèses sédévacantistes

[Pneumatis]

Bonjour,

Je ne comprends pas votre opération de faire revenir au premier plan des éléments d'argumentaire qui ont déjà fait l'objet de réfutation dans ce même fil de discussion. Réfutation à laquelle vous n'avez toujours pas répondu.

Ce n'est pas par la répétition toujours des mêmes arguments que vous aller forcer notre conviction. Il faut user de raison. Si donc nous vous proposons une réfutation en bonne et due forme, pourquoi ne pas repartir de cette réfutation, ou éventuellement avancer de nouveaux arguments, de préférence après avoir signifié que telle branche du débat était close. Bref, faire quelque chose de construit et rationnel.

Ainsi, sur la contradiction que vous voyez entre Quanta Cura et Dignitatis Humanae, nous en avons déjà débattu. Soit vous poursuivez le débat à partir de cette discussion, soit on passe à autre chose, mais on n'attend pas un peu pour ensuite remettre les mêmes arguments sur le tapis comme si le débat n'avait jamais eu lieu.

D'avance, merci.

[Raistlin]

Ainsi, sur la contradiction que vous voyez entre Quanta Cura et Dignitatis Humanae, nous en avons déjà débattu.

Surtout que l'Eglise a déjà répondu aux Dubia de Mgr Lefebvre à ce sujet. C'est comme avec les protestants : peu importe les explications qu'on donne, il faut toujours répéter les mêmes choses. C'est lassant.

[La Chartreuse]

Bonjour,

Je ne comprends pas votre opération de faire revenir au premier plan des éléments d'argumentaire qui ont déjà fait l'objet de réfutation dans ce même fil de discussion. Réfutation à laquelle vous n'avez toujours pas répondu.

Ce n'est pas par la répétition toujours des mêmes arguments que vous aller forcer notre conviction. Il faut user de raison. Si donc nous vous proposons une réfutation en bonne et due forme, pourquoi ne pas repartir de cette réfutation, ou éventuellement avancer de nouveaux arguments, de préférence après avoir signifié que telle branche du débat était close. Bref, faire quelque chose de construit et rationnel.

Ainsi, sur la contradiction que vous voyez entre Quanta Cura et Dignitatis Humanae, nous en avons déjà débattu. Soit vous poursuivez le débat à partir de cette discussion, soit on passe à autre chose, mais on n'attend pas un peu pour ensuite remettre les mêmes arguments sur le tapis comme si le débat n'avait jamais eu lieu.

D'avance, merci.

Bonjour,

Le dossier repart à neuf comme Christophe nous l’a demandé.

Son cadre est de prouver l'errance de Paul VI et de Vatican II tout en excluant les successeurs de Paul VI , alors il est normal de prendre les textes sur Paul VI que nous avons mis en ligne et de les replacer dans le débat qui en fait recommence.

Cela prend des heures à chercher un texte, je ne vais pas recommencer à neuf.

Mon recadrage étant terminé, alors vous aurez du nouveau l’ami!

Je pense avoir réfuté avec la doctrine de l’Église vos arguments.

Il se peut cependant que je n’aie pas répondu à tous, mais avouez que c’est assez difficile d’être deux contre six à sept personnes.

En plus de ceux qui tentaient de faire glisser le débat!

Merci de votre compréhension.

[La Chartreuse]

AVERTISSEMENT

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(Les anciens docteurs) « connaissaient la capacité des novateurs dans l’art de tromper : pour ne pas offusquer les oreilles catholiques, ils cherchent à masquer les entrelacs de leurs tortueuses manœuvres par des manières de parler trompeuses, de sorte que, par le choix des termes, l’erreur s’inscrive de façon plus douce dans les âmes, et que la vérité une fois corrompue par de légers changements ou additions, la confession de la foi qui opérait le salut, conduise par un détour subtil à la mort.

Cette manière de procéder camouflée et mensongère est vicieuse dans quelque mode d’expression que ce soit.

A plus forte raison est-il impossible de la tolérer dans un synode dont la gloire principale consiste précisément à enseigner avec limpidité la vérité, en excluant tout danger d’erreur.

En outre, s’il y a là un péché, on ne saurait l’excuser, comme on le voit faire, sous le fallacieux prétexte que les affirmations d’un passage apparaissant choquantes sont développées à d’autres moments de manière orthodoxe, et même se retrouvent à d’autres occasions dûment corrigées ; comme si précisément, cette possibilité d’affirmer et de nier, ou de mettre au goût de chacun - ce qui fut toujours la frauduleuse astuce des novateurs pour consolider l’erreur - avait une efficacité non seulement pour promouvoir l’erreur, mais aussi pour l’excuser.

Ou bien, comme si, surtout pour les simples fidèles qui éventuellement connaîtraient telle ou telle partie des conclusions exposées pour tous en langue vulgaire, il y avait toujours obligation urgente à présenter les autres passages.

Ou encore, comme si ces mêmes fidèles avaient, en les examinant, la capacité suffisante de juger par eux-mêmes, écartant toute confusion et évitant tout péril d’erreur.

Un artifice très blâmable pour l’insinuation de l’erreur doctrinale est celui qu’a déjà dénoncé notre prédécesseur Saint Célestin, en le découvrant dans les écrits de Nestorius, évêque de Constantinople, et qu’il mît en évidence pour le réprouver avec plus de sévérité.

Ses textes une fois examinés avec soin, cet imposteur fut surpris et confondu, tandis qu’il se débattait dans un flot de paroles, mêlant des choses vraies avec d’autres obscures confondant à l’occasion l’une et l’autre, de sorte qu’il pouvait aussi bien confesser des choses niées et posséder une base pour nier les sentences confessées.

Pour mettre à jour de telles embûches, renouvelées avec une certaine fréquence à toutes les époques, il n’y a pas d’autre voie que celle-ci :

quand il s’agit de rendre visibles les sentences, qui sous un voile d’ambiguïté renferment une erreur de sens suspecte ou dangereuse, il faut dénoncer la signification perverse sous laquelle se camoufle l’erreur opposée à la vérité catholique.»

(Pie VI - Bulle Auctorem Fidei)

[La Chartreuse]

Gestes de Paul VI contre la foi Catholique :

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—Visite à l'O.N.U. et appui apporté à cette organisation maçonnique ennemie de tout ce qui est catholique.

— Visite à la salle des cultes de l'O.N.U., véritable temple maçonnique.

— Abandon de la tiare, signe de pouvoir du pontificat.

— Refus de la condamnation du communisme au Concile.

— Présence gênante des observateurs de toutes religions aux séances du Concile.

— Nomination des quatre modérateurs.

— Intervention d'une femme au Concile.

— Voyage en Israël. Contact avec le Grand Rabbin.

— Embrassements d'Athénagoras avec levée d'excommunication. Athénagoras a eu un enterrement maçonnique .

— Intervention contre le Coetus internationalis Pa-trum mais soutien aux cardinaux libéraux.

— Remise de l'anneau papal à Ramsey, à Saint-Paul-hors-les-murs. Ramsey, laïc, maçon et hérétique. Bénédiction donnée avec le Pape à toute l'Église présente : cardinaux, évêques, clergé, etc.

— Visite à Bogota pour soutenir les revendications des campineros et indirectement des guérilleros.

— Visite aux Philippines pour arriver à Hong-Kong où un discours pro-communiste devait être prononcé, mais a été interdit par le gouverneur de Hong-Kong.

— Décret pour les mariages mixtes, sans exigence pour le baptême catholique des enfants.

—Nomination d'une commission pour la pilule, avec attente de deux années pour décider !

—Décret sur l'hospitalité eucharistique permettant à des protestants de recevoir l'Eucharistie.

— Secrétariat pour l'unité avec des déclarations philo-luthériennes.

— Secrétariat pour les non-chrétiens.

— Suppression des fêtes d'obligation.

— Suppression du jeûne eucharistique.

— Suppression de l'abstinence.

— Autorisation des Messes du samedi pour le dimanche.

— Autorisation pour l'incinération.

— Concélébration de pasteurs anglicans au Vatican.


— Bénédiction des pentecôtistes dansant et hurlant à Saint-Pierre.

— Baisement des pieds de l'orthodoxie.

— Remise aux musulmans du drapeau de Lépante.

— Remise du chef de saint Jacques aux Orthodoxes.

Et toutes les grandes réformes :

— Réforme liturgique.

— Réforme des séminaires.

— Démocratisation des institutions :

- synode évêques à Rome
,
- conférences épiscopales sans délimitation précise de pouvoir,

- conseils presbytéraux diocésains.

— Réforme de la Curie romaine et spécialement du Saint-Office. Centralisation.

— Révision et modernisation de toutes les Constitutions des sociétés religieuses.

— Démission obligatoire des évêques à 75 ans.

— Eviction pour le Conclave des cardinaux de 80 ans.

b) A cette liste impressionnante, on peut ajouter d'autres actes (cf. Albert Briault et Pierre Fautrad, Le Ralliement de Rome à la Révolution, pp. 92-95) :

— Cadeau de la crosse et de l'anneau au bouddhiste U'Thant.

— Port de l'Ephod du Grand Prêtre juif en place ou auprès de la Croix pectorale.

— Prière commune au C.O.E. à Genève.

— Participation à une "célébration oecuménique" à Sidney.

— Abolition des Ordres mineurs et du sous-diaconat.

— Remplacement systématique des évêques fidèles par des progressistes, voire communistes.

— Remplacement des curés et des vicaires par des "équipes sacerdotales".

— Suppression du serment anti-moderniste.

— Traductions hérétiques, œcuméniques de la Sainte Écriture.

— Catéchisme "Hollandais", hérétique, répandu partout.

— Universités catholiques et Grands Séminaires devenus des foyers d'hérésie.

— Liberté presque entière laissée aux pervertis-seurs, clercs et laïcs, de l'enfance et de la jeunesse, dans les écoles et même les églises.



Le Coup de maître de Satan Mgr L. (197.7; pp. 23-24) :

[coeurderoy]

et loin du tonnerre des mots, des apostrophes griffues, cornues, hérissées, lourdes du poids d'une science mal digérée,
l'Esprit Saint se reconnait...
à la brise légère,
à la paix des coeurs en concorde,
à la douceur "d'un matin qui bleuit les coteaux de Senlis"
au sourire des pauvres
à la blancheur de l'Hostie
et aux cris des enfants....

[ti'hamo]

> Chartreuse
Oui, et bam, exactement ce à quoi on s'attendait : étonnant, non ?
Pas d'argumentaires, pas d'analyse sensée : une liste de tout ce que vous estimez horrible et décadant, interprété comme horrible et décadant puisque c'est pape hérétique, donc du coup prouvant bien qu'il est hérétique : on tourne en rond. Et on s'y attendait.
Mais c'est gentil de nous confirmer que, malgré tout ce que vous pouviez protester, il n'y a là que du désespoir, de la rancœur, du remâchement stérile, et aucune réflexion solide.

Soit dit en passant :
—Visite à l'O.N.U. et appui apporté à cette organisation maçonnique ennemie de tout ce qui est catholique :
Vous avez jeté un œil aux rapports de la papauté et des pouvoirs en place par le passé ? Visiter et composer n'est pas forcément se compromettre.
(Notez bien, je dis "pas forcément" : un manque de prudence et de discernement dans les conséquences des actes est tout à fait possible ; mais le manque de prudence n'est pas une hérésie.)

— Abandon de la tiare, signe de pouvoir du pontificat :
hmmm, effectivement, je pense qu'il aurait fallu le brûler pour le compte, dites voir ; je crois bien que le fait que les papes n'aient plus de tiare a beaucoup fait pour l'effondrement de la foi et de la pratique en Europe.
(et puis C'EST un dogme de l'Église que le pape doit porter une tiare pour être pape, hein, nous sommes bien d'accord, puisque ne plus l'avoir est hérétique.)

— Intervention d'une femme au Concile.
En soi ça ne me semble pas choquant. Il faut voir en quelle qualité, évidemment.
(les femmes qui interpellent les papes et prennent part à la vie de l'Église, à l'édification des dogmes, ça n'est pas nouveau)

— Voyage en Israël. Contact avec le Grand Rabbin.
C'est hérétique, de rencontrer des Juifs ???
("contact", vous voulez dire qu'il l'a touché ?? ah, mais comment peut-on autoriser de pareilles pratiques ?? Toucher des Juifs, où allons-nous... j'espère qu'il ne lui a pas parlé, au moins...)


Bon, ben, démonstration faite.
Merci pour tout. On priera pour vous.

[La Chartreuse]

C'est tout ce que vous avez comme argument doctrinal pour réfuter tous ses gestes scandaleux et contre la foi catholique?

Cette démonstration est loin d'être finie elle ne fait que commencer, tenez bien votre casquette vous risqueriez de la perdre!

[Ora pro nobis]

Pour ti'hamo

Les gestes ont normalement un signification.

Que vous ne la voyiez pas cela se peut, mais elle est là quand même.

Dans les gestes vous oubliez les discours.

Dites-moi donc, pourquoi un pape va prier dans la Méditation room, dédié au dieu inconnu de la FM avant de s'adresser à l'ONU?

[Pneumatis]

Le dossier repart à neuf comme Christophe nous l’a demandé.

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans son message. Donc à moins qu'il vous ait envoyé un message en privé à ce sujet. Un recadrage et des questions globales n'ont donc rien d'une demande de repartir à zéro.

Son cadre est de prouver l'errance de Paul VI et de Vatican II tout en excluant les successeurs de Paul VI , alors il est normal de prendre les textes sur Paul VI que nous avons mis en ligne et de les replacer dans le débat qui en fait recommence.

Non ça n'a rien de normal, pardonnez-moi. Et je ne vois pas en quoi cela répond aux questions de Christophe, qui a suivi le débat et connait donc ces arguments. Si jamais vous aviez un doute à ce sujet, ça n'engage que moi, mais je trouve plus lisible d'indiquer les liens vers les arguments que vous avez déjà évoqué. Et dans ce cas, merci de le faire en toute impartialité, en évoquant aussi les réfutations qui vous ont été faites. Sans quoi la seule chose que contient votre réponse c'est une manifestation évidente d'entêtement ou de malhonnêteté intellectuelle. Mais peut-être que ces notions méthodologiques de dialogue et de débat vous étaient étrangères. Donc considérez cela comme un simple "recadrage".

Cela prend des heures à chercher un texte, je ne vais pas recommencer à neuf.

Ce n'est pas ce que je vous demande. Cela dit, et sans vouloir être désobligeant, vous m'avez l'air plus à l'aise dans la technique du copier-coller, que dans l'exposé d'une pensée rationnelle argumentée autour de ces textes, visant à rechercher une bonne et commune compréhension des textes en question. Je parle pour moi, mais j'apprécierai une pensée argumentée, annotée par des références à des textes faisant autorité, plutôt que des textes faisant autorité annotés de vos commentaires.

Mon recadrage étant terminé, alors vous aurez du nouveau l’ami!

Très bien. Le mien ne l'est pas tout à fait, donc je poursuis...

Je pense avoir réfuté avec la doctrine de l’Église vos arguments.

Ce n'est pas le cas. Vous m'avez répondu ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 51#p103451 et ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 68#p103468 par des sentences très brèves qui n'ont pas grand chose d'une argumentation. Une argumentation ça s'étaye un minimum. Malgré cela, je vous ai répondu ensuite ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 81#p103481 à quoi vous n'avez rien répondu. Au lieu de ça, vous avez continué à copier-coller des textes pour inonder le débat et le noyer. A votre lecture comparative des textes, je vous ai répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 22#p103522 à quoi vous avez répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 27#p103627 par une argumentation un tout petit peu plus riche (encore que). Je vous ai répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 42#p103642 à quoi vous n'avez pas répondu. Par contre, vous avez continué à copier-coller des textes pour inonder le débat, sans indiquer votre position par rapport à l'argumentaire déjà en cours de débat.

Il se peut cependant que je n’aie pas répondu à tous, mais avouez que c’est assez difficile d’être deux contre six à sept personnes. En plus de ceux qui tentaient de faire glisser le débat!

Comme dit la publicité, "ben c'est le jeu ma pauv' Lucette !"

Merci de votre compréhension.

De rien.

En résumé, avant de nous apporter de nouveaux arguments (copier-coller), il me semble opportun de vous demander d'apporter réponse aux réfutations des arguments déjà exposés portant sur l'offense à la foi que vous supposez chez Paul VI. Ainsi, plutôt que de nous coller le même post qu'au tout début sur Quanta Cura et Dignitatis Humanae, à quoi il a déjà été répondu, merci d'apporter une réfutation en bonne et due forme à l'argumentation proposée par Benoit XVI en réponse aux mêmes arguments que vous exposez. Non pas en tenant compte a priori d'une quelconque autorité de Benoit XVI en la matière, mais en vous axant sur le contenu de son discours et en exposant des contre-arguments valables. Ou sinon, merci de renoncer à cet argument dans les réponses que vous voulez apporter à Christophe, car leur re-présentation en devient tout simplement malhonnête intellectuellement.

Pour la suite de votre argumentation, notamment celle qui consiste toujours à citer des textes, des événements ou des comportements, merci d'expliquer sur quoi vous vous appuyez comme analyse pour dire que tel propos/comportement est une forme d'hérésie, d'apostasie ou d'atteinte à la foi. Vous contenter de dire "ceci est contraire à la foi" n'est pas suffisant. Encore faut-il montrer en quoi.

Quand vous aurez fait la preuve que vous êtes en mesure d'assurer ce sérieux nécessaire à un tel débat, alors promis, j'accrocherai bien ma casquette. En attendant, merci de tenir compte de ces recommandations à laquelle, je suis sur, vos autres interlocuteurs familiers des débats souscriront également.

[Ora pro nobis]

Ce que pense l'Église des droits de l'homme

La condamnation de la Déclaration des Droits de l'Homme par Pie VI

"La Déclaration des droits de l'homme fut condamnée par Pie VI, et c'est d'elle que procèdent toutes les erreurs modernes: la liberté de la personne humaine à l'égard de DIEU; puis, comme conséquences: la liberté de pensée et la liberté de la presse, la liberté de conscience et la liberté des cultes, la souveraienté de la société et son indépendance de l'Eglise; la souveraienté nationale ou le droit de faire des lois qui relèvent non de Dieu mais d'une majorité parlementaire. Toutes ces "monstruosités" furent condamnées de nouveau par Grégoire XVI dans son encyclique Mirari vos et par Pie IX dans le Syllabus. nous ne disons point que ces erreurs sont expressément professées par tous et chacun des Américanistes, mais c'est sur elles que repose l'édifice américain, qu'ils présentent à l'admiration et à l'imitation de tous les peuples civilisés" (Mgr Delassus, L'américanisme et la conjuration antichrétienne, Société de Saint-Augustin, Desclée De Brouwer et Cie, Paris 1899, p. 94.)

[Ora pro nobis]

Pour Pneumatis...

1/ Le fait qu'un texte du concile tel que celui-ci serait en opposition avec la sainte doctrine catholique, ne rend pas le siège de Rome vacant pour autant. Popeye nous l'a démontré sur ce forum. Si il était démontré que les pères du concile ont erré, il faudrait encore démontrer qu'à ce texte aurait du s'appliquer l'infaillibilité pontificale, ce qui n'est pas une certitude.

La certitude de l'infaillibilité de ce texte est nettement indiquée dans sa promulgation.
Une doctrine qui trouve sa source dans la Révélation divine est infaillible ( Revoir Satis Cognitum)

Et nos sédévacantistes nous l'ont justement écrit : celui qui croit d'un coeur sincère mais demeure dans l'erreur, n'est pas hérétique. Donc le pape qui croit d'un coeur sincère ce que professe un concile (un concile n'est pas un pape) ne serait dès lors pas un hérétique.

Un concile sans l'approbation du pape n'a aucune valeur juridique pour l'Église universelle.

Admettre votre proposition est serait admettre que le Pontife peut faillir. Or cela est contraire au dogme.

Il faudra donc trouver autre chose que Vatican II, ou apporter à notre pape actuel la preuve qu'il est dans l'erreur avec ce concile, pour qu'il reconnaisse cette erreur et alors soit qu'il la confesse, soit qu'il persiste, seul cas où alors on pourrait le considérer comme un hérétique.

Le dol est présumé au for externe. La peine latæ sentencia, tombe de façon ipso-facto

5 - Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).

6 - Là où la religion a été mise à l'écart de la société civile, la doctrine et l'autorité de la révélation divine répudiées, la pure notion même de la justice et du droit humain s'obscurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la véritable justice et du droit légitime. D'où l'on voit clairement pourquoi certains, reléguant au dernier rang les plus sûrs principes de la saine raison, sans en tenir compte, osent proclamer que : " La volonté du peuple qui se manifeste par ce qu'on dit être l'opinion publique, ou autrement, constitue la loi suprême dégagée de tout droit divin et humain, et que dans l'ordre politique des faits accomplis, par cela même qu'ils sont accomplis, ont force de droit. "

Dans ce texte, Pie IX fait référence à l'encyclique Mirari Vos de Grégoire XVI, dont voici l'extrait évoqué :

Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l'Église. Nous voulons dire l'indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants, qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l'âme, pourvu qu'on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. Mais dans une question si claire et si évidente, il vous sera sans doute facile d'arracher du milieu des peuples confiés à vos soins une erreur si pernicieuse. L'Apôtre nous en avertit : " Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême " (Ad Ephes. IV, 5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que toute religion conduit par une voie facile au port de la félicité ; qu'ils réfléchissent sérieusement sur le témoignage du Sauveur lui-même : " qu'ils sont contre le Christ dès lors qu'ils ne sont pas avec le Christ " (LUC. XI, 23) ; qu'ils dissipent misérablement par là même qu'ils n'amassent point avec lui, et que par conséquent, " ils périront éternellement, sans aucun doute, s'ils ne gardent pas la foi catholique et s'ils ne la conservent entière et sans altération " (Symb. S. Athanas.). Qu'ils écoutent saint Jérôme racontant lui-même, qu'à l'époque où l'Église était partagée en trois partis, il répétait sans cesse et avec une résolution inébranlable, à qui faisait effort pour l'attirer à lui : " Quiconque est uni à la chaire de Pierre est avec moi " (S. Hier. Ep. LVIII). En vain essayerait-on de se faire illusion en disant que soi-même aussi on a été régénéré dans l'eau, car saint Augustin répondrait précisément : " Il conserve aussi sa forme, le sarment séparé du cep ; mais que lui sert cette forme, s'il ne vit point de la racine ? " (S. Aug. in Psal. contra part. Donat.)

De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! " quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur ! " disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu'ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c'est en vérité que nous disons qu'il est ouvert ce " puits de l'abîme " (Apoc. IX, 3), d'où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l'expérience nous l'atteste et l'antiquité la plus reculée nous l'apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.

Le droit qu'évoquent Pie IX et Grégoire XVI est un droit qui prétendrait que son objet a autant de prétention à la vérité que tout autre objet, dès lors qu'il émane de la liberté de conscience. Ce qui est dénoncé et condamné, c'est la fausse doctrine selon laquelle la conscience pourrait déterminer seule ce qui valeur de vérité.

Avec DH, c'est justement la conscience qui détermine ce qui a valeur de vérité dans le domaine public.

Le pouvoir civil a un droit de coercition, une société ordonné en vue du bien suprême ne peut donner un droit de citer à ce qui est faux et nuisible à l'obtention de ce bien.

L'expression publique de culte faux, d'idéologies pervers entrainent une apostasie légale comme le disait Saint Pie X, c'est pour cela que saint Pie X disait:

Puis , si Jésus a été bon pour les égarés et les pécheurs, il n'a pas respecté leurs convictions erronées, quelques sincères qu'elles parussent; il les a tous aimés pour les instruire, les convertir et les sauver ("Lettre de notre charge Apostolique" 25 aoüt 1910, tiré du catéchisme Cardinal Gaspari, p.168)

La liberté de l'homme consiste en son vrai sens à l'adhésion à la vérité, et non à l'expression sans frein de l'erreur.

L'Église a toujours admis une certaine tolérance, en vue d'éviter un plus grand mal, tolérance n'est pas droit.

Le texte de Léon XIII rappelle les notions de cette tolérance.

Il n'y a pas de continuité entre les textes cités et DH. Mais bien rupture, tous les textes cités le sont sur une base de tolérance et non d'un droit civil.

d'une confusion du droit entre celui juridique, que l'Eglise recommande sur le plan du pouvoir temporel, et celui que l'Eglise défini sur le plan du droit moral.

DH a confondu les deux plans, le plan moral est sur un pied d'égalité avec le temporel.

Même strictement parlant du point vue temporel, cela amène une apostasie

Si l’État met toutes les religions sur un pied d’égalité, c’est « l’apostasie légale » de la société! Tel est le verdict du pape Léon XIII, qui enseigne: un État qui adopte la liberté religieuse prend « une attitude condamnée non seulement par la foi, mais par la raison et par le sentiment commun des anciens païens eux-mêmes »: c’est « L ‘ APOSTASIE légale » de la société (Léon XIII: lettre Egiunto, 19 juillet 1889).

[/quote]Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique[/quote] ( DH)

Encore une fois, subsister n'est pas être.
Le verre de Claude subsiste dans le verre de Paul, nous sommes en présence de deux verres.

Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

Pourquoi chercher ce qui se trouve dans toutes les formes de religions, puisque le Saint-Esprit selon l'esprit du Concile a placé des éléments de sanctification dans toutes religions.

La laïcité en harmonie avec la religion, mais c'est du nouveau. Elle sort d'où cette doctrine.?

[Raistlin]

Ce qui m'étonne avec les sédévacantistes, c'est qu'ils ne semblent pas remarquer, à l'instar des protestants, ce que leur théorie fumeuse (pour ne pas dire fumiste) implique.

Ainsi Dieu, qui pourtant avait garanti Son Esprit-Saint à Son Eglise, promettant de la protéger de l'erreur et de la mort, aurait manqué à Ses promesses. Ils pourront alors objecter deux choses :
1- L'Eglise caholique n'est pas morte, elle "subsiste" dans ceux qui ont reconnu la vérité, à savoir les sédévacantistes. Sauf qu'il n'est pas catholique de penser l'Eglise sans ses pasteurs et notamment les successeurs des apôtres. Donc cette idée est anti-catholique, donc inepte pour ceux qui se réclament du "vrai" catholicisme.
2- L'Eglise catholique est bien morte et cela en raison de son imitation de son divin Epoux. Mais alors, pourquoi lutter ? Pourquoi être militant si, de toute façon, le pire est déjà arrivé ? Pourquoi annoncer le Christ ? La partie est finie et il n'y a plus qu'à attendre la fin des temps... qui ne semble pas presser d'arriver. (Ca fait quand même 40 ans que l'Eglise est censée avoir succombé)

Bref, l'ineptie ou le désespoir, voilà le choix des sédévacantistes. Navré mais ma confiance en Dieu m'interdit de telles stupidités. S'il est vrai que j'envisage que l'Eglise puisse diminuer jusqu'à presque disparaître - avant que Dieu ne supprime le Mal déchaîné contre Son peuple -, je ne conçois pas que Dieu puisse abandonner d'un coup son peuple, le laissant sans bergers, sans sacrements valides. C'est une chose de dire que Dieu permet l'apostasie de masse, c'en est une autre de dire que Dieu, du jour au lendemain, laisse plus d'un milliard de ses enfants (qui n'ont rien demandé) sans berger, tout cela à cause d'un concile qui ne serait pas valide.

Et au passage, je le rappelle : dire qu'un pape ne peut pas errer dans la foi, à titre personnel, est une erreur théologique, voire une hérésie puisque non seulement un pape a déjà été reconnu coupable d'hérésie (par deux de ses successeurs), mais aussi des papes ont déjà formellement enseigné que le successeur de Pierre n'était pas infaillible à titre personnel (au besoin, je donnerai les références). Donc chercher des poux dans la tête de Jean XXI, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ne rime à rien : quand bien même ils auraient tous été franc-maçons ou satanistes, cela n'engage en rien leur infaillibilité.

Cordialement,

[La Chartreuse]

Le dossier repart à neuf comme Christophe nous l’a demandé.

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans son message. Donc à moins qu'il vous ait envoyé un message en privé à ce sujet. Un recadrage et des questions globales n'ont donc rien d'une demande de repartir à zéro.


Chacun sa méthode de travail.

Son cadre est de prouver l'errance de Paul VI et de Vatican II tout en excluant les successeurs de Paul VI , alors il est normal de prendre les textes sur Paul VI que nous avons mis en ligne et de les replacer dans le débat qui en fait recommence.

Non ça n'a rien de normal, pardonnez-moi. Et je ne vois pas en quoi cela répond aux questions de Christophe, qui a suivi le débat et connait donc ces arguments. Si jamais vous aviez un doute à ce sujet, ça n'engage que moi, mais je trouve plus lisible d'indiquer les liens vers les arguments que vous avez déjà évoqué. Et dans ce cas, merci de le faire en toute impartialité, en évoquant aussi les réfutations qui vous ont été faites. Sans quoi la seule chose que contient votre réponse c'est une manifestation évidente d'entêtement ou de malhonnêteté intellectuelle. Mais peut-être que ces notions méthodologiques de dialogue et de débat vous étaient étrangères. Donc considérez cela comme un simple "recadrage".

Rien ne vous empêche de redonner les liens ou de replacer vos messages

Cela prend des heures à chercher un texte, je ne vais pas recommencer à neuf.

Ce n'est pas ce que je vous demande. Cela dit, et sans vouloir être désobligeant, vous m'avez l'air plus à l'aise dans la technique du copier-coller, que dans l'exposé d'une pensée rationnelle argumentée autour de ces textes, visant à rechercher une bonne et commune compréhension des textes en question. Je parle pour moi, mais j'apprécierai une pensée argumentée, annotée par des références à des textes faisant autorité, plutôt que des textes faisant autorité annotés de vos commentaires.

Comment voulez-vous établir une preuve d'hérésie sans montrer la pensée profonde de Paul VI ou de Vatican II?

Bonnet blanc ou blanc bonnet. Les deux méthodes se valent. Il n'existe pas de différence entre les deux. Le résultat sera nécessairement le même. Une analyse du texte.

Prenons votre méthode: vous formulez votre pensée et appuyez vote formulation avec un texte.

Je donne le texte et formule ma pensée.

Dans les deux cas la formulation de la pensée personnelle, soit la vôtre ou la mienne est sujette à erreur.

Je crois vraiment qu'il s'agit strictement d'une méthode de travail.

Mon recadrage étant terminé, alors vous aurez du nouveau l’ami!

Très bien. Le mien ne l'est pas tout à fait, donc je poursuis...

Je pense avoir réfuté avec la doctrine de l’Église vos arguments.

Ce n'est pas le cas. Vous m'avez répondu ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 51#p103451 et ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 68#p103468 par des sentences très brèves qui n'ont pas grand chose d'une argumentation. Une argumentation ça s'étaye un minimum. Malgré cela, je vous ai répondu ensuite ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 81#p103481 à quoi vous n'avez rien répondu. Au lieu de ça, vous avez continué à copier-coller des textes pour inonder le débat et le noyer. A votre lecture comparative des textes, je vous ai répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 22#p103522 à quoi vous avez répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 27#p103627 par une argumentation un tout petit peu plus riche (encore que). Je vous ai répondu ici http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 42#p103642 à quoi vous n'avez pas répondu. Par contre, vous avez continué à copier-coller des textes pour inonder le débat, sans indiquer votre position par rapport à l'argumentaire déjà en cours de débat.

Je n'inonde pas le débat de texte. Je pourrais en dire autant de vos textes, qui ne sont pas d'une petite longueur

Il se peut cependant que je n’aie pas répondu à tous, mais avouez que c’est assez difficile d’être deux contre six à sept personnes. En plus de ceux qui tentaient de faire glisser le débat!

Comme dit la publicité, "ben c'est le jeu ma pauv' Lucette !"

Un jeu ou une tactique vieille comme le monde?

Merci de votre compréhension.

De rien.

En résumé, avant de nous apporter de nouveaux arguments (copier-coller), il me semble opportun de vous demander d'apporter réponse aux réfutations des arguments déjà exposés portant sur l'offense à la foi que vous supposez chez Paul VI. Ainsi, plutôt que de nous coller le même post qu'au tout début sur Quanta Cura et Dignitatis Humanae, à quoi il a déjà été répondu, merci d'apporter une réfutation en bonne et due forme à l'argumentation proposée par Benoit XVI en réponse aux mêmes arguments que vous exposez. Non pas en tenant compte a priori d'une quelconque autorité de Benoit XVI en la matière, mais en vous axant sur le contenu de son discours et en exposant des contre-arguments valables. Ou sinon, merci de renoncer à cet argument dans les réponses que vous voulez apporter à Christophe, car leur représentation en devient tout simplement malhonnête intellectuellement.

Je crois avoir réfuté une partie de votre argumentaire entre Quanta Cura et DH.



Pour la suite de votre argumentation, notamment celle qui consiste toujours à citer des textes, des événements ou des comportements, merci d'expliquer sur quoi vous vous appuyez comme analyse pour dire que tel propos/comportement est une forme d'hérésie, d'apostasie ou d'atteinte à la foi. Vous contenter de dire "ceci est contraire à la foi" n'est pas suffisant. Encore faut-il montrer en quoi.

Je pense ici que vous vous référez aux gestes de Paul VI, ces gestes ont une signification qui se retrouve dans sa doctrine et dans celle de Vatican II.



Quand vous aurez fait la preuve que vous êtes en mesure d'assurer ce sérieux nécessaire à un tel débat, alors promis, j'accrocherai bien ma casquette. En attendant, merci de tenir compte de ces recommandations à laquelle, je suis sur, vos autres interlocuteurs familiers des débats souscriront également.

Il me semble que vous voulez établir le débat selon vos méthodes, et repoussez comme non-sérieux tout autre méthode. Cela n'est pas très sérieux, c'est le cas de le dire.

[L'Inquisiteur]

Pour éviter les doublons je replace ici certains messages en liens avec le sujet.

Le Pape Pie IX, , dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864, condamne ce que Vatican II enseigne, et le condamne comme étant contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Ce que Pie IX condamne, Vatican II l'enseigne comme étant fondé sur la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

Puisqu'il faut chercher plus avant ...

C'est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et pour le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons que c'est une dogme révélé par Dieu : lorsque le pontife romain parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l'Eglise, il jouit, en vertu de l'assistance divine qui lui a été promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale ; par conséquent, ces définitions du pontife romain sont irréformables par elles- mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise.

- Constitution Pastor Aeternu, Vatican I

Deux erreurs de la part de La Chartreuse :
1) mettre sur le même niveau d'autorité une encyclique et un concile oecuménique
2) de plus, en lisant Pastor Aeternu, nous pouvons voir que Pie IX n'est nullement infaillible lorsqu'il écrit son encyclique ... or, à lire La Chartreuse, on croirait que c'est le Saint-Esprit qui parle par Pie IX ...

Cordialement.