Outercourse

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DA95
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Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » sam. 11 déc. 2010, 23:00

touriste a écrit :Je pense qu'il serait utile et pratique de faire à "gentil Athée" une démonstration claire, du genre :

le Décalogue dit que ....
le Christ dit que ...
donc la masturbation est un acte immoral pour telles et telles raisons citées ci-dessus dans la Bible et/ou dans les Evangiles, et l'Eglise ne fait que rappeler les commandements de Dieu et de son Fils.

A défaut d'une telle démonstration, il pourra toujorus dire toujours que ce sont d'obscures religieux qui ont décrété d'eux-mêmes quelles étaient les pratiques sexuelles morales et les pratiques sexuelles immorales, selon des critères sociaux n'ayant rien à voir avec Dieu.
Bonsoir touriste.

Je viens de voir votre message. C'est une piste intéressante. Je lui ai déjà citer cela un peu dans le désordre il est vrai (même la genèse). Mais Un gentil athée est intelligent s'il fait l'effort il remettra cela en place. Mais Je ne suis pas sur que même en faisant cela il ne continue pas de scinder les deux significations.

Bien à vous et merci.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » dim. 12 déc. 2010, 0:05

touriste a écrit :Je pense qu'il serait utile et pratique de faire à "gentil Athée" une démonstration claire, du genre :

le Décalogue dit que ....
le Christ dit que ...
donc la masturbation est un acte immoral pour telles et telles raisons citées ci-dessus dans la Bible et/ou dans les Evangiles, et l'Eglise ne fait que rappeler les commandements de Dieu et de son Fils.

A défaut d'une telle démonstration, il pourra toujorus dire toujours que ce sont d'obscures religieux qui ont décrété d'eux-mêmes quelles étaient les pratiques sexuelles morales et les pratiques sexuelles immorales, selon des critères sociaux n'ayant rien à voir avec Dieu.
Bonsoir touriste,

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Comment voulez-vous, étant athée, qu'une démonstration basée sur l'autorité du Décalogue ou des propos du Christ puisse me convaincre ? :sonne: Je sais bien que vous basez vos croyances morales sur la Bible, la Tradition et le Magistère, et pas suivant des critères (purement) sociaux. Ça ne me pose pas de problème, et je veux bien croire que votre point de vue moral soit justifiable selon ces autorités (encore que les arguments de Baroque sont intéressants). Mais puisque je ne reconnais pas ces autorités, où voulez-vous que ça me mène ?

Ce qui m'intéresse, ce sont donc les prétendus arguments de la raison naturelle, et uniquement ceux-là.

Cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » dim. 12 déc. 2010, 0:52

Bonsoir DA95,
DA95 a écrit :Votre exemple de la bombe ne permet pas de poser un acte. Vous vous substituer à l'autre et vous penser savoir ce qui est bon pour lui. En somme vous vous pensez meilleur. de quelle autorité tiré vous votre supériorité pour déterminer son potentiel? Un peu arrogant tout cela.
Propos étonnant de la part de quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi si me masturber est bon ou non pour moi, et même le reste de l'humanité, sans la connaître... :sonne:
DA95 a écrit :De plus s'il a un potentiel bon, vous lui apprenez à faire sa bombe. Hors pour x raison il déclare la guerre et lance une Bombe. IL avait un potentiel bon je vous le rappelle. IL aura fait un choix, celui de lancer une bombe et cela ne viendra pas de votre potentiel.
S'il a un potentiel bon, je ne vois pas comment il pourrait vouloir déclarer une guerre. C'est que son potentiel bon se sera détérioré entre temps.
DA95 a écrit :Vous confondez ensuite acte et intentionnalité de l'acte. Je ne l'ai avait pas confondu. Vous faite une erreur.
L'acte de conjugal a deux significations: la possible procréation et l'amour des époux. il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression quand il exprime c'est deux significations.
Votre intention est de séparé cette double significations et vous lui en donnez d'autres significations.
Le fait de sépare une des signification en faisant de la "sexualité non-procréatrice" diminue la sexualité d'une de ces composante. Donc ce n'est plus la Sexualité dans sa totalité. c'est une mensonge sur ce qu'est la sexualité, une fausse sexualité un acte immoral.
Excusez-moi mais c'est un peu confus tout ça : la sexualité non-procréatrice est-elle oui ou non de la sexualité ? Un coup vous me dites oui, un coup vous me dites non... Si ce n'est pas de la sexualité du tout, alors ce n'est pas un mensonge sur ce qu'est la sexualité. Mais si c'est de la sexualité incomplète, ce n'est un mensonge sur ce qu'est la sexualité que si on prétend que c'est de la sexualité complète. Or je ne le prétend pas : j'assume le fait que c'est de la sexualité incomplète, et ce n'est pas un mensonge sur ce qu'est la sexualité incomplète.
DA95 a écrit :Votre exemple des napperons n'est pas juste également, pourquoi?
Car vous nous en fait deux actes différents. Le premier est une oeuvre de charité. Le bien recherché est une oeuvre charitable. Pour le deuxième acte le bien recherché est une rémunération.
La réalisation de ces deux actes expriment la totalité de la dimension dont ils sont l'expression. Enfin de compte vous me donnez des arguments.
Je ne vois pas comment, car je peux transposer à la sexualité : On a un premier acte potentiellement fertile qui est une œuvre conjugale. Le bien recherché est un enfant et l'amour. On a un deuxième acte "contraceptivé" qui est une œuvre purement romantique. Le bien recherché est seulement l'amour. La réalisation de ces deux actes expriment la totalité de la dimension dont ils sont l'expression.
DA95 a écrit :
A présent vous me dites que ce n'est pas un don car c'est un mal (ce qui est précisément ce qu'on cherche à savoir et que je conteste !).
Je vous l'ai montré et démontré. Si vous voulez le contester encore, cette fois citez les textes aux quels j'ai fait référence et qui fonde anthropologiquement raisonnablement et théologiquement ce que dit l'église, vous pourrez ensuite sur cette base démonter leurs raisonnements.
Je ne les ai certes pas commenté (Baroque l'a fait), mais j'ai commenté vos propos qui les reprenaient. Si ça peut vous faire plaisir, je commenterai les textes auxquels vous avez fait référence eux-mêmes, mais pas ce soir si vous le voulez bien...
Mais pour l'instant en fait vous n'avez rien montré de probant. Alors je sais que la preuve m'incombe. Mais je vous ai prouvé beaucoup de chose que vous n'avez pas contré
Vous êtes injuste là. Je vous ai fait de longues réponses structurées et logiques que j'ai enrichis d'exemples nombreux.

Par contre, je réalise que j'ai peut-être passé sous silence un point important : pour moi, faire des enfants est une obligation qui incombe à l'espèce humaine, et pas nécessairement à l'un ou l'autre de ses membres en particulier (de même qu'il faut des enseignants, des pompiers, des policiers, etc. mais que tout le monde ne peut pas être enseignant, pompier ou policier, de même il faut des gens qui deviennent parents, mais tout le monde n'est pas obligé de l'être). Faire des enfants (du point de vue d'une personne en particulier, je ne parle plus de l'espèce) est un bien extrinsèque mais pas un bien intrinsèque (mais les enfants eux-mêmes, une fois existants, sont des biens intrinsèques). Autrement dit, faire des enfants n'est bien que si un certain nombre de circonstances sont réunies pour les accueillir. Faire des enfants peut parfois être un mal extrinsèque. Par contre, exprimer/développer son amour ou des valeurs esthétiques et sensuelles est un bien intrinsèque. Et selon que faire des enfants, au temps t, sera un bien extrinsèque ou un mal extrinsèque, alors il sera respectivement mal ou bien d'avoir une union charnelle non-procréatrice par nature.

Bon, j'arrête là, il est tard, mais j'aurais encore des choses à ajouter. On verra demain...

Bonne soirée,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » dim. 12 déc. 2010, 12:13

Bonjour DA95,

Comme convenu, je vais commenter les textes auxquels vous avez fait référence :
Jean-Paul II a écrit :"la sexualité, par laquelle l'homme et la femme se donnent l'un à l'autre par les actes propres et exclusifs des époux, n'est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu'elle a de plus intime.
Je suis d'accord, si on parle bien de la sexualité potentiellement procréatrice. Pour ce qui concerne la sexualité non procréatrice par nature, si elle n'est pas quelque chose de purement biologique également, elle n'engage pas, ainsi que je l'ai déjà dit, la personne humaine dans sa totalité, mais partiellement (comme une large part d'autres activités soit dit en passant).
Jean-Paul II a écrit :Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l'amour dans lequel l'homme et la femme s'engagent entièrement l'un vis-à-vis de l'autre jusqu'à la mort.
Oui pour la sexualité potentiellement procréatrice. C'est moins vrai pour la sexualité non procréatrice par nature.
Jean-Paul II a écrit : La donation physique totale [NDGA : Donc potentiellement procréatrice par nature, je suppose ?] serait un mensonge si elle n'était pas le signe et le fruit d'une donation personnelle totale, dans laquelle toute la personne, jusqu'en sa dimension temporelle, est présente. Si on se réserve quoi que ce soit, ou la possibilité d'en décider autrement pour l'avenir, cela cesse déjà d'être un don total."
Oui. (sous réserve qu'il faille comprendre ce passage conformément à la précision que j'ai apporté en gras).
Jean-Paul II a écrit :"Ainsi, au langage qui exprime naturellement la donation réciproque et totale des époux, la contraception oppose un langage objectivement contradictoire, selon lequel il ne s'agit plus de se donner totalement à l'autre; il en découle non seulement le refus positif de l'ouverture à la vie,
Mais faire des enfants partout, tout le temps, sans considération de notre capacité à les accueillir, ce n'est pas bien.
Jean-Paul II a écrit : mais aussi une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, appelé à être un don de la personne tout entière."
La sexualité non-procréatrice par nature n'est pas une falsification de la vérité intérieure de l'amour conjugal, puisqu'elle n'en est pas une expression complète et qu'elle n'est pas censée en être une. Par contre, qu'il y ait un nombre non-négligeable de maris et d'épouses qui, en ayant des rapports "protégés", pensent ainsi avoir d'authentiques relations maritales, c'est sans doute vrai. Ils se leurrent bien entendu car ce genre de rapport n'a rien de spécifiquement marital. Ils pourraient tout aussi bien avoir les mêmes avec une bonne amie ou un bon ami attirant(e) et "open".

Néanmoins, ainsi que le disait Baroque, que la contraception puisse amener à la longue les gens à se leurrer sur le sens des rapports "protégés", et par extension, sur le sens des rapports sexuels en général, ne permet pas de juger moralement comme négatif un acte isolé de contraception. Exactement de la même manière que le risque d'ivrognerie et d'alcoolisme auquel peut mener la consommation excessive (dans la durée, dans la quantité) d'alcool ne permet pas de juger moralement comme négatif un acte isolé d'absorption d'un verre de vin.

Peut-être que certains couples se leurrent dès le premier acte contraceptif. Certes. Mais d'une ça ne permet pas de juger le cas des couples qui ne se leurrent pas. De deux, s'ils se leurrent au premier acte contraceptif, ce n'est pas nécessairement lui (i.e. l'acte contraceptif en question) qui en est la cause. C'est leur esprit qui est déjà perverti à la base.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par LIGO » dim. 12 déc. 2010, 13:02

Bonjour Mikael
Bonsoir touriste,

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Comment voulez-vous, étant athée, qu'une démonstration basée sur l'autorité du Décalogue ou des propos du Christ puisse me convaincre ?
Oui, je comprends bien ce que vous dites.
Pareil pour moi : si un musulman me cite le prophète pour m'expliquer qu'il est immoral de manger du porc, je ne serai pas convaincu pour autant.

Je voulais seulement éliminer l'hypothèse que les règles morales catholiques étaient le fait de religieux au cours des siècles.
Car, ce pourrait être le cas :
peut-être que la condamnation de la masturbation ne vient ni de Dieu, ni du Christ, mais seulement d'un évêque du 11ème siècle ..?

Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de débat :
il suffirait de dire alors qu'il est illogique qu'un évêque décide seul pour toute la population.

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DA95
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Re: Outercourse

Message non lu par DA95 » dim. 12 déc. 2010, 18:23

DA95 a écrit:
Votre exemple de la bombe ne permet pas de poser un acte. Vous vous substituer à l'autre et vous penser savoir ce qui est bon pour lui. En somme vous vous pensez meilleur. de quelle autorité tiré vous votre supériorité pour déterminer son potentiel? Un peu arrogant tout cela.


Propos étonnant de la part de quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi si me masturber est bon ou non pour moi, et même le reste de l'humanité, sans la connaître...
Vous ne répondez pas à la question. En fait vous ne répondez que quand cela sert votre thèse.
DA95 a écrit:
De plus s'il a un potentiel bon, vous lui apprenez à faire sa bombe. Hors pour x raison il déclare la guerre et lance une Bombe. IL avait un potentiel bon je vous le rappelle. IL aura fait un choix, celui de lancer une bombe et cela ne viendra pas de votre potentiel.


S'il a un potentiel bon, je ne vois pas comment il pourrait vouloir déclarer une guerre. C'est que son potentiel bon se sera détérioré entre temps.
Non, notre monsieur a décidé avec son potentiel d'amour de lâcher la bombe. Sa décision repose par conséquent sur le potentiel et d'autres éléments. C'est que le potentiel n'est pas le principe de l'acte. Vous avez tord et ne voulez pas le reconnaître.
Mais si c'est de la sexualité incomplète, ce n'est un mensonge sur ce qu'est la sexualité que si on prétend que c'est de la sexualité complète. Or je ne le prétend pas : j'assume le fait que c'est de la sexualité incomplète, et ce n'est pas un mensonge sur ce qu'est la sexualité incomplète.
Comme elle est incomplète elle dénature l'acte total et c'est bien cela qui est immoral par opposition au fait que la sexualité est morale. On tourne en rond.
Vous assumez le fait de faire un acte immoral, cela ne regarde que vous. je ne vous juges pas, on juges juste l'acte.
Vous scindez, on en revient toujours à cela. Vous l'assumez mais cela ne le rend pas moral pour autant.
Je ne vois pas comment, car je peux transposer à la sexualité :
Non vous ne pouvez pas le faire. Pour une raison simple les deux actes expriment une totalité. Il y a totalité dans l'acte du chaperon par charité et totalité dans l'acte du chaperon rémunération. La sexualité est une totalité alors que la sexualité non-procréatrice n'est pas une totalité (vous l'avez reconnu) Donc vous ne pouvez pas les comparez.

Je pense pour finir que la sexualité non-pro-créative comme elle est relative à l'acte complet et total est donc un mensonge (un mensonge étant une vérité diminué ou une contre vérité)

J'ai pas encore lu le message suivant, je suppose que vous avez commenté les textes du magistère. Je le lirai donc et j'y répondrai. Mais sur le plan de la raison nous avons fait le tour. Il a été montré que la masturbation était un mal.

Vous n'en voulez pas, mais nous nous sommes tous deux suffisamment répété.
Vous avez reconnu et vous assumez le fait que c'est une sexualité incomplète. tout est dit.
Après le reste n'est que justification de votre agir pour votre conscience.

Cordialement
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Re: Outercourse

Message non lu par LIGO » dim. 12 déc. 2010, 19:18

Il me semble que, par le terme "masturbation", Mikael décrit aussi bien la masturbation en solitaire (pratiquée à lui-même) que la masturbation pratiquée sa partenaire.

Que pensez-vous, DA95, du fait que Mikael caresse sa partenaire ?
Les préliminaires sont-ils immoraux ?

S'ils ne le sont pas, à quel degré de plaisir doivent-ils s'arrêter pour ne pas devenir immoraux ?

A quel moment une caresse préliminaire devient-elle une masturbation de sa partenaire ?

A supposer que vous répondiez : "les préliminaires sont moraux mais doivent être suivis de l'acte d'amour complet" ....que se passera-t-il si une visite imprévue vient interrompre leurs ébats ?
Vont-ils passer de "l'acte moral" à "l'acte immoral" d'un coup d'un seul à cause d'un gêneur inattendu ?

Autrement formulé : quelle différence faites-vous entre préliminaires et masturbation en couple ?
(A moins que la notion de préliminaires soit absente de vos considérations sur l'acte sexuel ...)

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » lun. 13 déc. 2010, 15:22

Bonjour DA95,

Vous sombrez hélas dans la mauvaise foi et l'arrogance. Ça va être difficile de continuer à discuter. Mais peut-être est-ce votre but de faire stopper la discussion, pour vous donner l'impression que vous avez raison et que vous avez été convaincant ? Ma foi si ça peut vous satisfaire, je ne voudrais pas gâcher votre plaisir... mais j'aime trop la vérité pour laisser tomber, donc si vous le permettez je répondrai tout de même à votre dernier message :
DA95 a écrit :
DA95 a écrit:
Votre exemple de la bombe ne permet pas de poser un acte. Vous vous substituer à l'autre et vous penser savoir ce qui est bon pour lui. En somme vous vous pensez meilleur. de quelle autorité tiré vous votre supériorité pour déterminer son potentiel? Un peu arrogant tout cela.


Propos étonnant de la part de quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi si me masturber est bon ou non pour moi, et même le reste de l'humanité, sans la connaître...
Vous ne répondez pas à la question. En fait vous ne répondez que quand cela sert votre thèse.
N'importe quoi... Je n'ai pas répondu à ce qui m'apparaissait être une provocation évidente. J'ai dit que le potentiel produisait des fruits concrets. A partir de là, il est possible de le déterminer. Au-delà de ça, je ne vois pas pourquoi je devrais m'imposer des exigences de justification que vous ne vous imposez pas à vous-même...
DA95 a écrit :
DA95 a écrit:
De plus s'il a un potentiel bon, vous lui apprenez à faire sa bombe. Hors pour x raison il déclare la guerre et lance une Bombe. IL avait un potentiel bon je vous le rappelle. IL aura fait un choix, celui de lancer une bombe et cela ne viendra pas de votre potentiel.


S'il a un potentiel bon, je ne vois pas comment il pourrait vouloir déclarer une guerre. C'est que son potentiel bon se sera détérioré entre temps.
Non, notre monsieur a décidé avec son potentiel d'amour de lâcher la bombe.
Mais voyons, ce n'est pas possible ! Simple question de logique... Sinon, si voulez jouer à ce petit jeu là, alors je peux inventer de toute pièce un scénario fictif dans lequel quelqu'un ayant Jésus dans son coeur lance une bombe, pour après conclure "triomphalement" : donc le Christ n'est pas le fondement de la morale. C'est du même niveau...
Sa décision repose par conséquent sur le potentiel et d'autres éléments. C'est que le potentiel n'est pas le principe de l'acte. Vous avez tord et ne voulez pas le reconnaître.
Qu'est-ce qu'y faut pas entendre... :roule:
DA95 a écrit :
Mais si c'est de la sexualité incomplète, ce n'est un mensonge sur ce qu'est la sexualité que si on prétend que c'est de la sexualité complète. Or je ne le prétend pas : j'assume le fait que c'est de la sexualité incomplète, et ce n'est pas un mensonge sur ce qu'est la sexualité incomplète.
Comme elle est incomplète elle dénature l'acte total et c'est bien cela qui est immoral par opposition au fait que la sexualité est morale. On tourne en rond.
Vous assumez le fait de faire un acte immoral, cela ne regarde que vous. je ne vous juges pas, on juges juste l'acte.
Vous scindez, on en revient toujours à cela. Vous l'assumez mais cela ne le rend pas moral pour autant.
Vous ne démontrez pas pourquoi effectuer un acte incomplet est nécessairement un mal. Je peux pourtant vous donner d'autres exemples où c'est manifestement un bien. En voici encore un (encore moins contestable que mon exemple avec les napperons... et non pas chaperons, ça en dit long sur votre concentration :roule: ) : tirer avec de vraies balles permet de s'exercer au tir et de goûter à cet art, mais cela risque de tuer des gens ou des animaux (dans certains cas, c'est légitime : pour se défendre, pour se nourrir ; dans d'autres, c'est illégitime) ; tirer avec de fausses balles (par exemple des balles de paintball), permet de s'exercer au tir et de goûter à cet art, sans présenter les inconvénients que peut présenter le tir avec de vraies balles. Tirer avec des fausses balles est un acte incomplet qui est relatif à l'acte complet et total qu'est le tir avec de vraies balles. A vous suivre, cela devrait donc être un mensonge. Or, j'espère que vous êtes d'accord que tel n'est pas le cas.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » lun. 13 déc. 2010, 17:22

Bonjour Griffon,
Griffon a écrit :Je vais néanmoins prendre un exemple pour tenter de vous expliquer ce qui se passe.
Votre raisonnement est très similaire à celui de l'homme infidèle qui se justifie à ses propres yeux.

En effet, cet homme explique précisément comme vous, que dans sa globalité, il reste fidèle à sa femme.
Il l'aime, il l'a épousé et c'est la femme de sa vie. Mais, son corps ayant des besoins qui lui sont propres, il n'y a pas de raisons de passer à l'acte avec l'une ou l'autre des ces autres "proies" que la nature lui offre.
Pourquoi donc jugerions-nous a-moral un tel acte ?
Il ne fait de mal à personne, il cache la chose à sa femme pour ne pas la froisser,... mais voyons ! Accorder une valeur morale à un acte "isolément" lui paraît "nuisible".
Ce qui compte, c'est qu'il aime sa femme. Et même, je peux vous le dire, ces expériences l'enrichissent et il revient plus gai et plus ragaillardi auprès de sa femme.
La comparaison est assez pertinente en effet. Cela dit, j'ai aussi des idées très libérales sur la question de la fidélité conjugale, donc cela ne m'émeut pas plus que ça. Bien au contraire, ça me donne des arguments :-D Donc, merci !

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Griffon » lun. 13 déc. 2010, 20:14

Eh bien Mikaël,

Je suis bien content que vous ayez trouvé quelque intérêt à mon message.

Comme vous l'aurez constaté, je répondais à Baroque, lequel se dit chrétien.
Votre "cas" est bien différent, c'est pourquoi, je m'abstiens de rentrer dans votre discussion.

Personnellement, si je suis chrétien, c'est parce que le Seigneur est venu me chercher.
C'est comme expliquer à quelqu'un qu'on est amoureux : cela change toute notre vie, à cause de cela nous faisons de choses qu'on ne faisait pas avant, on est prêt même à souffrir.
Pour celui qui ne sait pas ce qu'est l'amour, cela n'a aucun sens.

Et donc, je peux comprendre votre position...
Si ce n'est...
Il y a déjà tant et tellement de gens "amoureux" que nier l'amour sous prétexte de ne pas le connaître, cela me semble bien peu conséquent. Mais enfin ! Je ne suis pas dans votre peau.

Cordialement,

Griffon.
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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » lun. 13 déc. 2010, 22:08

Bonsoir Griffon,

Je ne nie pas votre amour de Dieu mais je pense qu'on peut fort bien tomber amoureux d'une personne inexistante ou qui est en tout cas très différente de ce qu'on pensait (je ne nie pas tout absolu : je conteste simplement son caractère d'être parmi d'autres et séparé des autres, je suis plutôt hégélien sur la question).

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Griffon » mar. 14 déc. 2010, 8:31

Un gentil athée a écrit :Bonsoir Griffon,

Je ne nie pas votre amour de Dieu mais je pense qu'on peut fort bien tomber amoureux d'une personne inexistante ou qui est en tout cas très différente de ce qu'on pensait (je ne nie pas tout absolu : je conteste simplement son caractère d'être parmi d'autres et séparé des autres, je suis plutôt hégélien sur la question).

Bien cordialement,

Mikaël
Inexistante ?!!!!!

Dieu n'est pas inexistant : je l'ai rencontré.
Moi, comme beaucoup d'autres.
C'est une négation de l'intelligence.

Mais,... croyez donc ce qui vous plaira.

Quelle Seigneur vous découvre sa Face,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Outercourse

Message non lu par Un gentil athée » mar. 14 déc. 2010, 9:48

Griffon a écrit :Inexistante ?!!!!!

Dieu n'est pas inexistant : je l'ai rencontré.
Moi, comme beaucoup d'autres.
J'en suis ravi pour vous, mais il ne m'a pas fait cet honneur...
Griffon a écrit :C'est une négation de l'intelligence.
Ce n'est pas une négation de l'intelligence que de mettre en doute (et non pas "nier", nuance) l'existence de ce qui ne peut pas se prêter à vérification et qui est trop inhabituel relativement à ce qu'on connaît du monde pour être admis sur la base du seul témoignage, et même de témoignages nombreux, indépendants, précis et cohérents entre eux (tout au plus, cela montrera l'existence d'un trou explicatif dans nos connaissances, ce qui n'est déjà pas si mal).

Croyez-vous aux visites d'extraterrestres ? pourtant de nombreuses personnes affirment en avoir rencontré.
Croyez-vous à la réincarnation ? pourtant de nombreuses personnes affirment se souvenir d'anciennes vies.
Croyez-vous à l'astrologie ? pourtant de nombreuses personnes affirment que pour elles ça marche.
Croyez-vous au spiritisme ? pourtant de nombreuses personnes affirment avoir bel et bien communiqué avec leurs disparus.
Etc.
Griffon a écrit :Mais,... croyez donc ce qui vous plaira.
Non, je ne crois que ce qui me semble vrai. Si je devais croire ce qui me plaît, je croirais en Dieu. Et même si Dieu interdit la masturbation et autres pratiques analogues, à tout prendre, par rapport à l'Eternité de Béatitude promise en échange, ce ne serait qu'un minuscule sacrifice. Mais je doute que Dieu, s'il existe, désapprouve de telles choses, s'il est vraiment juste, bon et vrai.

Bien cordialement,

Mikaël

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Re: Outercourse

Message non lu par Raistlin » mar. 14 déc. 2010, 10:48

Un gentil athée a écrit :Ce n'est pas une négation de l'intelligence que de mettre en doute (et non pas "nier", nuance) l'existence de ce qui ne peut pas se prêter à vérification et qui est trop inhabituel relativement à ce qu'on connaît du monde pour être admis sur la base du seul témoignage, et même de témoignages nombreux, indépendants, précis et cohérents entre eux (tout au plus, cela montrera l'existence d'un trou explicatif dans nos connaissances, ce qui n'est déjà pas si mal).
Ben voyons. :roule:
Comme d'habitude, Mikaël, vous ne gardez dans le champ de la connaissance humaine que ce qui vous arrange et vous vous réfugiez derrière une pseudo scientificité. C'est quand même oublier qu'il n'y a pas que le témoignage, il y aussi la raison qui nous donne de sérieux indices de l'existence de Dieu (notamment si on confronte les deux métaphysiques possibles, à savoir le panthéisme et le théisme, à ce que l'on sait de l'univers). Mais là encore, vous vous réfugierez derrière une exigence, aussi incensée qu'illégitime, que tout relève exclusivement des sciences positives comme elles seules savaient discerner le vrai du faux et donner des connaissances certaines (absurde, surtout quand on s'y connaît un peu en science). Bref, ce n'est pas la vérité que vous cherchez.

Bien sûr, vous avez le droit de penser ainsi. Cependant, cela devient lassant que vous nous le serviez sur tous les fils où vous intervenez, le débat étant condamné à rester au niveau idéologique (car votre position n'a rien de plus rationnelle, quoique vous pensiez). Vous avez été banni une première fois de ce forum parce qu'il était impossible de discuter avec vous et que vous preniez un malin plaisir à faire s'embrouiller les conversations (je me rappelle de conversations sur le mystère du Mal qui tournaient au grand n'importe quoi...). Merci donc de ne pas recommencer.

Et merci aux autres intervenants d'être vigilant quant au respect du sujet du fil qui n'est certainement pas l'existence de Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Outercourse

Message non lu par Baroque » mar. 14 déc. 2010, 12:37

@ Griffon

Désolé, mais vous argumentez ad hominem en sortant d'on ne sait où que certains actes "m'attireraient". Vous savez, les couples qui recourent à la contraception ne sont pas attirés par la contraception en elle-même, en général... beaucoup y recourent pour des raisons graves et sérieuses. Et quand à l'hypocrisie, alors là, c'est complet... soit vous voulez discuter, auquel cas vous devez présumer la bonne foi de votre contradicteur, soit vous ne voulez pas discuter, et dans ce cas, ne discutez pas.

Si c'est des actes sexuels non directement liés à la procréation dont vous parlez, le sujet originel du fil étant ce fameux "outercourse"... sans entrer dans les détails, si vous y renoncez pour vous-mêmes, libre à vous, mais vous passez à côté de beaucoup de vraies joies. J'ai bien dit joie, et non plaisir. Daignez tolérer que de tels actes puissent renforcer l'amour mutuel entre certains couples, et donc, mais oui, osons le dire, les faire avancer sur le chemin de la sainteté.

@ DA95

Si vous vous obstinez à penser que par définition, ce qu'écrit un pape est "justifié" ou "démontré" alors que, citations à l'appui, il est clair que ces morceaux d'encyclique ne démontrent pas grand chose, on n'ira pas très loin. Écrire, en substance, que "la contraception sépare les deux fins de l'union des époux", ça n'est pas le démontrer. Or un raisonnement simple montre que la contraception ne sépare pas, sur le long terme, les deux fins de l'union des époux. Cela ne veut pas dire, encore une fois, que la contraception ne présente pas de risques au point de vue moral, et qu'il ne faille pas mettre en garde contre ces risques. D'ailleurs cette idée d'outercourse est assez séduisante, et j'ai toujours pensé que les couples qui avaient recours à la contraception étaient simplement des couples qui manquaient d'imagination au cours des périodes fécondes. :siffle:

D'ailleurs, même si vous tenez absolument à qualifier moralement chaque acte sexuel qui a lieu entre les deux époux, vous n'êtes pas cohérent avec vous-mêmes si vous tolérez l'acte sexuel en période inféconde, et que vous ne tolérez pas l'acte sexuel sous contraception. Dans un cas comme dans l'autre, l'acte en lui-même est infécond, et les deux fins du mariage sont bel et bien recherchées par le couple dans la durée : si, à un moment donné, l'un et l'autre couple procréent de manière généreuse et responsable, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher au point de vue moral.

Ou alors, allez dire en face à un couple qui a eu quatre enfants et décide d'utiliser désormais la contraception qu'il ne vit pas une relation d'amour authentique et qu'il ne vit pas une paternité généreuse et responsable. Personnellement, j'aurais honte de leur dire une chose pareille. Et si ce sujet me préoccupe et que je consacre du temps à y réfléchir, alors qu'il y en a bien d'autres auxquels je souhaiterais pouvoir consacrer du temps, c'est parce que je suis chrétien, chrétien catholique, et que j'ai honte, oui, honte que l'Église à laquelle j'appartiens se permette de dire une chose pareille aux couples en question. Je persiste donc à penser qu'elle devrait reformuler son enseignement en la matière, de manière plus prudente et plus respectueuse.

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