Outercourse

[Baroque]

Et dans le sujet qui nous occupe, il n'y a pas un réceptacle naturel et d'autres qui ne le seraient pas, la question n'a même pas à se poser. Nous avons deux êtres qui s'aiment profondément, qui se sont engagés pour la vie devant Dieu, qui cherchent à se montrer leur amour mutuel et à le faire grandir : à partir de là, si j'ose dire, peu importe le flacon, pourvu qu'ils aient l'ivresse. Précisons tout de même que l'une des fins de l'union conjugale ne peut être réalisée que si l'on consent à utiliser de temps à autres l'un des flacons de préférence aux autres.

Après la masturbation, l'onanisme voici la sodomie.
Techniquement on sort du cadre de l'outercourse

vous nous parler de réceptacle. Ne sont ils pas un peu différent? L'un est un sexe v(agin) l'autre un anus. Je n'ai jamais compris pourquoi on parler de relation sexuelle dans le cas de la sodomie. Le terme est abusif. Il y a d'un cote un sexe (le penis) de l'autre un anus. On devrait appeler cela des relations "monosexuellesanale".

Mais bon le fil dérape si vous ne voyait pas en quoi ce n'est pas naturel, demandez à un enfant, mais non ne le faites pas vous le choqueriez. Et lui sait bien dans son innocence qu'un anus c'est fait pour évacuer et non faire rentrer.

Qu'est-ce que c'est, un "sexe" ? Comme vous en faites l'expérience tous les jours, l'organe dit sexuel a d'autres usages que sexuels. Un organe n'a pas de "fonction naturelle" à laquelle il faudrait se conformer. C'est l'homme qui choisit - à ses risques et périls - quel usage il fait de son corps. Une oreille, un nez, des lèvres peuvent être percées, des bras et des jambes peuvent servir à nager (alors qu'ils ne sont manifestement pas "conçus" pour, si tant est qu'ils aient été conçus par quelqu'un...).

Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'enfance innocente ? Non seulement ça n'a rien de chrétien (lisez les Pères de l'Église au sujet de l'enfance, vous verrez, les enfants y sont plutôt vus comme des monstres que comme des anges innocents...), mais ça ne tient pas debout : l'enfant grandit dans une culture donnée, il n'a pas des connaissances innées (?!) sur ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas.

Être chrétien n'interdit pas d'utiliser son intelligence, plutôt que de recourir à une très hypothétique "simplicité enfantine". Les enfants jouent à des jeux très cruels avec les petits animaux, sont extrêmement violents entre eux (imaginez ce qui se passerait si vous vous comportiez avec vos collègues de travail comme vous vous comportiez dans la cour de récréation...), détestent tout ce qui ne leur ressemble pas, tout ce qui s'oppose à leurs désirs immédiats, etc. Vraiment pas un modèle, et ça n'est pas dans ce sens-là que Jésus demande d'être "comme un petit enfant"...

[Baroque]

Alors dire que l'Eglise n'a pas argumenté de manière anthropologique et morale son propos franchement c'est de la fausse information.

Il ne suffit pas d'argumenter pour être convaincant. J'ai déjà fréquenté assidûment tous les passages que vous indiquez.

Lorsque les époux, en recourant à la contraception, séparent ces deux significations que le
Dieu créateur a inscrites dans l'être de l'homme et de la femme comme dans le dynamisme de
leur communion sexuelle, ils se comportent en «arbitres» du dessein de Dieu; ils
«manipulent» et avilissent la sexualité humaine et, avec elle, leur propre personne et celle du
conjoint en altérant la valeur de leur donation «totale».

Ce paragraphe de Jean Paul II - avec tout le respect qui lui est dû - est purement gratuit. Rien n'est démontré. Le recours à la contraception, contrairement à ce qu'écrit le défunt pape, n'implique pas nécessairement la séparation de la procréation et du renforcement de l'amour conjugal, si l'on accepte de considérer la sexualité du couple dans sa globalité, dans la durée. On pourrait comprendre une formulation différente, qui mettrait en lumière les risques moraux que présente l'usage de la contraception. "En utilisant la contraception sur le long terme, on risque de finir par se comporter en arbitre du dessein de Dieu, on risque d'avilir la sexualité humaine, etc.". Une telle formulation serait plus prudente et surtout plus respectueuse des couples qui utilisent la contraception dans le cadre d'un amour mutuel profond, et d'une paternité généreuse et responsable (ces couples ne manquent pas : regardez autour de vous).

Si je dis que Jean Paul II a évolué par rapport à Paul VI, c'est parce qu'il appréhende la sexualité de manière plus globale, plus intégrée à la vie du couple, alors que dans Humanae Vitae, Paul VI tendait à considérer simplement "l'acte conjugal" en quelque sorte pris isolément, ce qui - ayons le courage de le reconnaître, pape ou pas pape - n'avait pas beaucoup de sens. Pour reprendre la question que posait à l'époque le théologien Karl Rahner (qui est pourtant loin d'être l'incarnation de la subversion révolutionnaire en marche) : "Chaque acte conjugal concret, pris en lui-même et indépendamment de la vie conjugale, doit-il, et pour quelles raisons, être soumis à un jugement moral non équivoque ? Pourquoi la double signification de l’acte conjugal, comme témoignage d’amour et comme acte ouvert à la procréation, devrait-elle se retrouver à la fois dans chaque acte ?" La réponse est évidemment non. La sexualité d'un couple ne peut être évaluée moralement que dans la durée, dans sa globalité.

[Un gentil athée]

Bonjour DA95,

Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que le but de l'agir éthique est de développer (et exprimer) la potentialité de l'être, de la personne, non pas des actes.

C'est vrai vous l'avez dit. Mais pour déterminer le potentiel de l'être il faut l'évaluer et donc en connaître la limite. Peut-être alors se tromper, relativiser ce potentiel, ne pas en saisir la grandeur et la dignité.
L'être est il que potentiel?
Le développement du potentiel fait partie de ce que j'ai appelé la délibération des moyens (2eme moment de l'acte libre)
La potentialité fait donc bien partie de l'acte.

Je crains que nous nous soyons mal compris au sujet de cette notion de potentialité. Je ne l'entendais pas au sens d'une puissance aristotélicienne, mais comme une capacité active. Relisez ce que j'avais écrit entre parenthèses pour préciser le sens de ce terme de potentialité : connaissance de soi, compétences, savoirs, volonté.

Pour éclairer cela, je vais prendre un exemple concret :
Considérons un bébé qui vient de naître et un professeur de mathématiques. Tous deux ont la potentialité, au sens aristotélicien, de résoudre un système de deux équations à deux inconnues. Mais seul le professeur de mathématiques a la potentialité, au sens où je l'entends, de le faire.

Le but de l'agir éthique est le bonheur.

Ah, ravi que vous ayez changé d'avis à ce sujet

Vous pouvez être heureux sans développer votre potentiel. Deux exemples: en aimant ou se donnant vous me direz qu'en aimant ou donnant je me réalise moi même et donc que je développe mon potentiel. Mais le but de l'amour et du don n'est pas dans la réalisation de moi-même, bien que l'assument (cette réalisation) elle la dépasse car dans l'amour je recherche le bien de l'autre.

Ca ne contredit en rien mes propos. Que le but final soit le développement et l'expression du potentiel de tous et de chacun n'empêche pas que l'on puisse choisir, dans le concret de l'existence, de privilégier d'abord, comme but intermédiaire, le développement et l'expression du potentiel d'autrui.

Oui j'ai écrit trop vite. Ce n'est pas sur le plaisir que je vous demande de démontrer. Votre "non" porté sur le don. Je reformule demontrez ce non là

Non, ça peut être un don lorsqu'elle ne vise pas la recherche du plaisir pour lui-même.

Dit autrement en quoi, comment, pourquoi la masturbation pourrait être un don?

Supposons que la masturbation ne soit jamais un don. Elle serait ainsi semblable, par cet aspect, à une myriade d'autres activités humaines qui ne sont semblablement pas des dons, mais qui, pour autant, ne subissent pas les foudres de votre jugement moral. Si par exemple je vais me promener à bicyclette seul, ou que je me coupe les ongles, ou que je me bois un thé seul dans mon appart, il ne s'agit pas de dons (du moins je ne crois pas). Or ces activités ne sont pas rendues immorales du simple fait qu'elles ne sont pas des dons. Par conséquent, si la masturbation n'est pas un don, cela ne suffit pas à la qualifier d'immorale.

Cependant, je crois que la masturbation peut être un don, si par exemple elle est pratiquée au sein du couple. Pourquoi ? Reprenons quelques exemples concrets : si je donne un pot de Nutella à ma femme, c'est un don ; si je vais au ciné avec ma femme et que je lui paye sa place, c'est un don ; si je masse les pieds de ma femme, c'est un don ; si je nettoie la voiture de ma femme, c'est un don ; si je serre ma femme contre moi par amour, c'est un don ; si je discute philosophie avec ma femme ou si on se confie nos misères, c'est un échange, donc c'est un don. Donc, 99,9% des activités impliquant moi, ma femme, et consistant en le fait d'apporter un bien ou de prodiguer un service ou d'exprimer mon amour ou ma bienveillance, à destination de ma femme, est un don. Pourquoi serait-ce différent si je masturbe ma femme ? La charge de la preuve vous incombe.

dans 99,9% des actes humains, l'absence de potentialité procréative n'a strictement aucune espèce d'importance morale. Pourquoi est-ce différent avec la masturbation ? La charge de la preuve vous incombe...

Je suis d'accord avec vous quand vous dites cela, "dans 99,9% des actes humains, l'absence de potentialité procréative n'a strictement aucune espèce d'importance morale." Pourquoi cela change dans le cas de la masturbation, car elle est un acte avec un sexe. Un acte où la sexualité de l'homme s'exprime.

Or donc ? Un acte peut n'exprimer que partiellement une dimension de l'humanité, sans pour autant être immoral. Par exemple, porter un kilo exprime la puissance musculaire de l'homme, mais pas toute sa puissance musculaire (un homme normalement constitué peut porter davantage). Regarder des images fixes en noir et blanc exprime partiellement la vision humaine, qui est également capable de saisir les couleurs et le mouvement, etc.

un acte qui est vraiment vrai que dans la radicalité de l'union d'un homme et d'une femme.

Je ne vois pas pourquoi. Vous semblez partir du principe qu'un acte n'est vrai que s'il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression. Or, par mes exemples précédents, vous voyez bien que tel n'est pas le cas.

J'ajoute (mais je ne fais que répéter ce que j'ai déjà dit dans un message précédent) qu'une union charnelle avec une personne stérile ne présente aucune potentialité procréatrice. Une telle union n'exprime donc pas la totalité de la dimension sexuelle de l'humanité, de même que le déplacement laborieux d'un unijambiste n'exprime pas la totalité de la dimension locomotrice de l'humanité. Vous me direz que le couple stérile fait du moins ce qu'il peut pour exprimer la dimension sexuelle de l'humanité, et que l'unijambiste fait ce qu'il peut pour exprimer la dimension locomotrice de l'humanité. Mais le couple fécond qui choisit délibéremment de s'unir seulement durant les périodes infécondes de la femme, parce qu'ils ont déjà 12 enfants, n'exprime pas davantage la totalité de la dimension sexuelle de l'humanité que ne le fait le même couple fécond avec 12 enfants, qui choisit lui la sexualité non-reproductive.

C'est clair, la sexualité s'exprime au sein du couple. Dans la union de ce qui est séparé (Cf. secare) à savoir les sexes. Et pour qu'elle ne soit pas un mensonge, une diminution de la vérité qu'elle porte il faut une donation personnelle totale. Ce qui suppose puisque l'on parle d'un acte engagant la totalité de ma personne de ne pas séparer les deux significations de la l'union conjugale (on y revient encore).

Justement, si la sexualité potentiellement procréatrice est un acte qui engage la totalité de la personne, il n'en est pas de même pour la sexualité non-procréatrice par nature. Vous ne pouvez donc pas arguer que la sexualité non-procréatrice par nature est immorale du simple fait qu'il ne faut pas séparer les significations d'un acte qui engage la totalité de la personne, puisque précisément, la dite séparation supprime les conditions requises pour que cet acte engage la totalité de la personne. Par conséquent, sa vérité n'implique plus une donation totale. C'est comme si vous jugiez la façon d'écrire une langue, sur la base de la grammaire, de l'orthographe et du vocabulaire d'une autre langue.

Autrement dit, un acte sexuel n'engage plus la totalité de la personne à partir du moment où ses deux significations sont séparées. Par conséquent, l'expression adéquate et véritable de cet engagement personnel partiel, n'est plus une donation personnelle totale, mais une donation personnelle partielle.

(NB : J'essaye d'utiliser votre vocabulaire selon le sens que vous lui donnez. Cela dit, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas parler de don personnel total pour une personne qui secourt les sans-abris, quand bien même ce secours n'impliquerait pas une union charnelle potentiellement procréatrice avec les sans-abris en question )

Pour le reste, je vous renvoie aux réponses très pertinentes de Baroque.

Bien cordialement,

Mikaël

[DA95]

C'est l'homme qui choisit - à ses risques et périls - quel usage il fait de son corps. Une oreille, un nez, des lèvres peuvent être percées, des bras et des jambes peuvent servir à nager (alors qu'ils ne sont manifestement pas "conçus" pour, si tant est qu'ils aient été conçus par quelqu'un...).

ses risques et périls. Ce qui veut bien dire que certains actes sont meilleur que d'autre. Tout m'est possible mais tout n'est pas bon pour moi dira St Paul 1 ere lettre au Corinthien. La morale est là pour nous aider à discerner ce qui est bien pour nous.
Certains organes sont plus spécifiés que d'autre, mais non seulement ils ont une fonction mais pour certains leur usage réponds à une finalité. C'est le cas du sexe.
De plus vous ne répondez pas à la question.

Être chrétien n'interdit pas d'utiliser son intelligence, plutôt que de recourir à une très hypothétique "simplicité enfantine".

Qui vous parle de simplicité enfantine. Vous inférez (cela va être dur de discuter). Je parle d’innocence. Car or conditionnement l'anus reste bien l'organe qui éjecte les matières fécales.

[DA95]

Ce paragraphe de Jean Paul II - avec tout le respect qui lui est dû - est purement gratuit. Rien n'est démontré.

Si justement. Il y a des arguments anthropologiques, d'autres de l'ordre de la raison, d'autres viennent de la révélation, c'est au contraire très intelligent.
Puisque c'est purement gratuit allez y montrez nous en quoi c'est gratuit (sans tombé dans les arguments affectifs et donc subjectifs)? En quoi le raisonnement n'est pas valable.
vous ne démontrez rien.

Le recours à la contraception, contrairement à ce qu'écrit le défunt pape, n'implique pas nécessairement la séparation de la procréation et du renforcement de l'amour conjugal, si l'on accepte de considérer la sexualité du couple dans sa globalité, dans la durée. On pourrait comprendre une formulation différente, qui mettrait en lumière les risques moraux que présente l'usage de la contraception.

Contraception veut dire contre la conception alors elle implique nécessairement une séparation entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation.
Le préservatif empêche à l’éjaculât de se retrouver dans le vagin une séparation physique.
Le stérilet empêche la nidation, encore un acte positif
La pilule bloque artificiellement le cycle par des hormones qui font que le col de l'utérus est en position haute, et que la glaire est épaisse empêchant les spermatozoïde de passer. Encore une acte positif de blocage.
On va pas faire la liste mais quand il y a contraception il y a un acte positif qui empêche la procréation. Vous faites une grosse erreur d'analyse.

Si je dis que Jean Paul II a évolué par rapport à Paul VI, c'est parce qu'il appréhende la sexualité de manière plus globale, plus intégrée à la vie du couple, alors que dans Humanae Vitae, Paul VI tendait à considérer simplement "l'acte conjugal" en quelque sorte pris isolément, ce qui - ayons le courage de le reconnaître, pape ou pas pape - n'avait pas beaucoup de sens.

Il semble que vous ayez mal lu cette encyclique. Il commence son encyclique par une étude anthropologique, ensuite il nous parle de l'amour humain, de la responsabilité au paragraphe 11 12 de l'acte conjugal et ensuite du dessein de Dieu puis des méthodes naturelles de régulation et enfin des conséquences de la contraception. Il fini par des directives pastorales. Cela a beaucoup de sens.

Chaque acte conjugal concret, pris en lui-même et indépendamment de la vie conjugale, doit-il, et pour quelles raisons, être soumis à un jugement moral non équivoque ? Pourquoi la double signification de l’acte conjugal, comme témoignage d’amour et comme acte ouvert à la procréation, devrait-elle se retrouver à la fois dans chaque acte ?" La réponse est évidemment non. La sexualité d'un couple ne peut être évaluée moralement que dans la durée, dans sa globalité

Tout acte de l'homme engage et exprime l'homme. Tout acte de l'homme, soumet l'homme à la moralité de son acte. Si vous faite un acte immoral qui en plus est puni par la loi vous en assumerez les conséquences. Vous pourrez toujours dire: oui mais dans la durée dans la globalité je ne fais pas cet acte. Ce qui compte c'est l'acte mauvais que vous avez commis.
C'est donc vrai de l'acte conjugal. Ainsi chaque acte sexuel est soumis au jugement moral. Votre argument est une bonne excuse d'une personne qui finalement ne veux pas être responsable de son acte.

Cordialement

[DA95]

Bonsoir Mikaël

Le but de l'agir éthique est le bonheur.

Ah, ravi que vous ayez changé d'avis à ce sujet

Comme notre définition du bonheur n'est pas la même que la mienne(moi je mets Dieu partout), je n'ai pas changé d'avis.

Je crains que nous nous soyons mal compris au sujet de cette notion de potentialité. Je ne l'entendais pas au sens d'une puissance aristotélicienne, mais comme une capacité active. Relisez ce que j'avais écrit entre parenthèses pour préciser le sens de ce terme de potentialité : connaissance de soi, compétences, savoirs, volonté.

Oui nous nous sommes mal compris. C'est plus clair. Mais comme je vous l'ai dit développer un potentiel ne permet pas à l'homme de se déterminer et de choisir le Bien ou le mal. Donc le développement du potentiel ne peut fonder l'éthique. Il y contribue mais n'en est pas le principe.

Cependant, je crois que la masturbation peut être un don, si par exemple elle est pratiquée au sein du couple. Pourquoi ? Reprenons quelques exemples concrets : si je donne un pot de Nutella à ma femme, c'est un don ; si je vais au ciné avec ma femme et que je lui paye sa place, c'est un don ; si je masse les pieds de ma femme, c'est un don ; si je nettoie la voiture de ma femme, c'est un don ; si je serre ma femme contre moi par amour, c'est un don ; si je discute philosophie avec ma femme ou si on se confie nos misères, c'est un échange, donc c'est un don. Donc, 99,9% des activités impliquant moi, ma femme, et consistant en le fait d'apporter un bien ou de prodiguer un service ou d'exprimer mon amour ou ma bienveillance, à destination de ma femme, est un don. Pourquoi serait-ce différent si je masturbe ma femme ?

Dans la liste d'exemple que vous citez tous vos exemples ne sont pas des dons à proprement dit, le service n'est pas forcement un don, la tendresse est un don mais il y a différent niveau dans le don, le terme est trop vaste il faudrait qu'on le définisse mais on risque d'y passer un long moment. Mais présenté comme cela (au sein d'une relation dans le couple) je vous l'accorde, mais je ne vous parlais pas de cela. La masturbation tout seul n'est pas un "don". vous allez sans doute me dire que vous vous donnez du plaisir.

Je ne vois pas pourquoi. Vous semblez partir du principe qu'un acte n'est vrai que s'il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression.

Oui je pars de ce principe.
Vos exemples ne prouvent pas le contraire.
Prenons juste l'homme qui porte une sac d'un kilo. Soit l'intention de cet homme est de porter le sac. L'acte de porter exprime bien la totalité de la dimension dont il est l'expression. Soit l'intention de cet homme est de porter le sac pour. Alors l'acte doit prendre en compte non seulement la dimension physique mais la dimension autre qu'exprime le "pour". Là encore quand l'acte est réalisé il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression.
Si un acte n'exprime pas la totalité de la dimension dont il est l'expression, il n'exprime donc qu'une partie. C'est donc un acte partiel il n'est pas complètement vrai. On n'est jamais vrai à moitié. L'acte partiel dévalue l'acte total, car il porte en lui un manque de vérité puisqu'il n'est pas totalement vrai. Cet acte ne peut donc être le meilleur bien, puisque l'acte total est le meilleur bien. Je pense que ce n'est pas moral.

Justement, si la sexualité potentiellement procréatrice est un acte qui engage la totalité de la personne, il n'en est pas de même pour la sexualité non-procréatrice par nature.

La sexualité non-procréatrice ce n'est pas de la sexualité. Vous n'auriez pas besoin de préciser non-procréatrice pour que je comprenne. La sexualité est potentiellement procréatrice et engage la totalité de la personne si non ce n'est pas de la sexualité. (cela à été montré dans les textes du concile vatican 2, les encycliques dont nous avons parlé et que j'ai cité dans mes précédent messages) Cela se comprend par la raison également.

Vous ne pouvez donc pas arguer que la sexualité non-procréatrice par nature est immorale du simple fait qu'il ne faut pas séparer les significations d'un acte qui engage la totalité de la personne, puisque précisément, la dite séparation supprime les conditions requises pour que cet acte engage la totalité de la personne.

C'est justement pour cela que je peux dire que la sexualité non-procréatrice est immorale.
La dite séparation comme vous le dites supprime les conditions requises pour que cet acte engage la totalité de la personne. Ce n'est pas le meilleur bien, or l’éthique morale me pousse à choisir le meilleur bien.

J’arrête car je suis déjà trop long et qu'il est déjà bien tard.

Cordialement

[Baroque]

Bonsoir,

Un couple qui choisit pour une durée limitée de recourir à la contraception ne sépare pas les deux fins de l'union des époux, quoi qu'aient pu écrire tous les papes à ce sujet. Un couple qui utilise la contraception ne renonce pas définitivement à la procréation, il y renonce temporairement (peut-être après avoir déjà procréé) pour des raisons sérieuses, ce que - bizarrement - l'Église admet parfaitement si les méthodes naturelles sont utilisées. C'est pour cela que l'argumentation de Jean-Paul II n'est pas convaincante : elle part d'un préjugé selon lequel les couples qui choisissent de recourir à la contraception séparent nécessairement les deux fins de l'union des époux. Il ne montre pas en quoi. Et de nombreux couples autour de vous (en tout cas, autour de moi...), prouvent chaque jour que ce jugement du pape était infondé.

Votre histoire de sperme qui doit absolument finir dans le vagin... désolé, mais l'amour chrétien, ça n'est pas ça. Pas ça du tout. En écrivant cela, vous sombrez dans un catholicisme caricatural et justement dénoncé par les Monty Python qui chantaient "Every sperm is sacred". Non, le sperme n'est pas sacré, ce qui est sacré, c'est l'amour mutuel des époux, orienté vers l'amour de Dieu. Quelle idée vous faites-vous donc de Dieu pour vous imaginer qu'il tient absolument à ce que le sperme arrive au fond du vagin ?! Cela m'effraie.

Et pour le reste, non, ce qui compte, ce n'est pas l'acte, bon ou mauvais, c'est la personne humaine et sa relation à Dieu, sa conversion, ce vers quoi elle est tournée. C'est même la seule chose qui compte. Quelqu'un peut commettre tous les actes mauvais possibles et imaginables, s'il se tourne vers Dieu, il y a de très sérieuses raisons d'espérer qu'il sera sauvé. Vous prenez l'exemple de la loi humaine... et c'est révélateur. La loi humaine n'est pas la loi de Dieu.

Un gendarme vous demandera "Que faisiez-vous le 22 janvier entre 23 h 45 et 00 h 15 ?". J'ose être à peu près sûr que Dieu ne vous posera jamais une question pareille. Dans le cas qui nous occupe : quand Dieu vous jugera, croyez-vous qu'il va vous dire : "Ah, de janvier 2006 à septembre 2008, entre vos deux premiers enfants et le petit dernier, vous avez utilisé la contraception, votre couple a donc exclu la procréation, c'est mal !". Soyons sérieux.

... et le gros problème du message de l'Église sur ces questions, c'est précisément qu'il est très difficile à prendre au sérieux. Il a été fixé à nouveau dans l'encyclique Humanae Vitae, dans des circonstances curieuses (une majorité de la commission qui s'était réunie pour préparer l'encyclique était favorable à une solution plus prudente), et depuis certains s'acharnent à faire tenir debout un échafaudage... qui ne peut pas tenir debout. C'est d'ailleurs bien regrettable. Beaucoup de gens prendraient au sérieux l'enseignement de l'Église si elle disait : "la contraception présente tel et tel risques au point de vue spirituel, allez-y si vous le souhaitez mais soyez prudents, ne perdez pas de vue que l'essentiel est, etc.". Alors qu'avec la formulation actuelle, qui est : "usage d'un contraceptif au sein d'un couple marié = péché", même si Jean-Paul II a écrit beaucoup de belles choses pour enrober, personne ou presque ne prend au sérieux l'enseignement de l'Église... et au fond, elle n'a que ce qu'elle mérite !

[DA95]

Bonjour Mikael

Dans la liste d'exemple que vous citez tous vos exemples ne sont pas des dons à proprement dit, le service n'est pas forcement un don, la tendresse est un don mais il y a différent niveau dans le don, le terme est trop vaste il faudrait qu'on le définisse mais on risque d'y passer un long moment. Mais présenté comme cela (au sein d'une relation dans le couple) je vous l'accorde, mais je ne vous parlais pas de cela. La masturbation tout seul n'est pas un "don". vous allez sans doute me dire que vous vous donnez du plaisir.

Hier je ne suis pas allé au fond de ma pensée.
Vous nous montrer que l'on peut donner. LA masturbation étant un mal, vous nous montrez que l'on peut donner un mal. Mais qui donnerait un mal un celui qu'il aime. Du cote du receveur, recevoir un mal n'est pas pris pour un don.
Il y a certain un échange donc un don, mais quand on parle de don dans notre cas on est à un autre niveau de don qui suppose que pour les deux cela soit un don.
Donc non la masturbation n'est pas un don que ce soit seul ou en couple.

cordialement

[DA95]

bonjour Baroque

Un couple qui choisit pour une durée limitée de recourir à la contraception ne sépare pas les deux fins de l'union des époux, quoi qu'aient pu écrire tous les papes à ce sujet. Un couple qui utilise la contraception ne renonce pas définitivement à la procréation, il y renonce temporairement

Vous rendez vous compte de l’illogisme de ce que vous écrivez. Car dans le deuxième phrase vous réfutez vous même la première.
S'il renonce seulement temporairement cela veut dire qu'il y a renoncé. Qu'il a séparé les deux significations.
Cela vous dérange vous ne voulez pas le reconnaître, c'est votre problème à vous. Mais arrêtez d'écrire des choses fausses.

Et pour le reste, non, ce qui compte, ce n'est pas l'acte, bon ou mauvais, c'est la personne humaine

Non, nous parlons d'éthique et de morale alors l'acte compte, c'est de sa moralité que nous parlons.
L'intention n'est que potentialité on ne peut le juger. L'acte est bon ou mauvais.

Le reste de votre message est le même que le précédent sur le fond. Pas d'argument (purement gratuit ) et surtout vous ne répondez pas aux questions que je vous ai posé.
Votre propos devient habituel : L’église se trompe. Prouvez le. Vous avez les textes. Faites des citations et expliquez en quoi c'est passages sont faux.

bon week-end à tous
à lundi

Cordialement

[Baroque]

Tant que vous n'accepterez pas de considérer la sexualité dans sa globalité, vous ne pourrez pas comprendre ce que j'écris. Et comme je ne compte pas accepter de considérer chaque acte sexuel isolément, comme vous le faites... je crois que la discussion peut s'arrêter là. Un petit point sur la "morale" néanmoins.

Votre position me semble dangereuse parce qu'elle mélange le christianisme avec des éléments nuisibles issus des cultures dans lesquelles le christianisme est né et s'est développé. Il y a de bons éléments de ce genre. Il y en a aussi de très nuisibles. La notion "d'acte intrinsèquement mauvais", qu'on retrouve encore dans le catéchisme de 1991, me semble faire partie des éléments à éliminer.

En fait, à la limite, peut-être qu'il y a des actes mauvais et des actes bons. Mais le problème éthique ne se pose pas en ces termes, pour un chrétien, la question n'est pas de savoir si un acte est bon ou mauvais. La question est de savoir quelle relation j'entretiens avec Dieu ; à partir de là, et à partir de là seulement, je peux m'intéresser au retentissement qu'ont mes actes sur cette relation. Cela a-t-il du sens de chercher à évaluer la relation que vous entretenez avec Dieu à chaque instant du jour et de la nuit, dans le moindre de vos actes ? Ce qui compte, c'est le mouvement général de l'âme : la conversion, si vous voulez.

S'il y a bien une tendance qu'on discerne dans l'Évangile en matière de morale, c'est la transition d'une morale qui sépare les actes purs et les actes impurs (celle de l'Ancien Testament, même si l'on y trouve déjà des éléments qui annoncent la suite) vers une "morale" (et je ne sais pas si l'on peut parler de morale à ce niveau-là) qui érige en seul critère la relation d'amour que nous entretenons avec Dieu et notre prochain.

C'est très embêtant, parce qu'à partir de là, il n'y a plus de morale objective, et même plus de morale à proprement parler. C'est très fragile, tout repose sur la liberté et la responsabilité de chacun, sur la façon qu'il a d'envisager Dieu et le prochain. Mais c'est ça, l'essence du christianisme. Cela dit, je comprends votre manière de présenter les choses : nous avons tous tendance, consciemment ou non, à revenir à la morale d'avant l'Évangile. C'est très humain, vous, moi, et même l'Église cédons souvent à la tentation. C'est tellement plus simple, n'est-ce pas ?

Le droit, très présent dans nos sociétés, imprègne également nos représentations : à chaque acte, une sanction prévue. Je regrette, je ne suis pas certain que Dieu pense en termes d'acte et de sanction. Il faudrait probablement aller jusqu'à évacuer cette bonne vieille distinction entre le péché et la peine due au péché, qui semble là encore très imprégnée de justice humaine... Dieu est juste d'une manière dont nous n'avons aucune idée, et la seule chose qui nous donne une idée de Sa justice, c'est la mort du Christ sur la croix.

[Griffon]

Tant que vous n'accepterez pas de considérer la sexualité dans sa globalité, vous ne pourrez pas comprendre ce que j'écris. Et comme je ne compte pas accepter de considérer chaque acte sexuel isolément, comme vous le faites...

Bonjour Baroque,

J'ai bien lu vos messages, du moins sur cette page.
Excusez-moi de vous le dire de but en blanc : vous êtes grandement dans l'erreur.

Oui... je sais. Il reste à le prouver.
Et pourtant, quelque soit la preuve intellectuelle, votre raisonnement a pris de tels détours pour justifier des actes qui vous attiraient qu'il se perd loin de la foi catholique et de la vérité.

Je vais néanmoins prendre un exemple pour tenter de vous expliquer ce qui se passe.
Votre raisonnement est très similaire à celui de l'homme infidèle qui se justifie à ses propres yeux.

En effet, cet homme explique précisément comme vous, que dans sa globalité, il reste fidèle à sa femme.
Il l'aime, il l'a épousé et c'est la femme de sa vie. Mais, son corps ayant des besoins qui lui sont propres, il n'y a pas de raisons de passer à l'acte avec l'une ou l'autre des ces autres "proies" que la nature lui offre.
Pourquoi donc jugerions-nous a-moral un tel acte ?
Il ne fait de mal à personne, il cache la chose à sa femme pour ne pas la froisser,... mais voyons ! Accorder une valeur morale à un acte "isolément" lui paraît "nuisible".
Ce qui compte, c'est qu'il aime sa femme. Et même, je peux vous le dire, ces expériences l'enrichissent et il revient plus gai et plus ragaillardi auprès de sa femme.

Et devant ce mur de mauvaise foi, que faire ?

La question est de savoir quelle relation j'entretiens avec ma femme [Dieu]; à partir de là, et à partir de là seulement, je peux m'intéresser au retentissement qu'ont mes actes sur cette relation.

Cet homme nie que ces relations pénètrent son psychisme et impactent toute son âme.
Comme vous le faites, vous aussi.

... transition ... [] vers une "morale" (et je ne sais pas si l'on peut parler de morale à ce niveau-là) qui érige en seul critère la relation d'amour que nous entretenons avec Dieu et notre prochain.

Montrez-moi donc cette nouvelle morale !
La raison et la base de toute la morale chrétienne est l'amour de Dieu.
Un amour que se construit jour après jour, acte après acte, dans une volonté tendue vers le Dieu qui nous a TOUT donné, à qui on voudrait tout ordonné. Le moindre de nos actes. Car c'est cela "aimer".

Le raisonnement que vous tenez tient de la plus parfaite hypocrisie.
Il n'y a rien d'autre à dire.
Désolé.
Je pense utile de vous le dire, car je suis sûr de votre bonne foi.
Je pense utile de vous le dire pour vous donner le choix de la liberté.

Cordialement quand-même,
en tout cas, de ma part,

Griffon.

[Un gentil athée]

Bonjour DA95,

Oui nous nous sommes mal compris. C'est plus clair. Mais comme je vous l'ai dit développer un potentiel ne permet pas à l'homme de se déterminer et de choisir le Bien ou le mal. Donc le développement du potentiel ne peut fonder l'éthique. Il y contribue mais n'en est pas le principe.

Je pense que si, et pour le montrer, je vais prendre un exemple concret et volontairement extrême : savoir fabriquer une bombe atomique est une bonne chose. Il vaut mieux savoir en fabriquer une que de ne pas savoir en fabriquer. Mais là je parle dans l'absolu. Il est évident qu'une personne qui n'aura pas appris à aimer son prochain (autre potentiel à développer), si en outre elle sait fabriquer une bombe atomique, risque de causer de nombreux dégâts. Ces dégâts peuvent se comprendre également en terme de potentiel : tuer des gens est mal car cela réduit totalement et définitivement leur potentiel, et cela réduit de façon profonde et durable le potentiel des personnes qui leur sont proches. Donc si je sais fabriquer une bombe atomique et que quelqu'un dont le potentiel d'amour n'est pas assez développé me demande de lui expliquer, je m'en abstiendrai. Bien sûr, il serait bon, pour lui, qu'il sache comment fabriquer une bombe atomique. Seulement il risque d'utiliser cette connaissance pour réduire le potentiel de millions de personnes, ce qui serait donc mal. Donc c'est un moindre mal que cette personne mal-intentionnée ne sache pas fabriquer une bombe atomique.

J'ai expliqué que le potentiel ne devait pas simplement être développé, mais aussi être exprimé. Cela, bien sûr, si cela n'occasionne pas une diminution du potentiel d'autres personnes. Si faire sauter des bombes atomiques n'occasionnait aucune diminution de potentiel, alors il serait bon d'en fabriquer et d'en utiliser. Cela dit, les connaissances nécessaire pour faire une bombe atomique sont largement les mêmes que celles utiles pour fabriquer une centrale nucléaire. Donc une autre expression, légèrement différente, mais nettement plus humaine (quoique le nucléaire ne soit pas sans danger), de ce genre de connaissance peut passer par la construction de centrales nucléaires.

Je ne vois pas pourquoi. Vous semblez partir du principe qu'un acte n'est vrai que s'il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression.

Oui je pars de ce principe.
Vos exemples ne prouvent pas le contraire.
Prenons juste l'homme qui porte une sac d'un kilo. Soit l'intention de cet homme est de porter le sac. L'acte de porter exprime bien la totalité de la dimension dont il est l'expression. Soit l'intention de cet homme est de porter le sac pour. Alors l'acte doit prendre en compte non seulement la dimension physique mais la dimension autre qu'exprime le "pour". Là encore quand l'acte est réalisé il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression.

Fort bien, donc si mon intention est d'avoir une relation charnelle avec ma femme pour exprimer des valeurs d'amour, d'esthétique et de sensualité, et c'est tout, alors nous pouvons utiliser un moyen de contraception : cet acte exprimera bien la totalité de la dimension dont il est l'expression (dimension qui, dans le cas présent, n'inclura pas la conception d'un enfant, donc).

La sexualité non-procréatrice ce n'est pas de la sexualité. Vous n'auriez pas besoin de préciser non-procréatrice pour que je comprenne. La sexualité est potentiellement procréatrice et engage la totalité de la personne si non ce n'est pas de la sexualité.

Bien, alors c'est encore mieux : si la sexualité non-procréatrice n'est tout bonnement pas de la sexualité, alors pourquoi la jugez-vous selon les normes de la sexualité (potentiellement procréatrice, mais c'est une redondance selon vous) ? Cela n'a pas de sens. Si je vous évalue en train de faire du ski, et que je vous dis que vos mouvements de brasse ne sont pas corrects, c'est que je suis à côté de la plaque Le ski, c'est du ski, pas de la natation. Donc si j'appelle "trucmuchalité" l'ensemble des comportements impliquant les organes qualifiés entre autres de sexuels, mais pour des fins non-procréatrices mais purement esthétiques, sociales ou sensuelle, comment pouvez-vous juger la "trucmuchalité" immorale parce qu'elle ne se conforme pas à la sexualité ? La "trucmuchalité", c'est de la "trucmuchalité", pas de la sexualité.

C'est justement pour cela que je peux dire que la sexualité non-procréatrice est immorale.
La dite séparation comme vous le dites supprime les conditions requises pour que cet acte engage la totalité de la personne.

En tout cas vous ne pourrez plus dire que cet acte est faux, puisqu'il est exactement l'expression de ce qu'il engage. Si je m'engage à braquer une banque et que je la braque effectivement, je suis peut-être un voleur, mais ça ne fait pas de moi un menteur.

Ensuite, on en revient à la question suivante : un acte doit-il engager la totalité de la personne, pour qu'il soit moral ? Non, et les exemples ne manquent pas, on l'a vu. Un petit dernier pour la route : supposons que j'aide les déshérités en confectionnant des napperons, en les vendant, et en leur donnant l'ensemble des bénéfices. Or, un jour, je décide de faire un napperon, de le vendre et d'utiliser le bénéfice pour acheter un cadeau au fils de mon médecin qui vient d'avoir 12 ans. J'ai donc "supprimé les conditions requises pour que cet acte [de faire des napperons] engage la totalité de la personne". En effet, offrir un cadeau au fils de mon médecin qui n'est pas dans le besoin est une moins noble cause que d'assurer la subsistance de déshérités anonymes. Donc la confection de ce napperon qui aura servi à acheter le dit cadeau est immorale. J'utilise votre raisonnement.

Vous nous montrer que l'on peut donner. LA masturbation étant un mal, vous nous montrez que l'on peut donner un mal. Mais qui donnerait un mal un celui qu'il aime. Du cote du receveur, recevoir un mal n'est pas pris pour un don.
Il y a certain un échange donc un don, mais quand on parle de don dans notre cas on est à un autre niveau de don qui suppose que pour les deux cela soit un don.
Donc non la masturbation n'est pas un don que ce soit seul ou en couple.

Vous me dites d'abord que la masturbation est un mal car (entre autres) ce n'est pas un don. A présent vous me dites que ce n'est pas un don car c'est un mal (ce qui est précisément ce qu'on cherche à savoir et que je conteste !). Vous tournez en rond mon cher DA95 Moi je crois que c'est un véritable don car justement ce n'est pas un mal et que c'est même un bien. Par contre, je ne raisonne pas de manière circulaire, donc je ne vais pas vous dire que c'est un bien parce que c'est un don... C'est un bien car cela développe et exprime une valeur d'amour, d'esthétique et de sensualité.

Bien cordialement,

Mikaël

[DA95]

Tant que vous n'accepterez pas de considérer la sexualité dans sa globalité, vous ne pourrez pas comprendre ce que j'écris. Et comme je ne compte pas accepter de considérer chaque acte sexuel isolément, comme vous le faites... je crois que la discussion peut s'arrêter là.

Le problème n'est pas tant de considérer la sexualité dans sa globalité,cela est compréhensible faut il encore voir ce que vous considérez. Vous faites juste une erreur en passant qu'on ne peut considérer chaque acte séparément. Tous les actes de l'homme qui impliquent la volonté ont une valeur morale. Une acte sexuel implique la volonté. CQFD vous ne pourrait en sortir. De plus refuser la valeur de ces actes est irresponsable.

qu'elle mélange le christianisme avec des éléments nuisibles

Encore une belle phrase sans argument. De quelles éléments nuisibles parlez vous?

La notion "d'acte intrinsèquement mauvais", qu'on retrouve encore dans le catéchisme de 1991, me semble faire partie des éléments à éliminer.

Et voilà un mots ne rentre pas dans votre démarche et vous voulez l'éliminer. Prendre conscience qu'il y à des actes mauvais et ce de manière intrinsèque nous invite à la responsabilité et donc au choix de s'abtenir de faire cet acte. Encore une question de responsabilité.

Mais le problème éthique ne se pose pas en ces termes, pour un chrétien, la question n'est pas de savoir si un acte est bon ou mauvais. La question est de savoir quelle relation j'entretiens avec Dieu ; à partir de là, et à partir de là seulement, je peux m'intéresser au retentissement qu'ont mes actes sur cette relation.

Chaque fois que l'on a posé une question sur la morale au Christ les évangiles nous précisent que Jésus à toujours commencer par dire qu'il fallait suivre le décalogue (cf. Mt 19, 12- ..) par conséquent la notion des actes mauvais et des actes bon est validé et entériné par Jésus.
Par contre je suis d'accord pour dire que l'éthique Chrétienne se fonde sur la relation à Dieu. Elle est la réponse à cette question du jeune homme riche (MT 19) Bon Maître que dois je faire pour avoir le vie éternelle?
La finalité de la vie est bien le meilleur bien: la vie éternelle.
La réponse de Jésus valide la loi naturelle et le décalogue puis qu'il y renvoie le jeune homme riche. Puis il donne le grand commandement ensuite il invite le jeune homme à l'amour du plus pauvre et finalement il lui dit "viens suis moi". Donc oui l’éthique chrétienne est bien dans la relation à Dieu. Elle consiste à suivre une personne et pas n'importe laquelle personne puisque c'est Dieu lui même.
Mais la réponse de Jésus assume tout le reste et vous ne pouvez pas faire comme s'il n'avait rien dit. Ou là encore vous allez prendre le passage qui vous convient le mieux et éliminer celui qui ne vous convient pas.

En fin de compte comme vous ne justifiez pas vos propos je vais être une deuxième fois d'accord avec vous. Cette discussion ne mène à rien.

Cordialement

[LIGO]

Je pense qu'il serait utile et pratique de faire à "gentil Athée" une démonstration claire, du genre :

le Décalogue dit que ....
le Christ dit que ...
donc la masturbation est un acte immoral pour telles et telles raisons citées ci-dessus dans la Bible et/ou dans les Evangiles, et l'Eglise ne fait que rappeler les commandements de Dieu et de son Fils.

A défaut d'une telle démonstration, il pourra toujorus dire toujours que ce sont d'obscures religieux qui ont décrété d'eux-mêmes quelles étaient les pratiques sexuelles morales et les pratiques sexuelles immorales, selon des critères sociaux n'ayant rien à voir avec Dieu.

[DA95]

Bonsoir Mikaël,

Votre exemple de la bombe ne permet pas de poser un acte. Vous vous substituer à l'autre et vous penser savoir ce qui est bon pour lui. En somme vous vous pensez meilleur. de quelle autorité tiré vous votre supériorité pour déterminer son potentiel? Un peu arrogant tout cela.
De plus s'il a un potentiel bon, vous lui apprenez à faire sa bombe. Hors pour x raison il déclare la guerre et lance une Bombe. IL avait un potentiel bon je vous le rappelle. IL aura fait un choix, celui de lancer une bombe et cela ne viendra pas de votre potentiel. Donc non vous n'avez pas montré que le potentiel est le principe de l'agir. Je maintiens qu'il fait partie de l'acte sans en être le principe.

Il semble que vous aussi vous tournez en rond

Vous confondez ensuite acte et intentionnalité de l'acte. Je ne l'ai avait pas confondu. Vous faite une erreur.
L'acte de conjugal a deux significations: la possible procréation et l'amour des époux. il exprime la totalité de la dimension dont il est l'expression quand il exprime c'est deux significations.
Votre intention est de séparé cette double significations et vous lui en donnez d'autres significations.
Le fait de sépare une des signification en faisant de la "sexualité non-procréatrice" diminue la sexualité d'une de ces composante. Donc ce n'est plus la Sexualité dans sa totalité. c'est une mensonge sur ce qu'est la sexualité, une fausse sexualité un acte immoral.

Votre exemple des napperons n'est pas juste également, pourquoi?
Car vous nous en fait deux actes différents. Le premier est une oeuvre de charité. Le bien recherché est une oeuvre charitable. Pour le deuxième acte le bien recherché est une rémunération.
La réalisation de ces deux actes expriment la totalité de la dimension dont ils sont l'expression. Enfin de compte vous me donnez des arguments.

A présent vous me dites que ce n'est pas un don car c'est un mal (ce qui est précisément ce qu'on cherche à savoir et que je conteste !).

Je vous l'ai montré et démontré. Si vous voulez le contester encore, cette fois citez les textes aux quels j'ai fait référence et qui fonde anthropologiquement raisonnablement et théologiquement ce que dit l'église, vous pourrez ensuite sur cette base démonter leurs raisonnements. Mais pour l'instant en fait vous n'avez rien montré de probant. Alors je sais que la preuve m'incombe. Mais je vous ai prouvé beaucoup de chose que vous n'avez pas contré et sur d'autres points nous somme d'accord. Sur la potentialité, quand je relis nos échanges nous sommes certes pas en accord mais pas si éloigné l'un de l'autre cependant.
Vous vous scinder la sexualité et en fonction de votre potentialité lui donnez telle ou telle signification. Cette action de scinder que votre liberté rend possible est à la source de nos visions différentes.
Pour moi le fait de scinder diminue, falsifie (pour reprendre le mot du Pape) la sexualité la rend immorale. Pour vous je crois pas me tromper en disant que le fait de scinder est l'expression du développement de votre potentialité et de votre liberté.

Très heureux d'avoir discuter.