Le catholicisme libéral

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Le catholicisme libéral

Message non lu par Artois » mar. 13 juil. 2010, 14:44

Bonjour,

Je viens d'écouter la violente diatribe de Mgr Lefebvre contre le catholicisme libéral:

http://www.dailymotion.com/video/xdbg7s ... vre_webcam

Est-ce qu'aux yeux de l'Eglise d'aujourd'hui le catholicisme libéral est condamnable ou n'est-il condamné que par les intégristes (qui sont eux-mêmes en position délicate...)?

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archi
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Re: le catholicisme libéral

Message non lu par archi » jeu. 15 juil. 2010, 20:13

Julien1980 a écrit :Bonjour,

Je viens d'écouter la violente diatribe de Mgr Lefebvre contre le catholicisme libéral:

http://www.dailymotion.com/video/xdbg7s ... vre_webcam

Est-ce qu'aux yeux de l'Eglise d'aujourd'hui le catholicisme libéral est condamnable ou n'est-il condamné que par les intégristes
Déjà, il n'y a pas d'"Eglise d'aujourd'hui" différente de l'"Eglise d'hier".

Qu'est-ce-que le catholicisme libéral? Dans le lien que vous avez indiqué, Mgr Lefebvre dit que c'est difficile à définir, que ce sont des gens qui généralement ne nient aucun dogme, se réclament de l'Eglise... mais dans la pratique agissent contre l'Eglise. Et on ne peut que constater, hélas, combien certains, affichant les meilleures intentions du monde, ont contribué par leur attitude à l'affaiblissement de l'Eglise.

Plus généralement, on pourrait donc définir cela comme de la tiédeur: on est catholique, mais pas trop quand même, on est aussi un peu du monde, on ne va pas tout rejeter en bloc donc on met de l'eau dans son vin catholique, pour ne pas trop choquer, être conciliant avec le monde, avoir l'air gentil, ne pas faire de vagues...

Pourtant, l'Ecriture condamne fermement la tiédeur, en de nombreux endroits. Exemple:
Apocalypse, 3, 14-16 a écrit :A l'Ange de l'Église de Laodicée, écris : Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Je connais ta conduite : tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre ! - ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.
La tiédeur est un danger auquel nous devons tous veiller.
(qui sont eux-mêmes en position délicate...)?
Sans être un fana absolu de la Fraternité Saint Pie X de Mgr Lefebvre, il me semble qu'elle aurait plutôt tendance et d'un à grandir, et de deux à être un peu plus prise au sérieux qu'avant dans l'Eglise.

On ne peut pas en dire autant de nos paroisses lambda très marquées, justement, par l'esprit libéral... et qui se vident irrémédiablement de prêtres et de fidèles. Le catholicisme libéral est un suicide, une auto-dissolution dans le monde. Chez les protestants, la tendance libérale ne se porte d'ailleurs pas mieux. Le protestantisme se porte bien dans les communautés de type évangélique, et malgré tous ses défauts, on peut au moins trouver une qualité à l'évangélisme, c'est de ne pas être tiède.

In Xto,
archi.
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Re: le catholicisme libéral

Message non lu par Fram » ven. 16 juil. 2010, 0:51

Mgr Lefebvre dit que c'est difficile à définir, que ce sont des gens qui généralement ne nient aucun dogme, se réclament de l'Eglise... mais dans la pratique agissent contre l'Eglise.
En même temps, cette définition colle pas mal à Mgr Lefebvre et cie...

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Artois » ven. 16 juil. 2010, 13:50

Merci de vos réponses, mais ce n'est pas ce que je voulais savoir, alors je reformule ma question:

Au delà des sensibilités traditionnalistes et modernistes qui se condamnent mutuellement, existe t-il une bulle, un quelconque document canonique ou une déclaration ex cathedra récente condamnant formellement le catholicisme libéral?

Sinon peut-on appliquer le dicton: "Qui ne dit mot consent?"

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par PaxetBonum » sam. 17 juil. 2010, 11:12

Tout le problème est de savoir ce que vous mettez sous le nom de catholicisme libéral…
On peut y inclure des farfelus, des idéalistes, des communistes, des manipulateurs, des hérétiques, des gens de bonne volonté mais imprégnés de l'esprit du monde actuel…

Il va falloir une définition précise avant de publier un document citant spécifiquement le "catholicisme libéral"
Il y a des admonitions de Benoît XVI appelant à respecter, à ne pas prendre des libertés vis à vis de la liturgie
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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Artois » sam. 17 juil. 2010, 13:10

De Montalembert à Mgr Gaillot le catholicisme libéral est un mouvement laic et clérical et une doctrine reconnaissant à tout homme sa liberté de conscience.

Tout catholique défendant le droit à la liberté de conscience est un catholique libéral.

De plus et c'est une conséquence: aucune mesure coercitive ne doit s'exercer sur les fidèles des autres cultes et ne doit entraver leur droit à prier leur Dieu et à promouvoir leur religion.

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par archi » sam. 17 juil. 2010, 14:26

Puisque vous voulez du récent, l'encyclique Veritatis Splendor de Jean Paul II ne va pas précisément dans le sens du libéralisme et de l'indifférentisme:
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... or_fr.html

Extraits choisis:
32. Dans certains courants de la pensée moderne, on en est arrivé à exalter la liberté au point d'en faire un absolu, qui serait la source des valeurs. C'est dans cette direction que vont les doctrines qui perdent le sens de la transcendance ou celles qui sont explicitement athées. On a attribué à la conscience individuelle des prérogatives d'instance suprême du jugement moral, qui détermine d'une manière catégorique et infaillible le bien et le mal. A l'affirmation du devoir de suivre sa conscience, on a indûment ajouté que le jugement moral est vrai par le fait même qu'il vient de la conscience. Mais, de cette façon, la nécessaire exigence de la vérité a disparu au profit d'un critère de sincérité, d'authenticité, d'« accord avec soi-même », au point que l'on en est arrivé à une conception radicalement subjectiviste du jugement moral.

(...)

34. « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » La question morale, à laquelle le Christ répond,ne peut faire abstraction de la question de la liberté, elle la place même en son centre, car il n'y a pas de morale sans liberté. « C'est toujours librement que l'homme se tourne vers le bien » 56. Mais quelle liberté ? Face à nos contemporains qui « estiment grandement » la liberté et qui la « poursuivent avec ardeur », mais qui, souvent, « la chérissent d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal », le Concile présente la « vraie » liberté : « La vraie liberté est en l'homme un signe privilégié de l'image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil (cf. Si 15, 14) pour qu'il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s'achever ainsi dans une bienheureuse plénitude » 57. S'il existe un droit à être respecté dans son propre itinéraire de recherche de la vérité, il existe encore antérieurement l'obligation morale grave pour tous de chercher la vérité et, une fois qu'elle est connue, d'y adhérer 58. C'est en ce sens que le Cardinal J. H. Newman, éminent défenseur des droits de la conscience, affirmait avec force : « La conscience a des droits parce qu'elle a des devoirs »
Au passage, votre définition "tout catholique défendant le droit à la liberté de conscience est un catholique libéral" s'appliquerait donc au Cardinal Newman... pourtant je ne vois vraiment pas comment on pourrait le ranger dans le panier "catholique libéral" aux côtés de Mgr Gaillot. La lecture de l'encyclique devrait vous aider à comprendre la différence entre les droits de la conscience et une liberté qui devient de l'indifférentisme.

In Xto,
archi.
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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Fram » sam. 17 juil. 2010, 14:51

Ce que vous décrivez là (droit à la liberté de conscience) n'a rien d'un catholicisme libéral, c'est le catholicisme.
Relisez notamment la déclaration de Vatican II sur le dialogue inter-religieux Nostra Aetate.

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Gerald » dim. 18 juil. 2010, 1:46

Fram a écrit :Ce que vous décrivez là (droit à la liberté de conscience) n'a rien d'un catholicisme libéral, c'est le catholicisme.
Relisez notamment la déclaration de Vatican II sur le dialogue inter-religieux Nostra Aetate.
Le catholicisme n'a pas pour Origine Vatican II. De plus, Nostra Aetate n'est, comme vous le dites, qu'une déclaration, non une constitution dogmatique. C'est même quasiment une déclaration d'intention, assurément pas le coeur du Concile Vatican II. Ce n'est d'ailleurs pas ce texte qui traite de la liberté religieuse mais la déclaration Dignitatis Humanae.

Mirari Vos de Grégoire XVI n'est donc plus un teste catholique ? :
De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! " quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur ! " disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu'ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c'est en vérité que nous disons qu'il est ouvert ce " puits de l'abîme " (Apoc. IX, 3), d'où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l'expérience nous l'atteste et l'antiquité la plus reculée nous l'apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.
Le Bienheureux Pie IX, dans Quanta Cura cite Mirari Vos :
t de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).
Le Bienheureux Pie IX dans son Syllabus condamne les propositions suivantes (attention, il s'agit bien d'erreurs condamnées et non de la position catholique, même si c'est le discours actuel de beaucoup de catholiques) :
§ X. Erreurs qui se rapportent au libéralisme moderne.

LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes.

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers.

LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la peste de l'Indifférentisme.

LXXX. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne.
Léon XIII a repris cet enseignement dans l'encyclique Immortale Dei :
Ces doctrines, que la raison humaine réprouve et qui ont une influence si considérable sur la marche des chose publiques, les Pontifes romains, nos prédécesseurs, dans la pleine conscience de ce que réclamait d'eux la charge apostolique, n'ont jamais souffert qu'elle fussent impunément émises. C'est ainsi que, dans sa Lettre-Encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, Grégoire XVI, avec une grande autorité doctrinale, a repoussé ce que l'on avançait dès lors, qu'en fait de religion, il n'y a pas de choix à faire: que chacun ne relève que de sa conscience et peut, en outre, publier ce qu'il pense et ourdir des révolutions dans l'Etat. Au sujet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce Pontife s'exprime en ces termes : " Nous ne pouvons pas attendre pour l'Eglise et l'Etat des résultats meilleurs des tendances de ceux qui prétendent séparer l'Eglise de l'Etat et rompre la concorde mutuelle entre le sacerdoce et l'empire. C'est qu'en effet, les fauteurs d'une liberté effrénée redoutent cette concorde, qui a toujours été si favorable et salutaire aux intérêts religieux et civils. " De la même manière, Pie IX, chaque fois que l'occasion s'en présenta, a condamné les fausses opinions les plus en vogue, et ensuite il en fit faire un recueil, afin que, dans un tel déluge d'erreurs, les catholiques eussent une direction sûre.
Pie XI instituant la fête du Chist Roi déclarait dans Quas Primas :
C'est ici Notre tour de pourvoir aux nécessités des temps présents, d'apporter un remède efficace à la peste qui a corrompu la société humaine. Nous le faisons en prescrivant à l'univers catholique le culte du Christ-Roi. La peste de notre époque, c'est le laïcisme, ainsi qu'on l'appelle, avec ses erreurs et ses entreprises criminelles.

Comme vous le savez, Vénérables Frères, ce fléau n'est pas apparu brusquement; depuis longtemps, il couvait au sein des Etats. On commença, en effet, par nier la souveraineté du Christ sur toutes les nations; on refusa à l'Eglise le droit - conséquence du droit même du Christ - d'enseigner le genre humain, de porter des lois, de gouverner les peuples en vue de leur béatitude éternelle. Puis, peu à peu, on assimila la religion du Christ aux fausses religions et, sans la moindre honte, on la plaça au même niveau. On la soumit, ensuite, à l'autorité civile et on la livra pour ainsi dire au bon plaisir des princes et des gouvernants. Certains allèrent jusqu'à vouloir substituer à la religion divine une religion naturelle ou un simple sentiment de religiosité. Il se trouva même des Etats qui crurent pouvoir se passer de Dieu et firent consister leur religion dans l'irréligion et l'oubli conscient et volontaire de Dieu.

(...)

Les Etats, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.
Quel que soit le sens qu'il faut donner à la déclaration Dignitatis Humanae, une chose est certaine, la liberté de conscience que peut reconnaître l'Eglise catholique n'est pas la même que la liberté de conscience condamnée par le magistère. Et donc, ils se tromperaient sur le sens qu'il faut donner à ce terme ambigu ceux qui affirmeraient qu'irait contre la "liberté de conscience" telle qu'acceptée par l'Eglise un Etat où le catholicisme serait religion d'Etat, où le culte public de l'islam serait interdit ainsi que la vente publique des livres apologétiques de cette religion.

Dans une note doctrinale de 2002, signée le jour de la fête du Christ Roi de l'Univers, et concernant certaines questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique, le cardinal Ratzinger rappelait une vérité qui n'est pas toujours perçue aujourd'hui :
A ce propos, il est bon de rappeler une vérité qui n’est pas toujours perçue aujourd’hui ou qui n’est pas formulée de manière exacte dans l’opinion publique courante: le droit à la liberté de conscience, et spécialement à la liberté religieuse, proclamé par la Déclaration Dignitatis humanæ du Concile Vatican II, se fonde sur la dignité ontologique de la personne humaine, et en aucun cas sur une égalité qui n’existe pas entre les religions et entre les systèmes culturels humains[28]. Dans cette ligne, le Pape Paul VI a affirmé que «le Concile ne fonde en aucune manière ce droit sur le fait que toutes les religions et toutes les doctrines, même erronées, qui touchent à ce domaine, auraient une valeur plus ou moins égale. Ce droit, il le fonde sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumise à des contraintes extérieures tendant à opprimer sa conscience dans la recherche de la vraie religion et dans l’adhésion à celle-ci»[29]. L’affirmation de la liberté de conscience et de la liberté religieuse ne contredit donc en rien la condamnation de l’indifférentisme et du relativisme religieux par la doctrine catholique[30], bien plus, elle est en parfaite syntonie avec elle.


Il est bon de se reporter aux références de la note de bas de page numéro [30] :
Cf. Pie IX, Encycl. Quanta cura (8 décembre 1864): ASS 3 (1867), p. 162; Léon XIII, encycl. Immortale Dei (1er novembre 1885): ASS 18 (1885), pp. 170-171; Pie XI, encycl.. Quas primas (11 décembre 1925): AAS 17 (1925), pp. 604-605; Catéchisme de l’Église catholique, n. 2108; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Décl. Dominus Iesus (6 août 2000), n. 22: AAS 92 (2000), pp. 763-764; La Documentation catholique 97 (2000), p. 820.

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par ti'hamo » dim. 18 juil. 2010, 9:55

. Ma première question aurait été "mais qu'est-ce que vous entendez au juste par "catholicisme libéral" ?"
Vous nous parlez alors de liberté de conscience...
...mais ça ne nous avance pas plus : comme il a été fait remarquer, cela engloberait aussi bien le cardinal Newmann, ou encore St François de Sales - qui voulait convertir les protestants en s'adressant à chacun personnellement, à leur raison, et non par le recours à la force qui n'obtient aucune réelle conversion.

En fait, ce que vous définissez pour l'instant c'est tout simplement le catholicisme.

. Sauf que vous nous citez en exemple Mgr Gaillot qui, lui, d'une part ne s'est jamais adressé à la raison de ses interlocuteurs mais uniquement à leurs émotions, d'autre part n'a pas tant œuvré pour la liberté de conscience que pour prétendre que "catholique" pouvait signifier à peu près ce dont on a envie : c'est tout de même très différent.

Il faudrait donc préciser :
qu'entendez-vous par "liberté de conscience" ?
Est-ce que vous voulez dire que l'on peut agir comme on en a envie et appeler cela "catholique" si on en ressent l'envie ?
Ou bien est-ce que vous voulez dire que tous les chemins et les religions se valent et sont équivalents ?
Ou bien est-ce que vous voulez dire que la conversion de chacun ne peut être qu'un acte libre, intérieur, une véritable adhésion de la volonté, et ne peut par conséquent être obtenue par la contrainte ?

Tant que vous n'avez pas précisé réellement ce que vous entendez par "catholicisme libéral", on ne pourra pas vous répondre, puisqu'on ne comprendra pas la question.
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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Artois » dim. 18 juil. 2010, 10:03

Bonjour,

La liberté de conscience passe évidemment par la liberté d'expression, or vous semblez dire (pour Mr Gerald) qu'il serait juste, au nom des droits de la vraie religion, de museler les fidèles des autres cultes, d'empêcher la propagation de leur foi. Je ne vois vraiment pas dans ces conditions comment vous pouvez encore parler de liberté de conscience, si ce n'est dans un sens obvié.

Le catholique libéral considère pour sa part que celui qui détient la vérité ne doit pas l'imposer par la force mais la faire connaître au terme d'un débat loyal.

Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par archi » dim. 18 juil. 2010, 16:50

Julien1980 a écrit :Bonjour,

La liberté de conscience passe évidemment par la liberté d'expression, or vous semblez dire (pour Mr Gerald) qu'il serait juste, au nom des droits de la vraie religion, de museler les fidèles des autres cultes, d'empêcher la propagation de leur foi. Je ne vois vraiment pas dans ces conditions comment vous pouvez encore parler de liberté de conscience, si ce n'est dans un sens obvié.

Le catholique libéral considère pour sa part que celui qui détient la vérité ne doit pas l'imposer par la force mais la faire connaître au terme d'un débat loyal.
Donc, comme on est plusieurs à l'avoir dit, ce qu'on appelle habituellement "catholicisme libéral", ce n'est pas ça.
Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?
Euh, non... révisez votre histoire. D'abord parce que le Concile Vatican II n'a pas rompu avec "des siècles" d'Eglise, ce qui est une vision fausse et contraire aux textes aussi bien qu'à l'intention déclarée du Concile. Ensuite parce que votre description de cette Eglise est tout à fait caricaturale et fausse.

- Les Croisades: elles ont existé du XIe au XIIIe siècle, avec pour but de défendre les terres chrétiennes et le tombeau du Christ contre les Infidèles, qui n'étaient d'ailleurs guère des adeptes de la liberté de conscience.

- L'Inquisition: proprement dite, elle a duré du XIIIe au XVe Siècle à tout cassé. Elle n'a d'ailleurs existé que parce que les Saints de l'époque (qui n'étaient pas des "catholiques libéraux") qui défendaient la liberté de conscience et n'hésitaient pas à débattre verbalement avec leurs adversaires n'ont pas pu s'imposer. On peut nommer Saint Bernard et Saint Dominique. Le 1er a aussi prêché la Croisade... l'histoire est un peu plus compliquée que dans votre schéma simpliste.

L'Inquisition espagnole du XVIe Siècle... était le fait du pouvoir temporel, et en l'occurrence le Pape s'est empressé d'accueillir en Italie les juifs expulsés d'Espagne pour avoir refusé la conversion.

- le collusion avec le pouvoir temporel, justement, l'Eglise a tout fait pour s'en débarasser au... XIe Siècle (la "réforme grégorienne"). C'est pour cela qu'elle a fait des trucs très décriés par les "catholiques libéraux" d'aujourd'hui comme, par exemple, le pape qui désigne tous les évêques là où, censé être "élus", ils étaient en fait nommés par les seigneurs du coin qui désignaient habituellement quelqu'un de leur famille. Il est vrai que depuis, il y a eu quelques épisodes où, localement, elle a perdu momentanément cette bataille pour l'indépendance du pouvoir politique, comme en Espagne ci-dessus ou en France sous Philippe le Bel, sous Louis XIV, ou sous Napoléon qui a imposé le Concordat... mais ça a toujours été à son corps défendant, et notamment celui des papes antilibéraux que vous ne semblez guère apprécier.

On pourrait continuer longtemps...

Bref, révisez cette ridicule vision progressiste du catholicisme où, grâce à Vatican II, le catholicisme serait tout d'un coup passé des ténèbres à la lumière.

In Xto,
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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Gerald » dim. 18 juil. 2010, 17:10

Julien1980 a écrit :Bonjour,

La liberté de conscience passe évidemment par la liberté d'expression, or vous semblez dire (pour Mr Gerald) qu'il serait juste, au nom des droits de la vraie religion, de museler les fidèles des autres cultes, d'empêcher la propagation de leur foi. Je ne vois vraiment pas dans ces conditions comment vous pouvez encore parler de liberté de conscience, si ce n'est dans un sens obvié.

Le catholique libéral considère pour sa part que celui qui détient la vérité ne doit pas l'imposer par la force mais la faire connaître au terme d'un débat loyal.

Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?
Premier point. Selon le pape actuel, Vatican II doit être compris dans la continuité avec le magistère antérieur et non comme une rupture. Il ne doit donc pas être vu comme rompant pas avec le passé de l'Eglise. J'ajoute que je ne semble rien dire dans mon message précédent, je ne fais que recopier des extraits de textes pontificaux.

Deuxième point. Si la liberté de conscience passe par la liberté d'expression (qui d'ailleurs est loin d'être illimitée en France), il n'y a pas de liberté de conscience en islam. Le verset coranique "pas de contrainte dans la religion" a toujours été compris comme interdisant de forcer quelqu'un d'une autre religion à se convertir contre sa conscience à l'islam... et rien de plus. Ainsi les Etats islamiques interdisent tout prosélytisme aux autres religions et interdisent aussi la conversion d'un musulman à une autre religion. Certains interdisent non seulement le culte public des autres religions mais aussi le culte privé.

Donc si vous voulez vraiment que Vatican II affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme, et que vous considérez totalitaire une liberté de conscience sans liberté d'expression, il faudra un peu retoucher la déclaration Nostra Aetate, qui n'affirme aucun droit sacré de la personne humaine face à l'islam. Le saint concile Vatican II a par ailleurs complètement oublié de condamner le totalitarisme le plus répandu à la fin des années 60. Dans ses innombrables pages, pas une pour affirmer clairement les droits sacrés de la personne humaine face au communisme athée.

Etrangement, c'est l'Eglise d'avant Vatican II qui avait condamné le totalitarisme français de la Révolution, le totalitarisme nazi, le totalitarisme communiste.

Troisième point. Il y a une différence de taille entre imposer par la force le catholicisme à un musulman ou à un franc-maçon (ce que l'Eglise n'a jamais fait) et empêcher la diffusion de textes d'apologétique musulmane ou maçonnique visant à convertir ou pervertir les chrétiens.

Quatrième point et pour finir, la liberté de conscience est un point de principe. Il est évident que dans un pays où il y a aussi peu de catholiques qu'en France, on ne peut demander à un chef d'Etat qui serait par extraordinaire catholique (et pas seulement "catholique" pro avortement versé dans la franc-maçonnerie) de rétablir l'Eglise dans ses droits.

Voici un message lu sur le forum catholique (par Vianney (2010-07-15 21:01:28)) et qui me semble plein de bon sens :
L’erreur a été de transformer en droit naturel conforme à la Révélation ce qui n’était considéré jusque là que comme un pis-aller, uniquement destiné aux États dont les citoyens étaient fortement divisés sur le plan religieux. L’Église n’a pas attendu Vatican II pour préconiser une plus ou moins grande tolérance à l’égard des fausses religions, mais jamais elle n’a fait de ce mal souvent nécessaire un idéal :

"De deux maux inévitables il faut choisir le moindre, et l’on peut légitimement tolérer un mal, afin d’éviter un mal plus grand. Or, dans un pays et dans un temps donnés, quand, par exemple, ces libertés modernes, déjà inscrites dans la Constitution et les lois de ce pays, sont passées dans les faits et dans la pratique, il peut se faire que la vérité et la religion souffrent un moindre dommage à laisser subsister cet état de choses. On évite de la sorte un mal plus considérable. Vouloir, dans de telles conjonctures, abolir ces libertés déjà établies, serait, non pas servir les intérêts de l'Eglise, mais soulever contre elle des haines et des représailles, en exposant l’État à des troubles et à des discordes regrettables.

S’il n'était jamais permis de tolérer les libertés modernes, elle aurait dû obliger Constantin, au jour même de sa conversion, à bannir absolument de ses États le culte des faux dieux. Dans le cas du retour à la foi d’un prince protestant, elle devrait aussi exiger de lui l’abolition immédiate de la liberté, accordée jusqu’alors à ses sujets, de professer le protestantisme. Or, l’Eglise n'a jamais agi de la sorte, et ce n’est nullement dans ce sens que Grégoire XVI (Encyclique Mirari vos, 1832), et Pie IX (Enc. Quanta cura, 1864) ont condamné ces libertés."

R.P. Devivier S.J., Cours d’Apologétique chrétienne, p. 470.

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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Raistlin » dim. 18 juil. 2010, 17:17

Gerald a écrit :Le verset coranique "pas de contrainte dans la religion" a toujours été compris comme interdisant de forcer quelqu'un d'une autre religion à se convertir contre sa conscience à l'islam... et rien de plus.
Ce verset est un verset abrogé par d'autres "descendus" plus tard et appelant à la conversion forcée des mécréants (ou, s'ils résistent, à leur exécution s'il s'agit de polythéistes et à la réduction à l'état de dhimmis s'ils sont juifs ou chrétiens).
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Re: Le catholicisme libéral

Message non lu par Artois » dim. 18 juil. 2010, 19:18

archi a écrit :
la collusion avec le pouvoir temporel, justement, l'Eglise a tout fait pour s'en débarasser au... XIe Siècle (la "réforme grégorienne").
Et que faites-vous de l’alliance du trône et de l’autel pendant des siècles, jusqu’au ralliement de Léon XIII à la république fin XIXème ?

Ensuite je ne vois plus du tout dans l’enseignement catholique actuel d’apologie de la guerre sainte, de l’inquisition et des persécutions contre les hérétiques, comme c’était le cas en ces temps moyen-âgeux (Et même plus tard puisque Giordano Bruno a été brûlé pour ses idées en pleine époque moderne) où il importait plus que tout au monde de « retrancher par le fer et le feu le membre pourri (les dissidents) du reste de la communauté ».

Pourtant s’il y avait vraiment une continuité doctrinale et pratique tout ceci serait encore à l’ordre du jour ?

La vraie continuité n’est-ce pas plutôt celle de la crise où nous apprenons à ne pas réitérer les erreurs du passé ?

Un prêtre m’avait dit : « La crise est l’état normal de la spiritualité ».

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