Apparition de La Salette

[Cinci]

De ce que je peux comprendre :

Les cas d'apparitions de la Vierge alléguées (ceux ''satisfaisants'') seront toujours des événements du même ordre que le cas du linceul de Turin, en terme d'événements relatifs à la foi et quand il faudrait les classer dans une catégorie. On dit que l'Église est prudente. Mais ça veut dire qu'elle le sera dans les deux sens du problème. Un athée par exemple va se dire « prudent », lui, tout en rejetant systématiquement tout ce qui passera à sa portée or qu'à la moindre petit apparence de surnaturel. Oui, tel pour rejeter en bloc, comme pour une raison de principe et qui est idéologique. L'Église ne peut pas se permettre d'agir de la sorte. Puis elle ne peut pas le faire pour une excellente raison qui est complètement étrangère à des choses bassement matérialistes, d'intérêts pécuniers ou de popularité; ce dont on l'accusera constamment remarquez bien. Il en tient au fait de ce que l'Église croit. C'est ce qu'elle croit pour être vrai et à la racine même de la foi : Dieu, le Christ, le Saint Esprit, la communion des saints, etc. Il se trouve bel et bien de l'humilité là-dedans (et doublement !) de la part de l'Église, aussi extraordinnaire que la chose pourrait sonner ici à l'oreille de n'importe quel protestant du monde; qu'une humilité dans le fait de laisser la porte ouverte parfois après une enquête. Une humilité doublé par le fait que l'Église aussi laisse une chance au sceptique qui se trouverait dans ses propres rangs.

Il est d'autre part un registre de croyances «sur le billard », qu'on dit être humaines, qui n'est pas telle une exigence de croire à la résurrection de Jésus pour un chrétien. Or une croyance humaine ne rime pas avec faux non plus; pas nécéssairement. C'est la portée de la chose qui est différente. À ce dernier niveau, il en sera exactement comme d'un cas de hantise quelconque. L'individu rapporterait avoir été témoin d'une anomalie, d'un phénomène inhabituel, truc mystérieux : ce peut être vrai, ce peut être faux. On croira le témoin, on ne le croira pas (trop de doutes; preuves contraires voire). On va croire humainement le cas échéant : cela pourrait être vrai. Ça peut même être tout à fait vrai. Mais il ne va pas en révolutionner la foi de l'Église.

Il n'est pas de création de dogmes via ce moyen ''étrange'', pas d'ajouts, pas de nouvelles révélations pour court-circuiter le Nouveau Testament, etc. Une personne pourrait bien avoir vu un fantôme pour vrai. La portée de la vision n'est pas telle qu'à devoir rajouter un nouveau commandement dans le décalogue non plus.

Persister dans le doute à l'égard de celui qui aurait vu ''le fantôme pour vrai'' n'est pas comme pour un catholique, tel penser devoir s'obstiner avec le pape sur le fait que Jésus serait plutôt monter au ciel direct sans passer par la croix. Dans ce dernier cas, il s'agirait non plus tellement d'un simple doute autant que bel et bien une affirmation positive et carrément contraire à la foi de l'Église. Dans l'autre cas, même n'en pas croire personnellement au cas pourtant véritable du fantôme aperçu (que le catholique ferait donc une erreur ici en soupçonnant trop; supposons-le) n'engage pas le catholique en question dans une affaire de mal-croyance vis à vis la foi de l'Église en tant que telle. Et c'est pour cela que même tel évêque précis, dans l'Église catholique, peut bien lui-même douter encore de Lourdes, la Salette ou autres. Et le pape ne va pas le ''saquer'' pour autant de sa charge.

P.S. : puis si je dis une énormité l'on me corrigera. La cité catholique est plutôt la bonne place pour cela après tout (sourire).

[Shinran]

Merci donc d'apporter des éléments significatifs ou de bien vouloir vous taire. Ce forum n'a en effet pas été conçu pour vous permettre de déverser votre fiel anti-catholique.

Je savais que j'allais attiré ce genre de réaction et donc je ne vous en veux pas, sur un autre forum on aurait tout simplement effacé mon message.

Mais le nom de votre forum dit bien "Pour l'intelligence de la foi"...
Vous semblez peut être rassuré par le fait que des autorités vous disent ce qui est bon et juste de croire.
Cependant, je n'aime pas être un mouton et donc si quelque chose me paraît bizarre, j'aime rechercher et essayer de trouver des éléments de réponses.
Toutefois, je suis conscient qu'on ne peut pas répondre à tout, qu'on ne pourra jamais tout connaître, mais cela ne doit pas enlever notre esprit de recherche, qui je crois correspond à la pensée des jésuites.

Quand vous parlez de réouvrir la Bible, ce n'est pas là le problème, c'est plutôt quel est notre théologie, quel est notre lecture de la Bible et là nous avons de grandes tendances différentes et ce même au sein de l'Eglise Catholique.

Vous en avez qui prennent tout au pied de la lettre, vous avez qui relativisent trop...puis il y a des modérés etc.
Quand je vois Jésus, son action et ses messages, j'ai du mal à croire qu'il s'agisse du même Dieu qui a massacré des bébés égyptiens ou qui a envoyés les plaies d'Egypte.
Je verrais plutôt ce texte comme une relecture d'événements produits ou bien un texte construit. La Bible n'est pas comme le Coran, ce sont bien des humains qui ont écrit les différents textes et ceux-ci non pas été dicté.
Donc parfois on peut se dire qu'il y a des points de vues subjectifs. Il suffit de voir le débat avec l'envahisseur babylonien et les camps qui seront favorables à ces dirigeants et ceux qui veulent l'alliance avec l'Egypte.
Bref cela est quelque chose donc de compliqué, alors oui je peux comprendre que l'on ne voit aucune objection à la Salette à partir du moment où on voit Dieu comme un Etre pouvant se venger, être belliqueux et punir les hommes.

Mais quand on voit le message de Jésus autour du pardon, ça paraît plus dur.

Supposer que l'apparition soit diabolique est absurde. Une mère qui pleure et qui encourage ses enfants, c'est vraiment l'antithèse du diable! Elle les incite à la conversion, comme d'ailleurs elle le fait dans toutes ses apparitions.

Justement, c'est là la force du diable, on pense toujours diable=grosse bête rouge avec des cornes.
Alors que c'est justement ce côté subtile de reprendre tous les éléments pour nous mettre en confiance et nous faire chuter.
L'Islam la très bien expliqué , quand on fait une action qui en théorie est bonne mais en réalité la conséquence est désastreuse on peut y voir à l'origine une tentation du diable.
Ici ce serait donc pareille on a tout pour croire, tout semble très bon, mais le message est catastrophique.

D'abord aucun ecclésiastique n'aurait l'idée d'inventer des apparitions. La hiérarchie de l'Eglise a toujours été très prudente et même méfiante envers les phénomènes surnaturels. Et puis votre hypothèse laisse supposer que vous-même ne croyez pas au surnaturel, non?

C'est vrai qu'à la base il y a le doute par rapport au surnaturel, mais en dehors de ce faite là je suis prêt à croire à certains cas.
Je sais que l'Eglise catholique mène des enquêtes sérieuses autour des apparitions, mais cela n'empêchera pas certains prêtres ou évêques à parfois créer une apparition en espérant la faire passer pour authentique.
Pourquoi?
Regarder les périodes dans l'histoire, il y a eu des apparitions anti-protestante, l'Eglise voyait des gens partirent, il fallait les récupérés donc on peut croire que des membres du clergé ont créés ces histoires pour récupérer le peuple.
Il y a eu la révolution française qui a fait ses dégâts et la laïcité qui luttait face à la religion, donc on peut penser que créer des apparitions pour lutter face à l'influence athée.
Et c'est peut être dans ce cas là que s'installe l'apparition de la Salette.
Un message dur, pour ramener les gens à la religion.

Il n'engagera jamais aucun catholique à y croire comme si ce devait être un dogme de la foi chrétienne. Il ne s'agit pas de la Trinité.

Oui c'est vrai aussi, et c'est important de le rappeler surtout dans les milieux protestants

[Raistlin]

Mais le nom de votre forum dit bien "Pour l'intelligence de la foi"...

Ce qui ne signifie pas dire tout et n'importe quoi. Par exemple, je ne me permets pas, sans preuve, d'attenter à l'intégrité morale de votre mère.

Faire preuve d’intelligence, c’est justement savoir raisonner objectivement. J’attends toujours que vous fassiez la preuve de l’objectivité et de la rigueur nécessaires à ce genre de démarche.

Vous semblez peut être rassuré par le fait que des autorités vous disent ce qui est bon et juste de croire.

Merci de garder vos préjugés anticatholiques pour vous. Vous ne savez rien de la façon dont nous vivons notre foi. Vous ne savez rien de l'intelligence que nous en avons.

Quant aux autorités qui nous disent quoi croire, c'est toujours mieux - lorsqu'elles sont guidées par l'Esprit-Saint - que d’écouter ses propres fantasmes comme ne manquent pas de le faire nombre de protestants (c’est fort pratique de dire que l’Esprit inspire chacun d’entre nous : du coup, chacun peut dire tout et son contraire). D'ailleurs, en parlant d'autorité qui vous dit quoi croire, je remarque que l'argument se retourne aisément contre vous : si vous avez besoin d'être rassuré par un livre qui vous dise quoi croire... Vous voyez donc l’ineptie de votre propos ? La foi chrétienne est forcément reçue d’une autorité, celle de Dieu. La différence entre les catholiques et les protestants, c’est que les premiers croient que Dieu continue de guider Son peuple et a laissé à certains de Ses ministres la capacité à enseigner , à interpréter et à définir infailliblement. Alors que les seconds s’imaginent que chacun peut comprendre la Bible à sa sauce, ce qui a donné la myriade de sectes dont certaines ont gravement dévié dans la foi.

Cependant, je n'aime pas être un mouton et donc si quelque chose me paraît bizarre, j'aime rechercher et essayer de trouver des éléments de réponses.

Est-ce que vous cherchez réellement ou bien ne voulez-vous que décrédibiliser ? Personnellement, je vous reproche d’avancer des théories absurdes (je parle là de ce que vous avez dit au sujet des apparitions de La Salette) sans le moindre début de preuve.

Ainsi, oser prétendre que le clergé a tout inventé est contraire aux faits historiques et à la prudence habituelle de l’Église vis-à-vis de ce genre de phénomènes. (Hé oui, mon bon monsieur, l’Église a pour habitude d’être TRES méfiante vis-à-vis des apparitions et non pas de sauter sur la première venue pour attirer les foules ou gagner de l’argent… je sais, c’est affreusement décevant.)

Quand vous parlez de réouvrir la Bible, ce n'est pas là le problème, c'est plutôt quel est notre théologie, quel est notre lecture de la Bible et là nous avons de grandes tendances différentes et ce même au sein de l'Eglise Catholique.

Vous feriez mieux de vous limiter à ce que vous connaissez plutôt que de parler de la doctrine de l’Église que vous ne connaissez pas. Ca vous éviterait de vous ridiculiser.

Quand je vois Jésus, son action et ses messages, j'ai du mal à croire qu'il s'agisse du même Dieu qui a massacré des bébés égyptiens ou qui a envoyés les plaies d'Egypte.
Je verrais plutôt ce texte comme une relecture d'événements produits ou bien un texte construit. La Bible n'est pas comme le Coran, ce sont bien des humains qui ont écrit les différents textes et ceux-ci non pas été dicté.

Et en quoi votre avis personnel est-il pertinent ? Vous m’excuserez d’être aussi dure, mais je préfère m’en remettre à Dieu et à son Église qu’à votre opinion somme toute discutable. Ca me semble plus sûr.

[Shinran]

Faire preuve d’intelligence, c’est justement savoir raisonner objectivement. J’attends toujours que vous fassiez la preuve de l’objectivité et de la rigueur nécessaires à ce genre de démarche.

le problème c'est que vous n'aimez pas réflechir, je n'ai pas dit que mes théories concernant la Salette étaient justes, je pose simplement des questions et j'ouvres des hypothèses, après ça on peut discuter...

lorsqu'elles sont guidées par l'Esprit-Saint

Justement, c'est là le problème, sont-ils guidés par l'Esprit Saint???

je remarque que l'argument se retourne aisément contre vous : si vous avez besoin d'être rassuré par un livre qui vous dise quoi croire...

Soit je réponds comme vous: "vous ne connaissez rien de la façon dont je vis ma foi, gardez vos préjugés pour vous et blabla"

Soit je vous dirais simplement que tous les protestants ne sont pas fondamentalistes et savent remettre en cause certains textes...

Ainsi, oser prétendre que le clergé a tout inventé est contraire aux faits historiques et à la prudence habituelle de l’Église vis-à-vis de ce genre de phénomènes.

Ben oui c'est parce qu'il y a des nigauds comme vous, qu'on peut utiliser cette méthode.

Vous feriez mieux de vous limiter à ce que vous connaissez plutôt que de parler de la doctrine de l’Église que vous ne connaissez pas. Ca vous éviterait de vous ridiculiser.

Je parlais de théologie et non pas de doctrine, donc on se demande qui se ridiculise, mais ça va mon ego est pas encore trop fort.
Même quelque part vos réponses me réconforte dans l'idée de ne pas suivre la Sainte Eglise Catholique, parce que devoir fréquenter des ânes bâtées comme vous, il y a de quoi se taper la tête au mur.

Enfin c'est vrai que tous les catholiques vont apprécier la théologie de Meier ou des jésuites qui est plus proche des libéraux protestants que des "cathos cathos".

Vous m’excuserez d’être aussi dure, mais je préfère m’en remettre à Dieu et à son Église qu’à votre opinion somme toute discutable. Ca me semble plus sûr.

Je n'ai jamais eu la prétention de tout savoir et d'avoir raison sur tout, contrairement à vous.
Enfin aimez-vous les uns les autres, mais je bousilles les autres peuple, c'est pas très logique, heureusement qu'il y a des théologiens catholiques qui savent revoir ça (cf. les jésuites)

[archi]

Le problème général avec toutes ces apparitions, c'est de savoir distinguer les vraies des fausses. On peut être sûr qu'il y en a des fausses, orchestrées par Satan dans le but d'induire les croyants en erreur et de diviser l'Eglise.
Aucune apparition ne doit être crue de foi catholique.

Comme il n'existe pas de critère de discernement infaillible, je pense qu'il est FORTEMENT souhaitable d'être toujours méfiant et sur ses réserves. Et de ne pas ignorer son instinct: il y en a qui sentent le soufre, et même si une fois notre instinct nous trompe et on prend pour fausse une vraie apparition... c'est mieux que le contraire!

On ne doit pas accuser sans fondement des évêques d'avoir inventé des apparitions pour faire du business ou embobiner des croyants. Sans éléments concrets, une telle accusation est odieuse. Par contre, le discernement d'un évêque du lieu n'est pas infaillible, et on ne doit en aucun cas avoir une confiance aveugle même dans un jugement favorable. Par contre, si le jugement de l'évêque est défavorable, là il convient d'être très prudent avant de se croire plus intelligent que lui: dans tous les cas la balance doit pencher du côté de la prudence.

Il y a au moins une approbation récente, celle de l'apparition d'Amsterdam en 1949, approuvée seulement en 2002, qui est très contestée, contraire à la méfiance des prédecesseurs de l'évêque actuel. Quand je lis ce que j'ai trouvé de "message" de cette apparition, personnellement, il me semble cousu de fil blanc (entre autres l'apparition qui fait la promotion du socialisme et conseille à l'Eglise de prendre la tête du mouvement... ).

De façon générale, une apparition n'est pas une révélation ou une partie de l'Ecriture Sainte: je me méfie donc systématiquement des "messages" verbeux et compliqués. D'autant que même pour une apparition authentique, on peut voir circuler de faux "messages".

En ce qui concerne la Salette, elle est plutôt bavarde même si ce n'est pas Medjugorje, et la sainteté de la voyante est contestée. Franchement, je ne sais pas trop quoi en penser. Donc en attendant de découvrir peut-être, un jour, la justesse et l'utilité du "message", authentique ou non, de la Salette, je préfère laisser son exploitation à des illuminés style Mgr Williamson... qui ont une fâcheuse tendance à se focaliser sur ce genre de messages au point de négliger les bases de la foi catholique. Avec un résultat qui n'est guère brillant.

In Xto,
archi.

[Cinci]

J'aime beaucoup votre message, archi. Ça me plait !

[...]

Raistlin,

Shinran veut surtout avoir cette chance de pouvoir échanger par-ici sur le sujet. Quand on discute, mais c'est normal de pouvoir passer parfois par les extrêmes, d'envisager toutes sortes de cas de figure. Il est déjà arrivé dans toute l'histoire de l'Église que des ecclésiastiques aient pu se prêter à des trucs douteux (fausses reliques, etc). Shinran n'a pas dit que le pape devait être lui-même un escroc. Il n'en fait qu'évoquer ici une attitude faite de prudence. Ce n'est pas mauvais.

[Shinran]

Merci Cinci, je vois que vous m'avez bien compris et aussi à Archi, je suis plutôt d'accord avec vous.

[Cinci]

Bienvenue.

[Théophane]

En ce qui concerne la Salette, elle est plutôt bavarde même si ce n'est pas Medjugorge, et la sainteté de la voyante est contestée. Franchement, je ne sais pas trop quoi en penser. Donc en attendant de découvrir peut-être, un jour, la justesse et l'utilité du "message", authentique ou non, de la Salette, je préfère laisser son exploitation à des illuminés style Mgr. Williamson... qui ont une fâcheuse tendance à se focaliser sur ce genre de messages au point de négliger les bases de la foi catholique. Avec un résultat qui n'est guère brillant.

Je ne savais pas que Williamson s'était intéressé à La Salette. Mais au-delà de ce personnage contesté et contestable, de nombreuses autres personnes ont été touchées par ce message : Jean-Paul II, saint Jean-Marie Vianney, saint Jean Bosco, le Père d'Alzon, Léon Bloy, le cardinal Martini...

Je crois que le message de La Salette nous rappelle simplement ce que l'Evangile nous dit déjà : si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous (Luc 13, 3).
Si nous mettons en pratique les demandes de Marie dans cette apparition, nous nous rapprocherons de Dieu, parce qu'Elle nous invite simplement à prier quotidiennement, à assister à la Messe le dimanche, à faire pénitence pendant le Carême et à respecter le deuxième commandement du décalogue.

Quant à la sainteté de la voyante, Mélanie Calvat, il convient de signaler que le 8 février 1995, Mgr Agostino Superbo, évêque d'Altamura, diocèse où est morte Mélanie, a approuvé une prière pour demander sa béatification.
L'éventuelle béatification de Mélanie n'est pas vraiment à l'ordre du jour, mais de très nombreux témoignages attestent de ses vertus et de sa vie exemplaire, en dépit de sa fragilité mentale.

[Shinran]

Je crois que le message de La Salette nous rappelle simplement ce que l'Evangile nous dit déjà : si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous (Luc 13, 3).

Alors en quoi Dieu est-il bon?

[Shinran]

Dieu est bon car il nous aime comme un père à savoir qu'il nous propose Son Amour

Amour tellement puissant que si on le refuse on périt en enfer.......c'est d'une grande logique

[lmx]

En quoi Dieu est-il bon , c'est une grande question , je crois qu'on a tendance à trop projeter notre notion charnelle de l'amour sur la notion du bon et du bien appliqué à Dieu. Résultat le christianisme se transforme parfois en sentimentalisme.
L'amour pour Dieu cela veut dire désirer une chose et la désirer c'est la vouloir en tant qu'elle est bonne. De plus, Dieu s'aime/se veut d'abord et avant toute chose (la Trinité : Dieu est, Dieu se connait, et Dieu s'aime), Il est parfait et n'a besoin de rien d'autre que lui même .
Chez les grands mystiques et théologiens ce que Dieu aime en l'homme c'est son image, de sorte qu'en elle , Il se voit et s'aime , mais quand l'homme obscurcit cette image et ne se fait plus ressemblant à Dieu, et donc qu'il s'éloigne de Lui, alors Dieu ne le voit plus.
C'est pourquoi Maitre Eckhart écrit dans un de ses sermons : Dieu ne connait rien qui soit en dehors de lui, mais son oeil est seulement tourné vers lui même. Ce qu'il voit il le voit totalement dans lui. C'est pourquoi Dieu ne nous voit pas lorsque nous sommes dans le péché. Ce qui est par ailleurs conforme à la théologique classique selon laquelle Dieu connait toute chose en se connaissant lui même.
De mémoire, St Grégoire le Grand écrit une chose similaire dans son commentaire sur Job.
Et E. Gilson dans son livre sur la théologie mystique de St Bernard écrit :
L'homme est d'autant plus lui même qu'il est semblable à Dieu ; image, moins il se distingue de son modèle , plus il existe ... Dans l'âme qui ne s'aime plus elle même que pour Dieu, l'amour qu'elle a pour elle même est englobé dans l'amour que Dieu a pour soi, puisque Dieu ne l'aime que comme ressemblance de lui même et qu'elle ne s'aime que comme ressemblance de Dieu.
....
Dans l'âme défigurée, la connaissance de soi même ne révèle que difformité propre et ne permet plus d'y discerner Dieu, mais Dieu ne se reconnait pas d'avantage dans l'âme ainsi souillée : il ne se voit pas plus en nous que nous l'y voyons. Il y a ici accord en Eckhart et St Bernard.

Il faudrait faire parler St Thomas D'Aquin mais je n'ai pas citation sous le bras.

De même, dans la Genèse il me semble qu'après le pêché , Dieu demande à Adam : où es tu ? comme pour marquer que le pêché éloigne, anéantit, comme s'il l'homme basculait dans le néant. Et d'ailleurs, le mal n'ayant pas de d'être en lui même, il n'est que corruption du bien, néant, absence ou rejet de cette lumière qui éclaire tout homme (Jn 1:9).
Mais je pense qu'on peut dire que Dieu ne rejette personne , quand l'homme se fait ressemblant et qu'il élimine en lui ce qui est dissemblant de Dieu, qu'il enlève ce qui obscurcit l'image de Dieu qui est en son âme, alors Dieu se reconnaissant en lui et ne peut que l'aimer (parce que donc aimer cette homme c'est pour Dieu s'aimer ou se vouloir Lui même). Ce sont donc les hommes qui s'éloignent de lui.

Enfin, tout concept (bon, bien, être etc) rapporté à Dieu est incomplet car Il excède toute définition, tout concept n'est donc qu'un symbole mental qui oriente l'intellect vers une direction.

[Invité]

Les messages de la Vierge (à La Salette et ailleurs) mettent en évidence une autre question :

Elle demande aux hommes d'agir de telle ou telle façon, de réciter des chapelets etc.. dans le but de modifier les intentions de Dieu vis à vis des hommes, donc d'influer sur Lui, sur son "comportement futur ".

Or, Dieu est Parfait et Immuable : rien ni personne ne peut donc "influer" sur Lui, et encore moins le "modifier" ...

[Raistlin]

Elle demande aux hommes d'agir de telle ou telle façon, de réciter des chapelets etc.. dans le but de modifier les intentions de Dieu vis à vis des hommes, donc d'influer sur Lui, sur son "comportement futur ".

Or, Dieu est Parfait et Immuable : rien ni personne ne peut donc "influer" sur Lui, et encore moins le "modifier" ...

Difficulté qui n'en est pas une en réalité. En effet, Dieu embrasse d'un seul regard tout ce qui a été, est et sera. Dans son dessein éternel, Il peut très bien avoir inclus le fait d'exaucer telle ou telle prière. Ainsi, lorsqu'untel priera pour modifier une situation et que sa prière sera exaucée, il suffira de dire que cette prière et ses conséquences étaient prévues (voire prédestinées) par Dieu.

Sinon, un petit mot sur les "sentiments" de Dieu vis-à-vis des Hommes, dont on a dans la Bible certaines descriptions spectaculaires : colère, repentir, quasi-supplication, etc. Il va de soi qu'il s'agit d'une manière anthropomorphique de parler de Dieu, pour dire quelque chose de son mystère (tout comme l'on parle de la "main" de Dieu ou du "visage" de Dieu, etc.). Lorsque Dieu veut se faire comprendre des Hommes, Il emploie leur langage et leurs représentations, ce qui est au passage très délicat de sa part. :>

Cordialement,

P.S.: chevy/LIGO/Ambar, seriez-vous encore de retour ?

[ti'hamo]

@Shinran
Au fond, ce n'est pas tant ces apparitions que vous mettez en doute, finalement, que l'idée même de l'Enfer ou de damnation. Mais dans ce cas, il vaudrait mieux ouvrir un sujet directement intitulé "pourquoi l'enfer si Dieu est bon ?", ce serait plus simple.





@touriste
Tiens, bonjour, Chevy.