Saint Jean d'Avila sur l'hérésie protestante

[DA95]

Bonjour Shinran,

Nous sommes d'accord pour dire que le sacrement est un signe de la grâce de Dieu. Somme nous d'accord sur le mot "agissante"?
Une remarque si c'est un signe visible c'est que se signe montre quelque chose donc la notion d'agissement est incluse dans cette définition du sacrement sans le dire.

Pour revenir au mariage il est voulus par Dieu en même temps que la création. Le mariage et la famille sont en eux mêmes destinés à s'accomplir dans le Christ et ils ont besoin de sa grâce pour être guéris de la blessure du péché et ramenés à leur «origine», c'est-à-dire à la pleine connaissance et à la réalisation intégrale du dessein de Dieu.

Le Pape Jean Paul II nous dit :
"La communion d'amour entre Dieu et les hommes, contenu fondamental de la Révélation et de l'expérience de foi d'Israël, trouve une expression significative dans l'alliance nuptiale réalisée entre l'homme et la femme. C'est ainsi que les mots essentiels de la Révélation, à savoir «Dieu aime son peuple», sont prononcés également au moyen des termes vivants et concrets par lesquels l'homme et la femme se disent leur amour conjugal. Leur lien d'amour devient l'image et le symbole de l'Alliance qui unit Dieu et son peuple. Même le péché qui peut blesser le pacte conjugal devient image de l'infidélité du peuple envers son Dieu: l'idolâtrie est un prostitution(25), l'infidélité est un adultère, la désobéissance à la loi est un abandon de l'amour nuptial du Seigneur. Mais l'infidélité d'Israël ne détruit pas la fidélité éternelle du Seigneur, et par conséquent l'amour toujours fidèle de Dieu est présenté comme exemplaire pour les relations d'amour fidèle qui doivent exister entre les époux" Familiaris consortio §12

J'ai souligné ce qui me semble être un signe de la grâce de Dieu.

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre." Gn 1, 27-28

Dans la Genèse On voit bien comment Dieu institue le mariage et combien il est un signe de la grâce de Dieu. Cette grâce est de plus agissante car nous pouvons le constaté: l'homme et la femme sont féconds, se multiplient et emplissent la terre.

C'est pour cela que le Pape Jean6Paul II et l'Eglise parle de sacrement 'originel' ou 'primordial'. C'est une réalité que nous vivons, que nous croyons ou pas. C'est d'ailleurs un paradoxe pour bien de non croyant. Ils vivent d'un sacrement sans le savoir. Car le mariage en tant que tel est un sacrement.

Quand pensez vous?

Il nous faudra parler ensuite du mariage sacramentel tel que le fureteur a commencé d'en parler.
Vous nous avez bien expliqué ce que pense les protestants, mais j'aimerai avoir votre point de vue sur le mariage sacrement originel, se peut il que votre point de vue soit différent?

Bien à vous

[Shinran]

Bonjour,

votre argumentation concernant le mariage a beaucoup de poids.
Mon point de vue est partagé, à la fois je suis d'accord avec vous, mais d'autres part je peux comprendre que certains couple choisissent le divorce.
Attention je ne justifie pas le divorce en général, je trouve qu'il y a trop, ça devient trop facile "tu ne me conviens plus, alors je vais voir ailleurs", mais il y a des fois, des couples qui ne peuvent vraiment plus vivre ensemble.
Donc je dirais qu'on devrait pourvoir autorisé cette minorité à relancer leur vie, mais faire un véritable travail de fonds sur ceux qui divorce pour un oui pour un non.

Alors pouvons nous considérés comme sacrement un mariage qui laisse la porte à un éventuel divorce pour les cas extrêmes?

Ou bien est-ce que obtenir l'annulation de son mariage pourrait être envisager pour ces cas extrêmes?

Somme nous d'accord sur le mot "agissante"?

Moi je suis d'accord, mais je ne puis affirmer si tous les réformés sont d'accord...

[gerardh]

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Bonjour,

Dans mon groupe chrétien, nous ne retenons pas la notion de sacrement, d'ailleurs non présente dans la Bible. Nous avons la Sainte Cène, le baptême, mais ce ne sont pas des sacrements. Nous honorons le mariage, qui pour nous a lieu à la mairie : ensuite il y a en général une réunion de prières spéciale pour recommander à Dieu les jeunes mariés.

(Trois autres messages de ma part vont suivre)


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[gerardh]

Bonjour Raistlin,

Suite de notre échange :

Gérard : personne, depuis le départ des apôtres, n’a une autorité infaillible de discernement. Cependant certains chrétiens ont le don de discernement (1 Cor 12, 10).
Raistlin : Sauf que nul n'est habilité à dire qui sont ces chrétiens. Ainsi, demain je peux affirmer avoir le don de discernement et nul ne peut dire si c'est vrai ou faux car nul n'a l'autorité pour le faire.

En effet, personne n’est habilité à instituer ou consacrer un don de discernement. Mais l’assemblée doit reconnaître implicitement un tel don. Si ce n’est pas un don véridique, cela se verra tôt ou tard par l’action de l’Esprit dans l’assemblée.

Quant aux apôtres, s'il fut un temps où leur autorité infaillible était nécessaire (c'est ce que vous semblez suggérer), alors pourquoi le Seigneur aurait repris cette infaillibilité alors que tant d'hérésies allaient surgir par la suite ? C'est illogique alors que tant restait à faire.

Au temps des apôtres la Parole de Dieu n’était pas complétée, et leur ministère était nécessaire pour poser les fondements. La Parole étant complétée et l’Esprit demeurant dans l’assemblée et dans les chrétiens, des dons étant distribués par Dieu, tout ce qui était nécessaire était à disposition. Mais on constate invariablement dans l’histoire sainte que l’homme ruine les choses bonnes que Dieu institue. Les apôtres eux-mêmes avaient annoncé que l’apostasie irait en croissant.

Gérard : par ailleurs, l’Esprit devant être présent dans une réunion d’assemblée, si un frère « déraille » dans ses propos, l’assemblée s’en rend compte, ne serait-ce que confusément parfois : après un temps de patience, il est bon de redresser la situation avec tout le tact voulu.
Raislin : bigre, ça ressemble beaucoup à un concile ce que vous dites. Cependant, j'avoue qu'en pratique, quand je regarde du côté des communautés protestantes, j'ai du mal à voir cette infaillibilité propre aux assemblées de chrétiens dont vous parlez.

Les principales réunions d’assemblée sont le culte (+ la Cène), les réunions d’édification, ou d’étude, les réunions de prières : ce ne sont pas des conciles. Ces réunions ne sont pas infaillibles : elles sont marquées au timbre de nos faiblesses et de nos insuffisances. Et il est vrai que dans les systèmes protestants, elles sont bien fautives et mal comprises : c’est pourquoi il faut s’éloigner des systèmes, quels que soient la sincérité et la piété de leurs membres.

La suite dans un prochain message.


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[gerardh]

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Hello Raistlin,

Voici d’autres remarques :

Gérard : par ailleurs je pense que le catholicisme, dans sa forme actuelle, n’a pas 2000 ans, n’étant pas né au temps des premiers chrétiens, mais vers le sixième siècle.
Raistlin : bien sûr puisque l’Église a évolué. Cependant, il est possible de montrer qu’il n’y a aucune rupture mais un développement continuel, œuvre de l’Esprit-Saint. Ainsi, il est possible de montrer que l’Église catholique ne rompt pas avec les origines mais développe avec le temps ce qui était encore caché.

C’est une fiction de considérer que l’Eglise catholique est le continuateur des premiers chrétiens en ligne directe. Et le serait-elle, dans la mesure où l’on peut considérer qu’elle a mal évolué, il convient de redresser la situation. C’est ce qu’ont essayé de faire les Réformateurs, d’abord de l’intérieur mais en échouant, ensuite en en sortant. C’est, toutes choses égales par ailleurs, ce qu’a fait Moïse lorsqu’il est sorti hors du camp d’Israël, afin de se séparer du mal prévalent.

Gérard : Non, on ne peut pas parler d’unité de la foi, ou plutôt d’unité de l’Esprit.
Raistlin : Unité de l’Esprit sans unité de la foi ? Je ne peux vous rejoindre dans cette vision de l’Église universelle.

Je ne suis pas contre le principe de l’unité de la foi, bien que je n’aie pas spontanément en tête où cette expression figure dans la Parole. Peut-être en Ehésiens 4, 5. A noter qu’elle est bien défaillante sur le plan pratique. Par contre l’expression unité de l’Esprit figure en Ephésiens 4, 3.

Gérard : le christianisme s’est abâtardi et divisé en un certain nombre de systèmes religieux, y compris le système catholique.
Raistlin : donc vous supposez que l’Église, épouse du Seigneur, s’est abâtardie. En fait, vous niez que l’Église soit visible dans sa hiérarchie. Pourtant, la hiérarchie de l’Église est amplement affirmée par les Écritures. Il y a les apôtres, les presbytes, les diacres, etc.

Du côté de Dieu l’Eglise ne s’est pas abâtardie ; mais du côté de la responsabilité de l’homme, lequel ruine tout ce que Dieu a instauré, elle est en ruines. Quant à la hiérarchie, c’est le dernier qui est le premier, dit le Seigneur, qui n’est pas venu pour être servi mais pour servir. « Un seul est votre conducteur, le Christ, et vous, vous êtes tous frères ». Dans 1 Cor 12, 28, il y a un certain ordre dans les dons de l’Esprit ; mais ne sont pas cités les presbytes et les diacres, qui ne sont pas des dons de l’Esprit mais des charges locales.


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[gerardh]

Raistlin (fin)

on en revient au problème central du protestantisme : chacun peut dire comprendre de façon juste les Écritures, ça donne de multiples courants contradictoires. Par ailleurs, cela contredit votre propos du début sur l’infaillibilité d’une assemblée de chrétiens : autant fuir ce système et s’en remettre, à partir du moment où on est 2 ou 3, à ce que l’on pense comprendre de la Bible.
C’est tout le drame du protestantisme qui est résumé là.

Je déplore des multiples courants contradictoires et partiellement erronés des assemblées de chrétiens (catholiques inclus). C’est pourquoi je me suis séparé des systèmes religieux chrétiens (tout en aimant leurs membres), et je me réunis une toute simplicité avec 2 ou 3 chrétiens autour du Seigneur selon Matthieu 18, 20.

(Attention : 3 autres messages de la part précèdent)

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[DA95]

Bonjour shinran

je parts en week-end

Merci de votre franche réponse.
je vous partagerai de nouveaux éléments lundi.

[romuald]

Je sais que les protestants disent tous avoir le Saint Esprit. Et je suppose que vous aussi vous vous considérez rempli du Saint Esprit - puisque vous êtes protestant -. [...]... Comment pourriez-vous l'avoir, puisque vous n'êtes pas pasteur? - Reste à savoir si ces pasteurs même ont le Saint Esprit qu'ils prétendent avoir.

[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur ce forum, et d'évitez les attaques ad hominem | Cordialement, Cgs ]

[gerardh]

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Bonjour Romuald,

Selon la Bible, les personnes qui sont habitées par le Saint-Esprit, ce sont les chrétiens [les vrais], qu'ils soient catholiques, protestants, orthodoxes, isolés, ou autres s'il y en a. En effet "l'Esprit souffle où il veut", et généralement ne se confère pas par une action humaine. Ne sont pas habitées du Saint-Esprit les personnes non chrétiennes, y compris les chrétiens seulement de nom, mais qui n'ont pas la vie divine. Cela ne signifie pas forcément, et même généralement pas, des manifestations spectaculaires de l'Esprit comme dans les premiers temps du christianisme. Par ailleurs le Saint-Esprit habite dans l'Eglise (ou Assemblée) c'est à dire la communauté des vrais chrétiens quelles que soient leurs dénominations.


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[Shinran]

Je sais que les protestants disent tous avoir le Saint Esprit.

1) D'où tenez vous cela?
2) Vous n'avez pas le Saint-Esprit?

3) Question théologique, qui peut dire s'il a le Saint-Esprit? Seulement les baptisés?

[Christophe]

Bonjour Shinran

Alors pouvons nous considérés comme sacrement un mariage qui laisse la porte à un éventuel divorce pour les cas extrêmes ?

Ou bien est-ce que obtenir l'annulation de son mariage pourrait être envisager pour ces cas extrêmes ?

En droit canon, il ne peut y avoir d'annulation de mariage dès lors qu'il s'agit d'un mariage sacramentel. (C'est la même situation que pour le « débaptême »). Par contre, dans des cas très précis, il peut y avoir reconnaissance de nullité du mariage, si l'un des éléments sur lesquels se fonde la validité du mariage fait défaut.
L'Église admet la « séparation de corps » dans les cas où la vie familiale ne peut plus être maintenue.

Bien à vous
Christophe

[lmx]

Les protestants disent souvent avoir le St Esprit pour légitimer leurs multiples interprétations divergentes , et en effet qui a -t-il de commun entre un luthérien traditionnel et un chrétien biblique (qui rejette la qualification de protestant ce mot n'étant pas "biblique") qui prend la bible comme un véritable manuel, par exemple.

3) Question théologique, qui peut dire s'il a le Saint-Esprit? Seulement les baptisés?

oui les baptisés même si aussi "l'Esprit souffle où il veut".


selon les très belles pages du catéchisme :

1129 La " grâce sacramentelle " est la grâce de l’Esprit Saint donnée par le Christ et propre à chaque sacrement. L’Esprit guérit et transforme ceux qui le reçoivent en les conformant au Fils de Dieu. Le fruit de la vie sacramentelle, c’est que l’Esprit d’adoption déifie(cf. 2 P 1, 4) les fidèles en les unissant vitalement au Fils unique, le Sauveur.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3E.HTM

1214 On l’appelle Baptême selon le rite central par lequel il est réalisé : baptiser (en grec baptizein) signifie " plonger ", " immerger " ; la " plongée " dans l’eau symbolise l’ensevelissement du catéchumène dans la mort du Christ d’où il sort par la résurrection avec lui (cf. Rm 6, 3-4 ; Col 2, 12), comme " nouvelle créature " (2 Co 5, 17 ; Ga 6, 15).

1215 Ce sacrement est aussi appelé " le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint " (Tt 3, 5), car il signifie et réalise cette naissance de l’eau et de l’Esprit sans laquelle " nul ne peut entrer au Royaume de Dieu " (Jn 3, 5).

1216 " Ce bain est appelé illumination, parce que ceux qui reçoivent cet enseignement [catéchétique] ont l’esprit illuminé ... " (S. Justin, apol. 1, 61, 12). Ayant reçu dans le Baptême le Verbe, " la lumière véritable qui illumine tout homme " (Jn 1, 9), le baptisé, " après avoir été illuminé " (He 10, 32) est devenu " fils de lumière " (1 Th 5, 5), et " lumière " lui-même (Ep 5, 8) :

Le Baptême est le plus beau et le plus magnifique des dons de Dieu... Nous l’appelons don, grâce, onction, illumination, vêtement d’incorruptibilité, bain de régénération, sceau, et tout ce qu’il y a de plus précieux. Don, parce qu’il est conféré à ceux qui n’apportent rien ; grâce, parce qu’il est donné même à des coupables ; Baptême, parce que le péché est enseveli dans l’eau ; onction, parce qu’il est sacré et royal (tels sont ceux qui sont oints) ; illumination, parce qu’il est lumière éclatante ; vêtement, parce qu’il voile notre honte ; bain, parce qu’il lave ; sceau, parce qu’il nous garde et qu’il est le signe de la seigneurie de Dieu (S. Grégoire de Naz., or. 40, 3-4 : PG 36, 361C).

1239 Suit alors le rite essentiel du sacrement : le Baptême proprement dit, qui signifie et réalise la mort au péché et l’entrée dans la vie de la Très Sainte Trinité à travers la configuration au Mystère pascal du Christ. Le Baptême est accompli de la façon la plus significative par la triple immersion dans l’eau baptismale. Mais depuis l’antiquité il peut aussi être conféré en versant par trois fois l’eau sur la tête du candidat.

Selon Jean Borella (qui qualifie même le catholicisme de "liturgisme" tant la liturgie et les rites tiennent une place importante dans la vie spirituelle) :

Le baptême ne se réduit pas au pêché effacé comme s'il se définissait de façon purement négative et s'effaçait dans la simple restauration de la pure nature. Le baptême ajoute à la pure nature quelque chose de plus ; il répare certes la nature blessée , et efface le pêché originel, mais en apposant à la nature un vulnéraire surnaturel qui la métamorphose en source de grâce .... La grâce baptismale n'est pas une grâce potentielle qui s'actualiserait progressivement au cours du développement spirituel du baptisé. Une telle conception conduirait à parler de baptême virtuel chaque fois que la réception (unique) de la grâce baptismale ne s'accompagnerait pas des manifestations charismatiques attestant visiblement la venue du St Esprit ... Mais ce qui est en puissance -parce qu'en devenir - c'est le baptisé lui même par rapport aux possibilités de sa nature.

Toute l'activité sacramentelle a pour but la déification (theôsis) aussi appelée justification ou sanctification en occident , c'est à dire l'union à Dieu. La déification commence donc avec le premier sacrement , le baptême, véritable rite d'initiation :

Comme le dit, en effet, notre Illustre maître sur le plan intellectuel, c’est l’amour de Dieu qui nous meut d’abord vers le divin. Mais lorsque cet amour sacré se manifeste au dehors en inspirant les saintes opérations du culte, ce qui constitue le fondement primitif de ce procès, c’est l’opération parfaitement ineffable par laquelle nous sommes déifiés. Etre déifié, c’est faire naître Dieu en soi ; personne, par conséquent, ne saurait comprendre, ni moins encore ni moins encore mettre en pratique les Vérité reçues de Dieu s’il ne lui a été donné d’abord de subsister divinement. Sur le plan humain, n’avons-nous pas besoin d’abord de subsister avant d’agir selon nos facultés ... Denys l'Aréopagite , Hiérarchie Ecclésiastique.

La confirmation est toutefois nécessaire pour parfaire le baptême, premier rite d'initiation. L'initiation achevée avec le baptême et la confirmation , reste le rite de l'eucharistie qui couronne de l'activité sacramentelle en unissant toujours plus au divin.

La consécration par l’huile parfume agréablement l’initié d’une suave odeur, car la sainte perfection de la naissance de Dieu en eux unit les initiés à l’Esprit théarchique ... Une fois tous ces rites achevés, le grand prêtre convie celui dont l’initiation est maintenant complète à une très sainte action de grâces et il l’admet ainsi à la communion des mystères qui doivent le rendre parfait.

[Shinran]

oui les baptisés même si aussi "l'Esprit souffle où il veut".

Donc les protestants peuvent dire qu'ils ont l'Esprit Saint, tout comme les catholiques et les orthodoxes.

L'Église admet la « séparation de corps » dans les cas où la vie familiale ne peut plus être maintenue.

Mais voyez-vous, ce qui est déplaisant avec le sacrement du mariage, c'est qu'il y a pas place à une seconde chance.
Jésus a quand même pardonné la femme adultère qui avait eu 5 maris (si ma mémoire est bonne).
Plusieurs fois Jésus dit, va et ne peche plus. Donc il offre une deuxième chance.
Je suis d'accord qu'aujourd'hui on divorce trop facilement, mais il devrait quand même y avoir cette possibilité d'avoir une nouvelle chance, et ça c'est un point positif chez les protestants.
Mais attention , ne croyez pas que parce que ce n'est pas un sacrement le mariage va être célébrer si facilement.
Le pasteur doit quand même donner son accord, et je me demande même si le consistoire n'a pas son mot à dire, mais là je ne suis pas sur...

[Christophe]

Saint Marc 10, 1-12

Jésus arrive en Judée et en Transjordanie. De nouveau, la foule s’assemble près de lui, et de nouveau, il les instruisait comme d’habitude. Des pharisiens l’abordèrent et pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? » Jésus dit : « Que vous a prescrit Moïse ? » Ils lui répondirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. » Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi. Mais, au commencement de la création, il les fit homme et femme. A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu’un. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » De retour à la maison, les disciples l’interrogeaient de nouveau sur cette question. Il leur répond : « Celui qui renvoie sa femme pour en épouser une autre est coupable d’adultère envers elle. Si une femme a renvoyé son mari et en épouse un autre, elle est coupable d’adultère. »

C'est ce qu'il y a de beau avec le sacrement chrétien du mariage : son indissolubilité. On prend l'engagement devant Dieu de rester unis « pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort nous sépare »… L'amour des époux est à l'image de l'amour du Christ pour Son Église… et Dieu est fidèle à ses promesses. La seconde chance, c'est au mariage lui-même qu'il convient de l'offrir…

[Shinran]

Je suis d'accord avec vous, mais il faut reconnaître qu'il y des fois où ce n'est vraiment plus possible, donc faut-il mieux brimer 2 personnes, les forcés à être ensemble et en faire des complexés, voir pire, l'homme peut avoir une maitresse ou bien les ne font que se disputer jusqu'à la fin...

ou bien laisser dans ces cas difficiles ,une chance aux gens de refaire leur vie et d'être épanouit?