Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

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Yves54
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Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » mer. 15 sept. 2010, 22:18

Olivier C a écrit :Il n'y a aucune conclusion de ce genre à tirer dans ce cas précis : on ne déclare jamais comme "hérétique" une Église ou communauté chrétienne ne reconnaissant pas les nouvelles définitions dogmatiques a posteriori.

Donc les protestants ne sont pas hérétiques vu qu'ils se sont arrêtés au IVème Concile... Revoir la définition de l'hérésie postée plus haut.


À partir du moment où elle reste dans sa tradition et garde le dépôt de la foi tel qu'elle l'a reçue au moment du schisme, celle-ci n'est pas tenue d'aller plus loin dans le développement doctrinal.
Cela voudrait donc dire que les orthodoxes sont dispensés de croire en l'infaillibilité pontificale ? Cela veut donc dire qu'il y a plusieurs Vérité ! C'est dément. Il n'y a qu'une seule et unique Vérité. Elle n'est pas multiple et ne peut pas l'être.



Les éléments de foi que nous avons pu développer et expliciter par la suite et qu'elle tiens souvent déjà comme des théologoumènes ne font pas d'elle une "hérétique".
Ne pas reconnaitre un dogme de la Foi Catholique fait de vous (sens générique) un hérétique. Que vous (sens générique" reconnaissiez tous les autres dogmes ou non. Que vous soyez plus proche de l'Eglise Catholique que d'autre ou non.


Bien sûr, pour un rapprochement dans l'unité ces questions devrons être abordées. D'ailleurs la plupart des Églises orthodoxes seraient d'accord pour reconnaître une "primauté d'honneur" à l'Évêque de Rome. Ce qui de mon point de vue est insuffisant mais souligne déjà la reconnaissance d'un statut particulier du pape pour les Églises orthodoxes.
Je ne discute pas, personnellement, de statut ou autre place mais de dogme. Le dogme définit la Foi et c'est à partir de lui qu'on peut déterminer ce qui est vrai de ce qui est faux, ce qui est bien de ce qui est mal.

Afin de dialoguer avec eux sur des forums j'avais édité un petit compte rendu de Saint Irénée de Lyon sur ce sujet :

Les déclarations de Saint Irénée sur l’Église de Rome et son évêque
Plusieurs choses en réponse à l'article du blog :
1. Les évêques sont les successeurs des apôtres (catéchisme de l'Église Catholique)
2. Si la papauté n'a pas de pouvoir juridique sur les autres Eglises, alors la papauté ne peut pas avoir d'autorité doctrinale et c'est en partie le problème qu'il y a eu en 1054
3. Il y a d'autres Eglises que l'Eglise romaine dans l'Eglise Catholiques (les Melchites, les Marronnites, etc.) mais ces Eglises sont juridiquement ET doctrinalement soumise à la Papauté
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Re: Les apparitions en général

Message non lu par Olivier C » mer. 15 sept. 2010, 23:54

Yves54 a écrit :Cela voudrait donc dire que les orthodoxes sont dispensés de croire en l'infaillibilité pontificale ? Cela veut donc dire qu'il y a plusieurs Vérité ! C'est dément. Il n'y a qu'une seule et unique Vérité. Elle n'est pas multiple et ne peut pas l'être.
Je n'ai rien dit de tel, je suppose donc ici que vous vous adressez à quelqu'un d'autre...
Yves54 a écrit :Ne pas reconnaitre un dogme de la Foi Catholique fait de vous (sens générique) un hérétique. Que vous (sens générique) reconnaissiez tous les autres dogmes ou non. Que vous soyez plus proche de l'Eglise Catholique que d'autre ou non.
Bien sûr qu'il y a une objectivité dans le dogme. Mon insistance ici étant que l'on ne peut pas faire l'impasse sur les questionnements légitimes de théologiens - en l'occurrence orthodoxes - dans leur dialogue avec nous. D'où la nécessité de partir des éléments de foi de l'Eglise indivise afin qu'ils puissent comprendre que les éléments qui semblent pour eux faire obstacle à la foi n'en sont pas.

Nous n'avons pas à exiger "au nom de l'obéissance" une adhésion sans intelligence. À en croire la manière de procéder du magistère dans le dialogue œcuménique (exemple : l'approche du magistère sur la question du Filioque ou en ecclésiologie), il semble que celui-ci n'est pas trouvé valable d'exiger un droit sur les autres chrétiens par une adhésion servile.
Yves54 a écrit :Plusieurs choses en réponse à l'article du blog :
1. Les évêques sont les successeurs des apôtres (catéchisme de l'Église Catholique)
Le fait de distinguer entre apôtre et évêque ne fait pas dire à saint Irénée qu'il ne reconnaissait pas les évêques comme successeurs des apôtres. Relisez bien la phrase qui vous a heurté avant de l'interpréter comme erronée :
Les déclarations de Saint Irénée sur l’Église de Rome et son évêque a écrit :Irénée n’identifie pas les apôtres avec les évêques. Les apôtres sont fondateurs et dépositaires de la Tradition de certaines Églises, les évêques sont chargés de garder le dépôt de cette tradition apostolique."
Yves54 a écrit :2. Si la papauté n'a pas de pouvoir juridique sur les autres Eglises, alors la papauté ne peut pas avoir d'autorité doctrinale et c'est en partie le problème qu'il y a eu en 1054.
3. Il y a d'autres Eglises que l'Eglise romaine dans l'Eglise Catholiques (les Melchites, les Marronnites, etc.) mais ces Eglises sont juridiquement ET doctrinalement soumise à la Papauté
Ah ! Là je n'y peut rien, il faut s'arranger avec saint Irénée de Lyon et essayer de comprendre comment cet homme ait pu influencer à ce point les textes de Vatican II s'il est si mauvais en ecclésiologie. Ou alors on peut aussi bosser les textes du magistère et voir où l'on en est aujourd'hui par rapport à la compréhension de ce pouvoir de juridiction, et les conséquences qui en découle sur l'ecclésiologie et le sacrement de l'ordre...

Bien à vous
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par archi » jeu. 16 sept. 2010, 13:46

Hors de l’Église point de salut
Toute la question est de savoir ce qu'on appelle "l'Eglise".
La réponse catholique est de définir "l'Eglise" par le fait d'être en communion avec le Pape. Mais qu'est-ce-qu'être "en communion"?

La réponse évidente est qu'on est en communion en se réunissant autour du Corps et du Sang de Jésus-Christ, chef de l'Eglise. L'Eglise n'est pas un simple regroupement humain, plus ou moins nettement défini par des critères administratifs, mais la communion qui nous unit au Christ, dans et par l'Esprit Saint.

Mais alors, que penser des Eglises séparées, à qui l'Eglise catholique reconnaît d'avoir des sacrements valides, donc qui forment par elles-mêmes une communion autour du même Christ par le même Esprit Saint, mais qui n'est pas la même communion que celle de la grande Eglise catholique?

La seule réponse qui me semble possible est que dans ce cas, le Corps mystique du Christ est fragmenté en plusieurs parties. Pour fonctionner correctement, pour remplir correctement et collectivement son rôle de Salut, toutes ces communautés ecclésiales sont appelées à se regrouper, à retrouver la communion entre eux autour de la pierre fondatrice qu'est l'Evêque de Rome. C'est pour ça que l'oecuménisme vis-à-vis des Eglises séparées - et pas des regroupements d'individus se présentant comme communautés ecclésiales, mais sans ordres sacrés et sans Eucharistie - est essentiel.

D'autre part, il est clair que cette réunion ne se fera pas à coups de déclarations péremptoires du style "nous on a raison, vous avez tort, allor convertissez-vous et basta" (beaucoup d'orthodoxes savent très bien le faire aussi, à part que pour eux c'est eux qui ont raison et nous qui avons tort et sommes en-dehors de l'Eglise... nous voilà tous bien avancés). Ce qu'on peut faire par contre, c'est d'une part, accepter que chacun revienne dans l'Eglise avec les définitions doctrinales qui étaient en vigueur quand ils sont partis. Sachant que les orthodoxes n'ont pas expressément refusé un Concile (contrairement aux Eglises pré-chalcédoniennes, pour lesquelles il semble pourtant exister des solutions), mais se sont écartés progressivement de la communion, on peut très bien se réunir autour des 7 Conciles oecuméniques, et ils ne seront pas de plus mauvais chrétiens que ceux de l'An Mil où les mêmes définitions doctrinales étaient acceptées.

Ensuite, si on dégage un mode d'exercice de la primauté de Pierre qui rassemble tout le monde - et qui comportera forcément une part d'autorité juridique, les frères séparés et revenus auront réellement l'occasion de comprendre que les définitions doctrinales émanées de Rome au 2e millénaire, ont un sens. Avant, il ne faut pas rêver.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2010, 18:05

Bonjours,

Pour faire suite et répondre à Yves :

Le système de chrétienté sacrale n'est qu'un renvoi à ce système où la société profane (civile) était comme sacralisée. En d'autres termes, à l'époque où il n'y avait pas séparation entre le civil et le religieux comme ce l'est de nos jours. Et c'est tout ce que ça veut dire.

Le cardinal Journet n'est pas en train d'abolir les sacrements de l'Église dans son ouvrage sur l'Église du Verbe incarné. Soyons sérieux.

Il évoque la chrétienté sacrale quand il parle du traitement ancien des jugements en matière d'hérésie et les sanctions pénales qui pouvaient suivre. En 2010, personne risque d'être envoyé au bûcher pour cause d'hérésie. Le fonctionement ancien de la société chrétienne est révolu. Voilà. Puis le meilleur : l'on est plus près ainsi de ce qui en était dans l'Église primitive, quand aucun hérétique ne fût jamais châtié physiquement non plus, tel qu'en conséquence d'un jugement qu'aurait pu rendre (supposons !) un comité de cinq anciens réunis à Corinthe, Rome ou ailleurs. Bref, une bonne affaire. Ce qui n'est pas catholique : ce que vous vous ête plut à imaginer-projeter en première lecture, non pas ce que le cardinal dit lui-même dans le document. Faudrait faire un peu plus attention.


Yves54,
Par conséquent, agir en Catholique, c'est professer cette Foi et évangéliser, ce n'est pas s'extasier sur la "spiritualité" des autres religions.
Il est question d'estimer la spiritualité d'autrui, d'avoir du respect pour autrui. Et, en l'occurence, avec le cardinal en question, l'est-il dit premièrement à propos de la spiritualité de chrétiens orthodoxes. Il va nous le dire dans son texte. Il évoque naturellement une spiritualité en ce qu'elle n'est pas incompatible non plus avec la catholicité de l'Église (comme chez des anachorètes, des moines, missionnaires. etc). L'on ne parle pas de s'extasier d'abord (votre mot), et pour s'extasier ensuite devant des expériences de scientologies chez Tom Cruise en Californie. Avec un peu de sympathie pour le cardinal, s'agirait de prendre un peu le temps pour entrer dans sa pensée tant qu'à lire, non ? À moins que vous pensez que le cardinal Journet était une autorité dans le bouddhisme.

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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2010, 18:34

Vous rajouterez aussi :
Seulement, j'aurais aimé justement basé le débat à partir du Magistère cela éviterait les débats inutiles sur des écrits qui n'ont rien de Magistériel et qui, par conséquent, n'exprime pas la Foi de l'Église
Qu'est-ce que vous dites là !? Puis de quelle Église parlerez-vous au juste ?

Dans ce que je vous amène est compris le dire d'évêques, d'archevêque et même d'évêque de Rome. Vous trouvez que ça ne ressemble pas au magistère de l'Église catholique ? Vous avez ici mieux qu'une entrée de dictionnaire ou une ligne de trois mots quasiment télégraphique dans un C.É.C., lequel n'est d'ailleurs qu'un document faillible (composé par ''quelque'' secrétaire) et dont l'utilité n'est que de se servir d'aide-mémoire pour de grandes lignes sans trop de nuances. Le cardinal Journet quant à lui n'est pas moins grand, moins saint, moins beau ou moins intelligent que l'évêque qui est à Rome, d'autant plus quand il ne trahit pas la pensée de celui qui occupe nomminalement la chaire de Pierre. Vatican II : c'est ce cardinal suisse aussi. Il n'est pas de compétition entre lui et le pape. La foi catholique ? Eh bien, c'est la sienne ! Je ne comprend pas pourquoi il faudrait que je vous dise cela, et en le sens : qu'il faudrait ici que je dusse être forcé de vous le préciser d'une manière.

Vous parlez de débats inutiles. Non. Pour moi c'est tout le contraire d'être inutile. Parce que je trouve très grave que vous puissiez vous permettre de qualifier d'hérétiques des millions de personnes aussi légèrement. Vous ne pouvez pas qualifier ainsi d'hérétiques des Églises orthodoxes tout entières pour commencer. Maintenant, j'essaie de vous faire saisir pourquoi vous ne le pouvez pas. Surtout : que ce n'est pas du tout de foi catholique de le faire.

Les extraits que je vous ai amenés en guise d'illustration ont pour fin d'aider à vous montrer (entre autre) de quelle façon la hiérarchie de l'Église catholique s'exprime quand elle parlera des frères chrétiens et orthodoxes en général. La vérité c'est qu'on ne voit pas le pape s'exprimer comme vous le faite à l'égard de ces chrétiens, puis ni les autres évêques non plus. Si vous dite aimez l'Église catholique : vous pourriez être intéressé, ce me semble, de ne pas allez comme trahir l'esprit et l'intentionnalité qui est dans le coeur de tous ses principaux porte-paroles autorisés, en vous exprimant d'une manière fausse en la matière qui occupe ici. Seriez-vous intéressé à condamner bien plus qu'à évangéliser les consciences ? Quand je vous dis que c'est grave : mais c'est parce que en vérité l'Église catholique (et dans sa hiérarchie) a un visage beaucoup plus aimable que ce que vous nous en laisseriez paraître avec cette dynamique d'expression de juge.

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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2010, 20:36

Reprenez seulement les termes de Pie XII dans sa lettre encyclique de 1939 :

  • « Nous ne voulons pas passer sous silence la joie que nous ont apportée les souhaits et les voeux de ceux qui, sans appartenir au tissus visible de l'Église catholique [...] n'ont pas voulu, dans la noblesse et la sincérité innée de leur âme, que fût jeté à l'oubli tout ce qui les lie à nous, soit dans l'amour de la personne du Christ, soit dans la foi en Dieu. Qu'à tous aille nos sentiments de gratitude. Nous les confions tous et chacun à la protection et au gouvernement divin [...]

... dans la noblesse et la sincérité innée de leur âme ... ce qui les lie à nous ... l'amour de la personne du Christ ... les confions tous ... la protection ... gouvernement divin ...

Pie XII est en train de parler des orthodoxes aussi bien que des protestants, là. On exprime pas de pareils voeux à des hérétiques. Pourquoi ? Parce qu'on attend pas qu'il puisse se trouver par exemple un réel amour du Christ chez un hérétique. On ne s'attend pas non plus à ce qu'un hérétique vrai puisse faire retour tant soit peu vers Rome. Il serait plutôt incongru que le pape aille confier à la protection du Christ des personnes qu'ils devraient juger lui-même être des hérétiques véritables; ça n'aurait pas de sens. Le cas échéant : se serait-il bien plutôt exprimé en terme de miséricorde. «Nous confions à la miséricorde ...» 

Quand le pape évoque des groupes de personnes : il ne va pas se fendre d'un gros jugement d'ensemble à plaquer négativement sur tous. Quand bien même qu'il pourrait se trouver quinze véritables hérétiques parmi trois cents orthodoxes mais il ne s'en va pas cataloguer d'hérétiques tout le monde, le faire d'avance, comme si ce devait être un constat en plus. On dit que l'Église à Rome est prudente en matière de jugement (comme dans les cas d'apparition mariale, cause des saints, etc). Aussi, il en ira exactement de même en matière de jugement d'hérésie et pour concerner les personnes. Cette prudence se trouvait déjà chez saint Augustin comme le cardinal Journet le rappelle, et d'autant plus en terme de prudence (plus encore !) quand on aurait affaires à des chrétiens issus d'un milieu qui devrait déjà baigner lui-même dans l'erreur en partant; ce qui sera tout à fait le cas de tous les chrétiens orthodoxes du monde en l'an 2010 ap. J.C. ( mais aussi bien en 1939, 1943 ...).

Le critère de la bonne foi est extraordinnairement important sur le plan personnel en matière d'hérésie. C'est pour cela que l'Église catholique ne peut qualifier d'hérétiques vingt-cinq mille protestants. Et ce n'est pas le nombre qui compte ici comme s'il faudrait qu'à cinquante mille plutôt que vingt-cinq mille les erreurs le seraient deux fois moins. Non mais c'est que le nombre risque d'avoir une incidence en terme de prudence à exprimer quant à des jugements personnels. Et parce que c'est la culpabilité personnelle des uns qui risque d'être diminué par le fait d'un facteur d'influence externe. C'est évident. La question de la mauvaise foi est pas mal plus difficile à établir quand l'un serait né dans un environnement placardé mur à mur par l'erreur (comme un anglican né en Angleterre en 1850 ). Être dans l'erreur ne rime pas forcément avec le péché d'hérésie. Un Scott Hahn par exemple, le fameux converti issus du protestantisme presbytérien. Il a été pasteur protestant pendant plusieurs années, longtemps. Il n'aura jamais été hérétique pourtant et puis tout le temps qu'il fut pasteur protestant. On le sait maintenant après-coup, dans son cas, attendu qu'il n'est pas de pape qui pourrait venir aujourd'hui affirmer qu'il n'y aurait pas dû se trouver en lui une docilité à l'écoute de la vérité auparavant dans sa vie. La bonne foi ...
Et c'est à qui de lui faire apercevoir [ pour la doctrine; tel que pour un orthodoxe] la divine origine ? C'est à nous, catholiques. De fait œcuménisme version Benoit XVI qui est de ramener les "frères séparés" dans l'Église est, je pense, le bon chemin.
C'est parce que la conscience d'Yves54 ne peut pas se substituer à celle de l'autre qui est en face. Dans le texte, il s'agit d'une personne de bonne foi, droite, et qui ne parvient pas elle-même à connaître ou reconnaître la vérité ou l'origine divine de ce qui est cru. Ce n'est pas parce que Yves54 lui répéterait que la chose serait d'origine divine que, du coup, c'est l'autre qui aurait dû être capable de voir; partant que l'autre est contraint, forcé et coupable derechef en cas de non-reddition immédiate de sa part à ce vrai et que Yves54 pourrait déjà voir, lui-même. La contrainte exercée par un tiers en matière de conscience et comme en vue d'une servilité (comme disait Olivier C aussi d'ailleurs) n'est pas un élément de l'enseignement de l'Église.

C'est a fortiori qu'un simple laïc (comme un posteur sur internet) ne peut pas venir exercer un effet de contrainte sur l'esprit de ses interlocuteurs et soit comme en les enfonçant lui-même dans une catégorie de pécheurs hérétiques or que l'Église elle-même ne le ferait pas, soit qu'il serait une tentative de faire passer l'autre comme étant rejeté déjà de l'Église du Christ quand ce ne serait pas le cas en vérité. Une contrainte de la sorte exercée sur les autres est un effet du péché, et ce, bien plus que l'effet d'une décision réelle rendue autoritairement par le magistère de l'Église. Faut faire attention à ça. Pie IX lui-même n'aura jamais décidé que tous les Anglicans devraient être des hérétiques.

Si vous aimez l'oecuménisme de Benoit XVI ( de = ?; propriété privée ? quid ?) mais alors c'est très exactement l'oecuménisme du cardinal Journet en même temps. C'est celui de l'Église catholique plutôt, et non pas celui d'un parti politique, une coterie.

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hérétiques et schismatiques

Message non lu par Cinci » dim. 19 sept. 2010, 2:03

Yves54,
Quand je parle à un protestant, je sais par avance que je ne parle pas du même Christ, pas du même Dieu voir pas de la même Bible. Bref la seule chose que j'ai en commun avec lui, c'est de croire en un Dieu s'est incarné et qu'il est mort et ressuscité pour nous sauvé.
C'est une idée ici qui est alors tout à fait contraire à la position du magistère romain, des évêques et à l'enseignement de l'Église catholique. Personne ne me ferait croire qu'un Dietrich Bonhoeffer n'eût pas recherché le même Dieu, le même Christ que le pape, et ce, via le Nouveau Testament qui est commun à tous les chrétiens. Lancer des paroles comme celle-là en constitue quand même une offense sérieuse faite à bien du monde. Franchement, je ne crois pas qu'un Tony Blair aura dû changer de Dieu la fois où il sera passé de l'anglicanisme au catholicisme. Il faudrait pas exagérer.

Un protestant est tout simplement quelqu'un qui, à la base, n'est pas ou n'est plus quelqu'un qui croirait les représentants de l'Église catholique romaine d'aujourd'hui ( 2010 A.D.) comme devoir être les leaders les plus fidèles à l'enseignement de l'Église du Christ. C'est quelqu'un qui pense trouver à côté de ces évêques, au-delà de la portée de leurs bras : une manière d'être plus conforme à ce que Jésus aurait dû vouloir. La plupart des protestants reconnaissent de leur côté que plusieurs catholiques mènent une vie qui est évangélique. Je ne connais pas beaucoup de protestants qui songeraient à dénier la qualité chrétienne d'un Jean Vanier.

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Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » jeu. 14 oct. 2010, 18:22

Olivier C a écrit : Je n'ai rien dit de tel, je suppose donc ici que vous vous adressez à quelqu'un d'autre...
Permettez moi de vous citer :

À partir du moment où elle reste dans sa tradition et garde le dépôt de la foi tel qu'elle l'a reçue au moment du schisme, celle-ci n'est pas tenue d'aller plus loin dans le développement doctrinal.



Les orthodoxes gardent la foi qu'ils ont depuis 1054, donc ils ne sont pas tenu d'adopter, selon vous, les dogmes défini après 1054 tels que l'infaillibilité pontificale.


Bien sûr qu'il y a une objectivité dans le dogme. Mon insistance ici étant que l'on ne peut pas faire l'impasse sur les questionnements légitimes de théologiens - en l'occurrence orthodoxes - dans leur dialogue avec nous. D'où la nécessité de partir des éléments de foi de l'Eglise indivise afin qu'ils puissent comprendre que les éléments qui semblent pour eux faire obstacle à la foi n'en sont pas.
Les discussions théologiques sont nécessaires et souhaitables. Mais arrêtons d'adoucir la doctrine de l'Église. La doctrine de l'Église est claire donc pourquoi vouloir la brouiller ? Personne n'est jamais revenu à la Foi après avoir brouillé les enseignements de l'Église.
Nous n'avons pas à exiger "au nom de l'obéissance" une adhésion sans intelligence.

À en croire la manière de procéder du magistère dans le dialogue œcuménique (exemple : l'approche du magistère sur la question du Filioque ou en ecclésiologie), il semble que celui-ci n'est pas trouvé valable d'exiger un droit sur les autres chrétiens par une adhésion servile.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait obliger les orthodoxes à croire sans comprendre.


Le fait de distinguer entre apôtre et évêque ne fait pas dire à saint Irénée qu'il ne reconnaissait pas les évêques comme successeurs des apôtres. Relisez bien la phrase qui vous a heurté avant de l'interpréter comme erronée :
Les déclarations de Saint Irénée sur l’Église de Rome et son évêque a écrit :Irénée n’identifie pas les apôtres avec les évêques. Les apôtres sont fondateurs et dépositaires de la Tradition de certaines Églises, les évêques sont chargés de garder le dépôt de cette tradition apostolique."
St Irénée reconnait la succession apostolique, ça je le sais. C'est juste que prendre un passage de St Irénée en faisant la distinction évêque / apôtre, c'est entrer dans le jeu protestant et donc perdre le sens apostolique. Ma remarque ne visait qu'à cela.

Ah ! Là je n'y peut rien, il faut s'arranger avec saint Irénée de Lyon et essayer de comprendre comment cet homme ait pu influencer à ce point les textes de Vatican II s'il est si mauvais en ecclésiologie. Ou alors on peut aussi bosser les textes du magistère et voir où l'on en est aujourd'hui par rapport à la compréhension de ce pouvoir de juridiction, et les conséquences qui en découle sur l'ecclésiologie et le sacrement de l'ordre...

Bien à vous
St Irénée de Lyon a vécu au IIéme siècle. Les choses ont changés depuis. De plus si on prend St Augustin, on peut voir que même un saint peut dire et professer des erreurs. Par conséquent, ce n'est pas parce qu'un saint a dit que, que c'est vrai. La seule autorité capable de discerner le vrai du faux, c'est l'Eglise et elle seule.
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Yves54 » jeu. 14 oct. 2010, 18:43

Cinci a écrit :
Qu'est-ce que vous dites là !? Puis de quelle Église parlerez-vous au juste ?
La Sainte Eglise Catholique.
Dans ce que je vous amène est compris le dire d'évêques, d'archevêque et même d'évêque de Rome.
Oui et ? Citez des ecclésiastiques ne prouve pas la véracité des choses.
Vous trouvez que ça ne ressemble pas au magistère de l'Église catholique ? Vous avez ici mieux qu'une entrée de dictionnaire ou une ligne de trois mots quasiment télégraphique dans un C.É.C., lequel n'est d'ailleurs qu'un document faillible (composé par ''quelque'' secrétaire) et dont l'utilité n'est que de se servir d'aide-mémoire pour de grandes lignes sans trop de nuances.
Le catéchisme est proclamée par le Pape et il se base sur le Magistère et uniquement sur lui. C'est d'ailleurs à lui que doivent se référer les évêques pour l'enseignement de la Foi dans leurs diocèses.

Votre tentative de discréditer le catéchisme est assez funeste.

Le cardinal Journet quant à lui n'est pas moins grand, moins saint, moins beau ou moins intelligent que l'évêque qui est à Rome, d'autant plus quand il ne trahit pas la pensée de celui qui occupe nomminalement la chaire de Pierre. Vatican II : c'est ce cardinal suisse aussi. Il n'est pas de compétition entre lui et le pape. La foi catholique ? Eh bien, c'est la sienne ! Je ne comprend pas pourquoi il faudrait que je vous dise cela, et en le sens : qu'il faudrait ici que je dusse être forcé de vous le préciser d'une manière.
Le cardinal est surement catholique, mais je ne basais pas la dialectique sur ce que peut dire un cardinal ou non mais bien sur le Magistère lui-même.

Vous parlez de débats inutiles. Non. Pour moi c'est tout le contraire d'être inutile. Parce que je trouve très grave que vous puissiez vous permettre de qualifier d'hérétiques des millions de personnes aussi légèrement.
Personnellement ce qui me parait grave, c'est de ne pas réussir à accepter que des personnes soient hérétiques et schismatiques. C'est un état ! Ce n'est pas un jugement !
Vous ne pouvez pas qualifier ainsi d'hérétiques des Églises orthodoxes tout entières pour commencer. Maintenant, j'essaie de vous faire saisir pourquoi vous ne le pouvez pas. Surtout : que ce n'est pas du tout de foi catholique de le faire.
Chez certains, il est de Foi Catholique de dire que tout le monde ira au Paradis... De nos jours il n'est plus catholique de dire que la Foi des églises séparées est fausses et donc hérétiques...
Les extraits que je vous ai amenés en guise d'illustration ont pour fin d'aider à vous montrer (entre autre) de quelle façon la hiérarchie de l'Église catholique s'exprime quand elle parlera des frères chrétiens et orthodoxes en général. La vérité c'est qu'on ne voit pas le pape s'exprimer comme vous le faite à l'égard de ces chrétiens, puis ni les autres évêques non plus.
La vérité c'est que je suis libre de dire ce que je pense sans provoquer d'émeutes. Ce n'est pas le cas du Pape ou des autres évêques. Mais ça ne les a pas empêchés de l'écrire dans le catéchisme.
Si vous dite aimez l'Église catholique : vous pourriez être intéressé, ce me semble, de ne pas allez comme trahir l'esprit et l'intentionnalité qui est dans le coeur de tous ses principaux porte-paroles autorisés, en vous exprimant d'une manière fausse en la matière qui occupe ici.
Trahir l'esprit ? Dieu m'en garde. Et tout catholique et autorisé à parler de la Foi, même si cela vous donne des boutons.

Au contraire, certains Vatican II power trahissent l'Eglise pour un certain Esprit du Concile qui n'existe pas. Ces gens là devraient le lire le Concile et comparer ensuite leurs actions "œcuméniques" avec lui. Après on verra qui trahit...
Seriez-vous intéressé à condamner bien plus qu'à évangéliser les consciences ?
Vous me connaissez bien mal, car j'ai donné dans l'évangélisation et certains le savent bien ici.
Quand je vous dis que c'est grave : mais c'est parce que en vérité l'Église catholique (et dans sa hiérarchie) a un visage beaucoup plus aimable que ce que vous nous en laisseriez paraître avec cette dynamique d'expression de juge.
Il est bien moderne de dire qu'il faut être aimable. Croyez vous que le Christ chassant du temple les impies avait un visage "aimable" ?

D'ailleurs je n'ai pas jugé, j'ai constaté un fait objectif. Le constat de l'hérésie et du schisme n'est pas un jugement (subjectif) mais un fait (objectif).
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Yves54
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Yves54 » jeu. 14 oct. 2010, 19:01

Cinci a écrit :On exprime pas de pareils voeux à des hérétiques. Pourquoi ?
Ben si. Là le pape s'adresse à des chrétiens et même si ils sont hérétiques, ils croient aussi au Christ.

  • « Nous ne voulons pas passer sous silence la joie que nous ont apportée les souhaits et les voeux de ceux qui, sans appartenir au tissus visible de l'Église catholique [...] n'ont pas voulu, dans la noblesse et la sincérité innée de leur âme, que fût jeté à l'oubli tout ce qui les lie à nous, soit dans l'amour de la personne du Christ, soit dans la foi en Dieu. Qu'à tous aille nos sentiments de gratitude. Nous les confions tous et chacun à la protection et au gouvernement divin [...]

... dans la noblesse et la sincérité innée de leur âme ... ce qui les lie à nous ... l'amour de la personne du Christ ... les confions tous ... la protection ... gouvernement divin ...

Pie XII salue ici le fait que malgré qu'ils ne partagent pas totalement notre Foi, ils aient reconnus les liens qui nous unissent notamment au travers de l'amour du Christ.

Pie XII est en train de parler des orthodoxes aussi bien que des protestants, là. On exprime pas de pareils voeux à des hérétiques. Pourquoi ? Parce qu'on attend pas qu'il puisse se trouver par exemple un réel amour du Christ chez un hérétique.
Ah bon ? Pourtant il me semble que quelqu'un peut être hérétique tout en aiment profondément le Christ, qu'est ce qui l'interdit ? Rien. Aimer quelqu'un, c'est bien différent d'adhérer ou non à un dogme.

On ne s'attend pas non plus à ce qu'un hérétique vrai puisse faire retour tant soit peu vers Rome.
Si. Cela s'appelle la conversion.
Il serait plutôt incongru que le pape aille confier à la protection du Christ des personnes qu'ils devraient juger lui-même être des hérétiques véritables; ça n'aurait pas de sens. Le cas échéant : se serait-il bien plutôt exprimé en terme de miséricorde. «Nous confions à la miséricorde ...» 
Confier à la protection du Christ quelqu'un, tout le monde peut le faire, y compris confier un athée. Là, l'acte de Foi est fait par Pie XII pas par ceux qui reçoivent cet acte de Foi. Donc rien n'empêche que cela soit des hérétiques.

Quand le pape évoque des groupes de personnes : il ne va pas se fendre d'un gros jugement d'ensemble à plaquer négativement sur tous. Quand bien même qu'il pourrait se trouver quinze véritables hérétiques parmi trois cents orthodoxes mais il ne s'en va pas cataloguer d'hérétiques tout le monde, le faire d'avance, comme si ce devait être un constat en plus.
Si les 300 professent la Foi Orthodoxe, les 300 sont hérétiques. C'est un état, pas un jugement !
On dit que l'Église à Rome est prudente en matière de jugement (comme dans les cas d'apparition mariale, cause des saints, etc).
ETAT =/= JUGEMENT. Je ne sais plus comment vous l'expliquer !
Aussi, il en ira exactement de même en matière de jugement d'hérésie et pour concerner les personnes. Cette prudence se trouvait déjà chez saint Augustin comme le cardinal Journet le rappelle, et d'autant plus en terme de prudence (plus encore !) quand on aurait affaires à des chrétiens issus d'un milieu qui devrait déjà baigner lui-même dans l'erreur en partant; ce qui sera tout à fait le cas de tous les chrétiens orthodoxes du monde en l'an 2010 ap. J.C. ( mais aussi bien en 1939, 1943 ...).
Cf juste au dessus...


Le critère de la bonne foi est extraordinnairement important sur le plan personnel en matière d'hérésie. C'est pour cela que l'Église catholique ne peut qualifier d'hérétiques vingt-cinq mille protestants. Et ce n'est pas le nombre qui compte ici comme s'il faudrait qu'à cinquante mille plutôt que vingt-cinq mille les erreurs le seraient deux fois moins. Non mais c'est que le nombre risque d'avoir une incidence en terme de prudence à exprimer quant à des jugements personnels. Et parce que c'est la culpabilité personnelle des uns qui risque d'être diminué par le fait d'un facteur d'influence externe. C'est évident. La question de la mauvaise foi est pas mal plus difficile à établir quand l'un serait né dans un environnement placardé mur à mur par l'erreur (comme un anglican né en Angleterre en 1850 ).
Vous parlez de jugement, je parle d'état de fait. Professer un dogme contraire à la Foi Catholique est hérétique, ce n'est pas un jugement, c'est le constat d'un fait objectif.

Être dans l'erreur ne rime pas forcément avec le péché d'hérésie. Un Scott Hahn par exemple, le fameux converti issus du protestantisme presbytérien. Il a été pasteur protestant pendant plusieurs années, longtemps. Il n'aura jamais été hérétique pourtant et puis tout le temps qu'il fut pasteur protestant. On le sait maintenant après-coup, dans son cas, attendu qu'il n'est pas de pape qui pourrait venir aujourd'hui affirmer qu'il n'y aurait pas dû se trouver en lui une docilité à l'écoute de la vérité auparavant dans sa vie. La bonne foi ...
On peut être hérétique sans le savoir. Ce n'est pas de la subjectivité.


C'est parce que la conscience d'Yves54 ne peut pas se substituer à celle de l'autre qui est en face. Dans le texte, il s'agit d'une personne de bonne foi, droite, et qui ne parvient pas elle-même à connaître ou reconnaître la vérité ou l'origine divine de ce qui est cru. Ce n'est pas parce que Yves54 lui répéterait que la chose serait d'origine divine que, du coup, c'est l'autre qui aurait dû être capable de voir; partant que l'autre est contraint, forcé et coupable derechef en cas de non-reddition immédiate de sa part à ce vrai et que Yves54 pourrait déjà voir, lui-même. La contrainte exercée par un tiers en matière de conscience et comme en vue d'une servilité (comme disait Olivier C aussi d'ailleurs) n'est pas un élément de l'enseignement de l'Église.
Où ai je parler de contrainte ? Nulle part.


C'est a fortiori qu'un simple laïc (comme un posteur sur internet) ne peut pas venir exercer un effet de contrainte sur l'esprit de ses interlocuteurs et soit comme en les enfonçant lui-même dans une catégorie de pécheurs hérétiques or que l'Église elle-même ne le ferait pas, soit qu'il serait une tentative de faire passer l'autre comme étant rejeté déjà de l'Église du Christ quand ce ne serait pas le cas en vérité. Une contrainte de la sorte exercée sur les autres est un effet du péché, et ce, bien plus que l'effet d'une décision réelle rendue autoritairement par le magistère de l'Église. Faut faire attention à ça. Pie IX lui-même n'aura jamais décidé que tous les Anglicans devraient être des hérétiques.
Je n'exerce une contrainte sur personne, je constate un fait. Ce n'est pas pareil. Je ne rejéte personne de l'Église du Christ parce que je ne connais que mon cœur pas ceux des autres.

Je dis juste : celui qui professe une autre Foi que la Foi Catholique est un hérétique. Je ne dis pas autre chose...

Si vous aimez l'oecuménisme de Benoit XVI ( de = ?; propriété privée ? quid ?) mais alors c'est très exactement l'oecuménisme du cardinal Journet en même temps. C'est celui de l'Église catholique plutôt, et non pas celui d'un parti politique, une coterie.
De Benoit XVI, à la manière de Benoit XVI. Vous avez très bien saisi ce que je disais. Je l'opposais à l'œcuménisme d'Assise, tout simplement.
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » jeu. 14 oct. 2010, 21:24

Yves54,
De plus voir dans les termes "hérésie" et "schismatiques" des insultes, c'est ne pas faire la différence entre la reconnaissance d'un état de fait et les noms d'oiseaux que l'on pourrait s'envoyer. Appeler un chat, un chat, n'est pas une insulte ou alors il y a beaucoup de chat qui devrait se sentir insulté.
Bonjour,

J'aurai ouvert un fil dans la section de théologie depuis et concernant l'excommunion, l'hérésie, etc. Vous pourriez constater que je ne considère par les termes en soi comme des insultes ou des noms d'oiseaux. Je ne refuse en rien l'existence des hérésies ou des hérétiques, non plus que la capacité de l'Église à juger en cette matière, Yves.

Maintenant, quand je dis que l'on ne peut pas s'amuser à plaquer le caractère d'héréticité à des Églises entières ou à des millions d'hommes, mais ce n'est pas du fait d'une quelconque délicatesse à vouloir n'insulter personne ou risquer de peiner l'un l'autre malencontreusement en premier autant que c'est par un souci de ne pas dire n'importe quoi, et surtout une chose qui serait fausse. Bref, le souci est d'être correct et en phase avec ce que dit l'Église justement (puis la réalité aussi). C'est mon souci.

C'est bien délicat de qualifier d'hérétique des chrétiens nés dans l'orthodoxie et dans le fond de la Grèce, rien que pour commencer. Les papes ne le font pas non plus. Il y a une raison pour cela. Et c'est ce que je dis. N'importe qui peut tantôt charrier une idée hérétique, une hérésie, et sans pour autant être un hérétique. La nuance, c'est une chose qui existe aussi.

Dans tout cela, mais c'est parce que (sans être une insulte en soi) la notion d'hérétique connote une idée de mauvaise foi, de jugement exercé contre l'Église par un et qui eût été pourtant en position de saisir la vérité en son fors intérieur mais qui décide plutôt de se rabattre sur sa propre opinion, n'hésitant pas pour cela à rompre avec ses frères et blesser tout le corps du Christ autour de lui (atteinte à la charité, etc), faisant totalement fi de la manière ''de faire'' en usage dans l'Église lors de l'existence de quelque contentieux que ce soit. En un mot, l'hérétique court-circuite l'Église, ne fait aucun cas de celle-ci. Comme suggérerait l'Écriture : il se rend lui-même pas très différent des païens et pour lesquels l'Église n'existe pas. Aussi, la situation que je viens de décrire pourrait difficilement s'appliquer à un moine du mont Athos : qui ne rompt lui-même avec personne chez lui, qui s'applique à suivre l'Église comme elle est universellement comprise par chez lui, qui est de bonne foi, qui ne porte pas personnellement atteinte à la charité, etc. Le moine du mont Athos s'applique à suivre la religion chrétienne comme il n'en peut légitimement que la comprendre dans le milieu qui est le sien, sa conscience formée depuis sa jeunesse selon l'enseignement qu'il aura reçu. Il n'est pas lui-même responsable d'un état de déchirement de l'Église à plus vaste échelle, pas plus que le serait un baptisé orthodoxe âgé de sept ans.

Pour parler d'un hérétique, alors il faudra bien que la personne aurait pu d'abord voir clairement où se trouvait l'Église (chez lui, dans son patelin), qu'il aura pu en être membre, la reconnaître et ainsi que la fraternité des autres avec lui. Exactement comme Luther, lequel peut en recevoir les sacrements, connaître que l'un serait son père spirituel dans l'Église où lui-même se trouve premièrement et, l'autre, être son frère, un membre aussi de l'Église, etc. C'est rompre unilatéralement malgré cela avec la foi de son père, de son grand-père et ainsi de suite. C'est infligé une blessure au corps et à l'unité de l'Église. C'est vouloir rejeter soi-même, de son propre fait, tous les autres hors de la communion de l'Église. C'est porté un jugement contre tous, en rupture avec la foi déjà reçue et l'autorité dans l'Église. C'est mépriser totalement la médiation de l'Église, la refuser. On peut parler à ce moment-là d'un péché d'une espèce particulière et qui attente à la vie de l'Église. On peut parler d'une perte de la grâce sanctifiante. Ce n'est pas du tout la situation dans laquelle se trouverait un orthodoxe et né dans l'orthoxie encore une fois. Ce dernier n'est pas coupé de la grâce sanctifiante, et soit c'est bien ce que disait le cardinal Journet aussi. Puis le pape Paul VI ne décrétât jamais que le patriarche Athénagoras était un hérétique.

Avec tout cela, il n'en veut pas dire que des hérésies ne peuvent pas être charriées dans l'orthodoxie et ni non plus des orthodoxes n'en pas pouvoir être hérétiques. Non ! Seulement, il est de fait que l'on ne pourrait pas d'emblée qualifier tous les orthodoxes d'hérétiques. Le fait de naître dans une confession apparemment séparée de l'Église catholique n'est pas chose suffisante en soi pour devoir être un hérétique, et ni même alors le fait d'avoir pu tenir des propos contraires à ceux de l'Église. Dans ce dernier cas de figure, il aurait fallu au moins que la personne eût été convaincue de la vérité divine de ce qui est dit dans l'Église catholique d'abord et pour persister ensuite à dire le contraire.

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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Olivier C » ven. 15 oct. 2010, 21:50

Houlà ! J'ai perdu le fil...

Ce qui me permet de poser cette question : De ce débat, quel est l'enjeux ?

Hors de l’Église point de salut ?
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » sam. 16 oct. 2010, 16:07

Yves54,
Beaucoup de rhétorique et rien de magistériel [ dit à Griffon]
Mais si vous nous disiez plutôt, Yves54, où se trouve cette parole ''absolument magistérielle" et à l'effet que, tous les chrétiens orthodoxes pour commencer, doivent tous être tenus pour des hérétiques ? En premier, vous nous aviez sorti un truc de dictionnaire de l'Académie française (truc semblable). Si rien ne fait dans ce qui vous est apporté par la suite mais alors c'est que vous auriez dû voir une déclaration officielle de l'Église (plus ou moins récemment) et qui irait dans le sens de ce que vous dite. Pourrait-on voir de quoi il s'agit ? Quelle est cette parole institutionnellement certaine pour vous et qui devrait faire obligation à tous les catholiques (en 2010 A.D.) pour tenir tous les orthodoxes pour être des hérétiques ? Vous avez trouvé cela déjà ? chez Benoit XVI peut-être ? Pie IX ? plus ancien ?

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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » sam. 16 oct. 2010, 17:02

Tenez, vous aurez ça :


  • 3. Des relations entre les frères séparés et l’Église catholique

    Dans cette seule et unique Église de Dieu sont apparues dès l’origine certaines scissions, que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables ; au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus graves, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois par la faute des personnes de l’une ou de l’autre partie. Ceux qui naissent aujourd’hui dans de telles communautés et qui vivent de la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité. En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique. Assurément, des divergences variées entre eux et l’Église catholique sur des questions doctrinales, parfois disciplinaires, ou sur la structure de l’Église, constituent nombre d’obstacles, parfois fort graves, à la pleine communion ecclésiale. Le mouvement œcuménique tend à les surmonter. Néanmoins, justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ, ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur [...]

    De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.

    Étant donné qu’aujourd’hui, en diverses parties du monde, sous le souffle de la grâce de l’Esprit Saint, beaucoup d’efforts s’accomplissent par la prière, la parole et l’action pour arriver à la plénitude de l’unité voulue par Jésus Christ, le saint Concile exhorte tous les fidèles catholiques à reconnaître les signes des temps et à prendre une part active à l’effort œcuménique.

    Par « mouvement œcuménique », on entend les entreprises et les initiatives provoquées et organisées en faveur de l’unité des chrétiens, selon les besoins variés de l’Église et selon les circonstances. Ainsi, en premier lieu, tout effort accompli pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation des frères séparés et contribuent ainsi à rendre plus difficiles les relations avec eux. [...]

    9. Connaissance réciproque fraternelle

    Il faut connaître la mentalité des frères séparés. Pour cela, une étude est nécessaire, et il faut la mener avec esprit de vérité et bienveillance. Il est nécessaire que des catholiques bien préparés acquièrent une meilleure connaissance de la doctrine et de l’histoire, de la vie spirituelle et cultuelle, de la mentalité religieuse et de la culture propre à leurs frères (séparés). Peuvent y contribuer beaucoup de réunions mixtes, où, d’égal à égal, on traite en particulier de questions théologiques, pourvu que ceux qui y prennent part, sous la vigilance de leurs supérieurs, soient vraiment compétents. De ce genre de dialogue ressort plus clairement aussi la véritable position de l’Église catholique. De cette manière, on connaîtra mieux la pensée des frères séparés, et notre foi leur sera présentée de façon plus convenable.

    ( Unitatis Redintegratio, décret de Paul VI )
[/color]

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... io_fr.html


Ainsi, en premier lieu, tout effort accompli pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation des frères séparés et contribuent ainsi à rendre plus difficiles les relations avec eux.

Versus

Ceux qui naissent aujourd’hui dans de telles communautés et qui vivent de la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité

Est-ce que Paul VI représenterait ''assez'' le Magistère de l'Église catholique pour vous, Yves54 ?

Cinci
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Re: Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Cinci » sam. 16 oct. 2010, 18:13

printemps 1995 :

«... Le Christ appelle tous ses disciples à l'unité. Le désir ardent qui m'anime est de renouveler aujourd'hui cette invitation et de la reprendre résolument. Je rappellerai ce que j'ai eu l'occasion de souligner au Colisée romain, le Vendredi saint 1994, en concluant la méditation du Chemin de Croix guidée par les paroles de mon vénéré Frère Bartholomaios, Patriarche œcuménique de Constantinople. En cette circonstance, j'ai affirmé que ceux qui croient au Christ, unis sur la voie tracée par les martyrs, ne peuvent pas rester divisés. S'ils veulent combattre vraiment et efficacement la tendance du monde à rendre vain le mystère de la Rédemption, ils doivent professer ensemble la vérité de la Croix. [...]

Il n'échappe à personne que tout cela constitue un défi pour les croyants. Ceux-ci ne peuvent pas ne pas le relever. En effet, comment pourraient-ils ne pas faire tout leur possible, avec l'aide de Dieu, pour abattre les murs de division et de défiance, pour surmonter les obstacles et les préjugés qui empêchent d'annoncer l'Evangile du Salut par la Croix de Jésus, unique Rédempteur de l'homme, de tout homme?

Au Concile Vatican II, l'Eglise catholique s'est engagée de manière irréversible à prendre la voie de la recherche œcuménique, se mettant ainsi à l'écoute de l'Esprit du Seigneur qui apprend à lire attentivement les « signes des temps ». Les expériences qu'elle a vécues au cours de ces années et qu'elle continue à vivre l'éclairent plus profondément encore sur son identité et sur sa mission dans l'histoire. L'Eglise catholique reconnaît et confesse les faiblesses de ses fils, consciente que leurs péchés constituent autant de trahisons et d'obstacles à la réalisation du dessein du Sauveur. Se sentant appelée constamment au renouveau évangélique, elle ne cesse donc pas de faire pénitence. En même temps, cependant, elle reconnaît et elle exalte encore plus la puissance du Seigneur qui, l'ayant comblée du don de la sainteté, l'attire et la conforme à sa Passion et à sa Résurrection.

Instruite par les multiples événements de son histoire, l'Eglise a le devoir de se libérer de tout soutien seulement humain, pour vivre en profondeur la loi évangélique des Béatitudes. Ayant conscience que « la vérité ne s'impose pas autrement que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec douceur en même temps qu'avec puissance », 2 elle ne demande rien pour elle-même, si ce n'est la liberté d'annoncer l'Evangile. Son autorité, en effet, s'exerce au service de la vérité et de la charité.

11. L'Eglise catholique affirme par là que, au cours des deux mille ans de son histoire, elle a été gardée dans l'unité avec tous les biens dont Dieu veut doter son Eglise, et cela malgré les crises souvent graves qui l'ont ébranlée, les manques de fidélité de certains de ses ministres et les fautes auxquelles se heurtent quotidiennement ses membres. L'Eglise catholique sait que, en vertu du soutien qui lui vient de l'Esprit, les faiblesses, les médiocrités, les péchés et parfois les trahisons de certains de ses fils ne peuvent pas détruire ce que Dieu a mis en elle selon son dessein de grâce. Même « les portes de l'enfer ne tiendront pas contre elle » (Mt 16, 18). Cependant, l'Eglise catholique n'oublie pas qu'en son sein beaucoup obscurcissent le dessein de Dieu. Évoquant la division des chrétiens, le décret sur l'œcuménisme n'ignore pas « la faute des hommes de l'une et l'autre partie », 13 en reconnaissant que la responsabilité ne peut être attribuée uniquement « aux autres ». Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales.

Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » 14 avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint. [...]

La même constitution a longuement explicité « les éléments de sanctification et de vérité » qui, de diverses manières, se trouvent et agissent au-delà des frontières visibles de l'Eglise catholique: « Nombreux sont en effet ceux qui tiennent en honneur la sainte Ecriture en tant que règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient avec amour en Dieu, Père tout-puissant, et dans le Christ, Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués du Baptême qui les unit au Christ, bien plus, reconnaissent et reçoivent d'autres sacrements dans leurs propres Eglises ou Communautés ecclésiales. Plusieurs parmi eux possèdent même l'épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et favorisent la piété envers la Vierge, Mère de Dieu. A cela s'ajoutent la communion dans la prière et les autres biens spirituels, bien mieux, en quelque sorte, une véritable union dans l'Esprit Saint, puisque c'est lui qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi par sa puissance sanctifiante et a fortifié certains jusqu'à l'effusion du sang. Ainsi l'Esprit suscite dans tous les disciples du Christ un désir et une action qui tendent à l'union pacifique de tous en un seul troupeau sous un seul Pasteur, selon le mode décidé par le Christ ».

Au sujet des Eglises orthodoxes, le décret conciliaire sur l'œcuménisme a pu déclarer en particulier que, « par la célébration de l'Eucharistie du Seigneur en chacune de ces Eglises, l'Eglise de Dieu s'édifie et s'accroît ». 16 Reconnaître tout cela répond à une exigence de vérité. [...]

13. Le même document fait ressortir avec sobriété les implications doctrinales de cette situation. Au sujet des membres de ces Communautés, il déclare: « Justifiés par la foi dans le Baptême, ils sont incorporés au Christ, ont à bon droit l'honneur de porter le nom de chrétiens et sont reconnus avec raison comme frères dans le Christ par les fils de l'Eglise catholique ». »

( Ut unum sint, Jean Paul II )


http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... nt_fr.html

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