Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

[Cinci]

Yves54,

Voyez-vous, avec les éléments déjà amenés et puis tirés de l'ouvrage du cardinal Journet, et puis maintenant ce décret de Paul VI ou l'encyclique de Jean Paul II de 1995, pour moi, il me paraîtrait difficile de penser que l'Église à Rome devrait considérer tous les chrétiens des Églises dites «orthodoxes» comme autant d'hérétiques, voire que le gouvernement de l'Église devrait inciter les catholiques à qualifier d'office les chrétiens orthodoxes de cette manière. Je ne vois pas que pour le Vatican la condition de ces chrétiens rimerait forcément avec une condition d'hérétique, pour reprendre votre expression. Mais, à mon avis, Paul VI disait explicitement le contraire.

Il ne ferait pas ''grand sens'' s'il fallait (supposons ici) que le patriarche de Constantinople soit tenu pour être un hérétique, lui, et par le pape lui-même, et cependant que le même pape l'inviterait à Rome pour les célébrations de Pâque, pour lui permettre de discourir sur la colline vaticane, pour rajouter aussi qu'il serait guidé par les mots de son frère, etc.

Pour moi, c'est simplement que le pape et le patriarche à Constantinople sont constitués ''frères séparés'' pour le moment, non pas en parfaite communion l'un avec l'autre, pas encore, juste dans une situation dont ni l'un ni l'autre n'est responsable. Cf. ceux qui naissent dans ces communautés ... Il n'y a pas faute.

[Olivier C]

Pour compléter ce que dit Cinci :

Le qualificatif d'Eglise "schismatique" existe mais il ne faut pas le mettre en porte à faux. Si l'on considère l'hérésie quand à son origine, par rapport à ceux qui en sont les initiateurs, il ne serait pas juste de définir les descendant de ces Eglises comme "hérétiques" dans un sens actif : ils ont reçu un héritage, il n'y a pas à forcer leur conscience par un "appel à l'obéissance" totalement déplacé, ce que d'ailleurs le magistère se refuse à faire et se refusera toujours à faire.

La seule manière est d'éclairer les consciences. Par exemple, avec les Eglises orthodoxes, la "politique œcuménique" du magistère part toujours sur les donnés de la Tradition à l'époque ou l'Eglise était encore indivise.

C'est très juste intellectuellement, comment pourrait-il en être autrement ?

[Laurent L.]

Bonsoir !

Maintenant, quand je dis que l'on ne peut pas s'amuser à plaquer le caractère d'héréticité à des Églises entières ou à des millions d'hommes, mais ce n'est pas du fait d'une quelconque délicatesse à vouloir n'insulter personne ou risquer de peiner l'un l'autre malencontreusement en premier autant que c'est par un souci de ne pas dire n'importe quoi, et surtout une chose qui serait fausse. Bref, le souci est d'être correct et en phase avec ce que dit l'Église justement (puis la réalité aussi). C'est mon souci.

Il me semble que vous confondez l'hérésie et l'apostasie.

Il ne s'agit pas de dire qu'ils sont méchants, qu'ils sont fauteurs de troubles, que c'est à cause du luthérien d'aujourd'hui qu'il y a division, etc. Ils professent juste une doctrine hérétique, même s'ils le font de bonne foi.

Qu’est-ce que les hérétiques ?

Les hérétiques sont les baptisés qui refusent avec obstination de croire quelque vérité révélée de Dieu et enseignée comme de foi par l’Eglise catholique : par exemple, les ariens, les nestoriens et les diverses sectes du protestantisme.

Si vous considérez que St Pie X était dans l'erreur, il y a un gros problème, tout de même.

Dans tous les extraits magistériels que vous avez cités, aucun ne dit que les grecs schismatiques et les luthériens ne sont pas hérétiques...

[Yves54]

J'ai du mal à comprendre l'opinion d'Yves concernant le fait que, selon lui, les orthodoxes sont des hérétiques.

Je lui rappelle que le 1er mars 2006, le Pape Benoît XVI a pris la décision de renoncer officiellement au titre de "Patriarche de l'Occident" et cela, pour deux raisons:
La première étant de ne retenir que le titre universel du Pape et et non plus que celui de Patriarche d'Occident mais la deuxième raison est le fait de vouloir se rapprocher des chrétiens orthodoxes car le titre de "Patriarche de l'Occident" a été crée par opposition au Patriarche d'Orient, et donc orthodoxe.

La volonté de notre Pape Benoît XVI de se rapprocher de nos frères orthodoxes par les échanges qu'il a avec les hauts représentants de l'Orthodoxie, montre combien nos frères orthodoxes ne peuvent donc pas être considérés comme des hérétiques. Et si cela était le cas, pourquoi alors le Pape Benoît XVI aurait-il invité l'"hérétique" Patriarche oecuménique de Constantinople au Vatican afin d'ouvrir ensemble l'année paulinienne dans le cadre du deuxième millénaire de la naissance de Saint Paul, le 28 juin 2008 ?

Yves, votre opinion réaffirmée de vouloir considérer les orthodoxes comme des hérétiques au mépris de l'attitude d'ouverture et de collaboration de notre Pape à l'égard de nos frères orthodoxes me semble à la fois fausse et malsaine car il est au contraire grand temps que l'Occident puisse enfin "respirer avec ses deux poumons" (à savoir le poumon catholique et le poumon orthodoxe) comme le disait le Pape Jean-Paul II.

Nous devons tout faire pour encourager cette réconciliation alors que l'Occident risque de mourir d'un cancer généralisé matérialiste et athée. Votre opinion va à l'encontre de la volonté claire du Pape actuel et de son prédécesseur et cela me semble grave.

1. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas ouvrir un dialogue sincère avec les orthodoxes
2. Cela n'empêche en rien d'appeler un chat ... un chat
3. Le rapprochement ne peut s'effectuer que dans la Vérité et non pas dans le monde des bisounours où on oublie les doctrines hérétiques des orthodoxes (et ce n'est justement pas la démarche des papes à ce que je saches)

[Yves54]

Mais si vous nous disiez plutôt, Yves54, où se trouve cette parole ''absolument magistérielle" et à l'effet que, tous les chrétiens orthodoxes pour commencer, doivent tous être tenus pour des hérétiques ? En premier, vous nous aviez sorti un truc de dictionnaire de l'Académie française (truc semblable). Si rien ne fait dans ce qui vous est apporté par la suite mais alors c'est que vous auriez dû voir une déclaration officielle de l'Église (plus ou moins récemment) et qui irait dans le sens de ce que vous dite. Pourrait-on voir de quoi il s'agit ? Quelle est cette parole institutionnellement certaine pour vous et qui devrait faire obligation à tous les catholiques (en 2010 A.D.) pour tenir tous les orthodoxes pour être des hérétiques ? Vous avez trouvé cela déjà ? chez Benoit XVI peut-être ? Pie IX ? plus ancien ?

Le truc du dictionnaire c'est juste pour remettre en place le terme hérétique et sa signification dans notre langue. Rien d'autre. Pour le reste, il me semble que j'ai cité le catéchisme de l'Église Catholique même si celui ci ne vous plait pas.

[Laurent L.]

J'ai du mal à comprendre l'opinion d'Yves concernant le fait que, selon lui, les orthodoxes sont des hérétiques.

Parce qu'ils nient des dogmes de l'Eglise, à commencer par l'infaillibilité pontificale (qui n'est pas une croyance en option).

La volonté de notre Pape Benoît XVI de se rapprocher de nos frères orthodoxes par les échanges qu'il a avec les hauts représentants de l'Orthodoxie, montre combien nos frères orthodoxes ne peuvent donc pas être considérés comme des hérétiques. Et si cela était le cas, pourquoi alors le Pape Benoît XVI aurait-il invité l'"hérétique" Patriarche oecuménique de Constantinople au Vatican afin d'ouvrir ensemble l'année paulinienne dans le cadre du deuxième millénaire de la naissance de Saint Paul, le 28 juin 2008 ?

Yves, votre opinion réaffirmée de vouloir considérer les orthodoxes comme des hérétiques au mépris de l'attitude d'ouverture et de collaboration de notre Pape à l'égard de nos frères orthodoxes me semble à la fois fausse et malsaine car il est au contraire grand temps que l'Occident puisse enfin "respirer avec ses deux poumons" (à savoir le poumon catholique et le poumon orthodoxe) comme le disait le Pape Jean-Paul II.

Nous devons tout faire pour encourager cette réconciliation alors que l'Occident risque de mourir d'un cancer généralisé matérialiste et athée. Votre opinion va à l'encontre de la volonté claire du Pape actuel et de son prédécesseur et cela me semble grave.

Le poumon oriental, pas le poumon "orthodoxe".

Benoît XVI souhaite rétablir l'unité avec les orthodoxes. C'est pourquoi il invite régulièrement le patriarche. Il n'empêche que le patriarche n'a pas la foi catholique, il nie obstinément des dogmes catholiques, il est donc hérétique.

Enfin, je tiens à vous signaler tout de même que les "orthodoxes" nous appellent "hétérodoxes", même le patriarche de Constantinople... Je ne prends pas la mouche pour autant, c'est juste logique de leur point de vue.

Yves ne fait qu'appeler un chat un chat. On peut souhaiter de tout cœur l'unité avec les Orthodoxes sans renoncer à la vérité, comme le recommande d'ailleurs Unitatis Redintegratio...

En fait, à vous lire, on dirait que vous n'associez aucune définition précise au mot hérétique...

[Yves54]

Yves54,

Voyez-vous, avec les éléments déjà amenés et puis tirés de l'ouvrage du cardinal Journet, et puis maintenant ce décret de Paul VI ou l'encyclique de Jean Paul II de 1995, pour moi, il me paraîtrait difficile de penser que l'Église à Rome devrait considérer tous les chrétiens des Églises dites «orthodoxes» comme autant d'hérétiques, voire que le gouvernement de l'Église devrait inciter les catholiques à qualifier d'office les chrétiens orthodoxes de cette manière. Je ne vois pas que pour le Vatican la condition de ces chrétiens rimerait forcément avec une condition d'hérétique, pour reprendre votre expression. Mais, à mon avis, Paul VI disait explicitement le contraire.

Il ne ferait pas ''grand sens'' s'il fallait (supposons ici) que le patriarche de Constantinople soit tenu pour être un hérétique, lui, et par le pape lui-même, et cependant que le même pape l'inviterait à Rome pour les célébrations de Pâque, pour lui permettre de discourir sur la colline vaticane, pour rajouter aussi qu'il serait guidé par les mots de son frère, etc.

Pour moi, c'est simplement que le pape et le patriarche à Constantinople sont constitués ''frères séparés'' pour le moment, non pas en parfaite communion l'un avec l'autre, pas encore, juste dans une situation dont ni l'un ni l'autre n'est responsable. Cf. ceux qui naissent dans ces communautés ... Il n'y a pas faute.

Vous avez cité un texte magistériel dans un texte de Paul VI. Merci.

Bien, je note qu'il n'est pas possible d'appliquer le pêchés de division à quelqu'un qui vit dans une autre église et qui n'a pas quitté l'Eglise d'elle même. Ce n'est pas nouveau ça. Tout comme un participant de ce forum l'a fait remarqué, personne n'accuse les luthériens du pêchés de division comme on pourrait accuser Luther lui-même. Mais le Schisme c'est un état de fait, c'est le fait de ne pas partager la même Eglise que l'Eglise Catholique. Donc Paul VI ne dit pas qu'ils ne sont pas schismatiques mais il dit qu'on ne peut pas les accuser de pêché de schisme, ce n'est pas la même chose...

[Yves54]

En fait, à vous lire, on dirait que vous n'associez aucune définition précise au mot hérétique...

A mon sens, un hérésie est une doctrine étrangère à la communauté chrétienne qui débouche sur une scission et qui est identifiable le plus souvent, par le nom du fondateur de cette doctrine (Origénisme, Docétisme, Montanisme, Arianisme, Donatisme, Pélagianisme, Nestorianisme,Millénarisme, Vaudois, Cathares, Jansénisme, Quiétisme, Modernisme...) niant ainsi la vérité qui doit être crue de foi divine ou qui émet le doute obstiné sur cette vérité.

Les hérétiques étant alors de "faux-chrétiens".

Petit rappel qui ne sera certainement pas inutile.

Les catholique sont les seuls chrétiens en pleine communion avec Dieu car en pleine communion avec Son Eglise. Point. Que l'on donne ou non un nom à l'hérésie n'y change rien.

[Olivier C]

Petit rappel qui ne sera certainement pas inutile. Les catholique sont les seuls chrétiens en pleine communion avec Dieu car en pleine communion avec Son Eglise. Point. Que l'on donne ou non un nom à l'hérésie n'y change rien.

Je pense que c'est juste de le dire, nous ne disons pas le contraire. Personnellement j'insistais sur la nécessité d'un dialogue au service de la communion qui ne peu se faire que dans un esprit de charité, d'où l'inutilité d'une revendication catholique autoritaire sur les autres Eglises chrétiennes séparées au profit d'une écoute de leurs difficultés doctrinales.

Puisque vous êtes sur Nancy, je crois qu'il serait bon de discuter de cela avec les jeunesses franciscaines, un prêtre oratorien ou la Communauté de l'Emmanuel. Il y a aussi des dominicains et des jésuites. Ce serais peut-être plus profitable... et moins passionnel.

[Griffon]

Petit rappel qui ne sera certainement pas inutile.

Les catholique sont les seuls chrétiens en pleine communion avec Dieu car en pleine communion avec Son Eglise. Point. Que l'on donne ou non un nom à l'hérésie n'y change rien.

Vous croyez ?!
Vous vous trompez...
La pleine communion avec Dieu n'est acquise pour aucun chrétien,...

... même si l'Église catholique est la seule à donner la vérité à ses enfants, la seule dans laquelle subsiste tout entière la vraie Eglise du Christ.

Griffon.

[Olivier C]

Vous croyez ?! Vous vous trompez... La pleine communion avec Dieu n'est acquise pour aucun chrétien ... même si l'Église catholique est la seule à donner la vérité à ses enfants, la seule dans laquelle subsiste tout entière la vraie Eglise du Christ.

C'est exactement le fond de ma pensée...

[Yves54]

Petit rappel qui ne sera certainement pas inutile.

Les catholique sont les seuls chrétiens en pleine communion avec Dieu car en pleine communion avec Son Eglise. Point. Que l'on donne ou non un nom à l'hérésie n'y change rien.

Vous croyez ?!
Vous vous trompez...
La pleine communion avec Dieu n'est acquise pour aucun chrétien,...

... même si l'Église catholique est la seule à donner la vérité à ses enfants, la seule dans laquelle subsiste tout entière la vraie Eglise du Christ.

Griffon.

Exact j'ai mal exprimé le fond de ma pensée. L'Eglise Catholique est la seule qui permet à ses enfants d'arriver à la pleine communion avec Dieu parce qu'elle même est en pleine communion avec lui. C'est donc la seule qui a un enseignement valide.