Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

hérétiques et schismatiques

Message non lu par Yves54 » mer. 08 sept. 2010, 21:20

Euh, rectification : pour l'Eglise ce qui doit unir les chrétiens c'est la même Foi. Par conséquent, notre unité passera par la conversion des autres "frères chrétiens".
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » mer. 08 sept. 2010, 21:22

Yves54 a écrit :Euh, rectification : pour l'Eglise ce qui doit unir les chrétiens c'est la même Foi.
Et croire en Dieu , dans la trinité, c'est pas la même foi?
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 sept. 2010, 9:11

Shinran a écrit :Et croire en Dieu , dans la trinité, c'est pas la même foi?
Ben non puisque notre foi ne se limite pas à cela (au hasard : l'Incarnation, la Résurrection, etc.). En outre, tous ceux qui se disent chrétiens ne croient pas en la Trinité.

Trouver le plus petit dénominateur commun pour unir les chrétiens procède de la même démarche qui fait dire à certains que chrétiens, juifs et musulmans partagent finalement la "même foi" au Dieu unique et qu'il n'y a donc nul besoin d'annoncer la Bonne Nouvelle. Ca ne me semble pas très pertinent.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » jeu. 09 sept. 2010, 21:59

Shinran a écrit :
Yves54 a écrit :Euh, rectification : pour l'Eglise ce qui doit unir les chrétiens c'est la même Foi.
Et croire en Dieu , dans la trinité, c'est pas la même foi?
Ce n'est pas suffisant pour dire que nous avons la même Foi. Croyez vous en un Dieu qui s'est incarné par une Vierge qui est resté vierge ensuite par la grâce de ce même Dieu ? Vous verrez dés lors qu'avec les protestants nous ne prions pas et ne croyons pas dans le même Dieu.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » jeu. 09 sept. 2010, 22:27

Mais croire dans la Virginité perpétuelle, est-ce une condition pour atteindre le Salut?
Yves54 a écrit :ous verrez dés lors qu'avec les protestants nous ne prions pas et ne croyons pas dans le même Dieu.
Certes des prières différentes, sauf que quand un catholique ou un protestant dit j'aime Dieu, c'est bien le même, il n'y a pas deux dieux distincts.
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Raistlin » ven. 10 sept. 2010, 10:30

Shinran a écrit :Mais croire dans la Virginité perpétuelle, est-ce une condition pour atteindre le Salut?
A ce jeu là, croire en la Trinité n'est pas nécessaire au Salut (au péché originel non plus, aux sacrements non plus, etc.)... :/

Le problème est de bien comprendre que Dieu veut nous atteignons la plénitude de la vérité. Aussi, il ne nous appartient pas de faire le tri dans ce que Dieu nous révèle. Quel orgueil ce serait alors !

En outre, la virginité perpétuelle de Marie nous aide à comprendre certaines choses du dessein de Dieu, de la place à part de Marie, etc. Ne croyez pas que ce soit inutile : Marie est un modèle de sainteté pour tous. Bref, les dogmes mariaux ont pour rôle, en plus d'affirmer la vérité, de nous aider à progresser dans notre vie spirituelle avec le Christ.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » ven. 10 sept. 2010, 20:14

Shinran a écrit :Mais croire dans la Virginité perpétuelle, est-ce une condition pour atteindre le Salut?
Yves54 a écrit :ous verrez dés lors qu'avec les protestants nous ne prions pas et ne croyons pas dans le même Dieu.
Certes des prières différentes, sauf que quand un catholique ou un protestant dit j'aime Dieu, c'est bien le même, il n'y a pas deux dieux distincts.
Ce qui est nécessaire au Salut, c'est d'accepter le Christ Fils de Dieu. Mais pas n'importe quel Christ. Nous devons accepter le Christ qui :
- est né d'une Vierge qui est resté Vierge
- est Dieu né de Dieu
- est mort sur la Croix et ressuscité
- a donné au monde la Sainte Église Catholique pour garder la Foi fidèlement reçu des apôtres qu'il a enseigné
- a donné l'Esprit Saint qui agit en nous et au travers de l'Église par son enseignement doctrinal infaillible

Quand je parle à un protestant, je sais par avance que je ne parle pas du même Christ, pas du même Dieu voir pas de la même Bible. Bref la seule chose que j'ai en commun avec lui, c'est de croire en un Dieu s'est incarné et qu'il est mort et ressuscité pour nous sauvé.


Le relativisme moderne fait dire que nous prions le même Dieu. Or par les faits objectifs, il est clair que nous ne prions pas le même Dieu.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » ven. 10 sept. 2010, 20:30

En faite ce sont les paroles du Crédo...

Il y a beaucoup de protestants qui sont d'accord avec le crédo, en tout cas dans ma communauté il est imprimé à l'arrière des cantiques.
Ceci dit je pense pas que beaucoup le connaissent pas cœur.

Par contre né de la Vierge Marie, on peut quand même discuter sur la virginité perpétuelle ou seulement au moment de la conception.

Quant au terme catholique, il serait anachronique de dire que c'est seulement l'Eglise Catholique vu que les protestants existaient pas encore et le schisme définitif avec les orthodoxes n'avait pas encore eu lieu.
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Les notions de schisme et d'hérésie (églises orthodoxes)

Message non lu par Yves54 » ven. 10 sept. 2010, 20:43

Shinran a écrit :En faite ce sont les paroles du Crédo...
Vous ne le comprenez pas vraiment de la même manière :

Je crois dans l'Eglise, UNE, Sainte, Catholique et APOSTOLIQUE.

UNE : pas de courant dogmatiques différents
APOSTOLIQUE : la foi reçu et transmis par les apôtres encore de nos jours (les apôtres étant les évêques)

Phrase très problématique pour les protestants qui ont inventés une interprétation très originale...
Par contre né de la Vierge Marie, on peut quand même discuter sur la virginité perpétuelle ou seulement au moment de la conception.
Bonjour le relativisme. "Non mais, vous comprenez, on peut discuter quand même". Non, on peut expliquer, essayer de vous faire comprendre mais on ne remettra pas en cause un dogme émis par la Sainte Église Catholique car ce dogme est inspiré par Dieu dans son Église.
Quant au terme catholique, il serait anachronique de dire que c'est seulement l'Eglise Catholique vu que les protestants existaient pas encore et le schisme définitif avec les orthodoxes n'avait pas encore eu lieu.
Justement, les hérétiques n'existaient pas. Ce sont eux qui ont quittés le giron du peuple de Dieu. Donc par conséquent les hérétiques ne font pas partie de l'Église Catholique. Ils sont, comme le dit l'expression actuel, des frères séparés (bref, pas en communion donc hérétique).
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » ven. 10 sept. 2010, 20:57

Oui effectivement c'est la lecture catholique des événements, les orthodoxes doivent en avoir une bien différente, sont-ils considérés comme hérétiques eux aussi?
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » ven. 10 sept. 2010, 21:03

Shinran a écrit :Oui effectivement c'est la lecture catholique des événements, les orthodoxes doivent en avoir une bien différente, sont-ils considérés comme hérétiques eux aussi?
Ils refusent au moins un dogme de l'Eglise : l'infaillibilité papale. Je vous laisse conclure...


Cela n'empêche pas qu'ils soient très proche de nous et que les discussions avec eux ont plus de chance d'aboutir à leur réintégration dans l'Eglise qu'avec les protestants.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » ven. 10 sept. 2010, 21:13

D'une part je dirais oui, parce qu'il est vrai que sur les dogmes ils sont plus proches de vous, d'autres part je suis pas sur que les patriarches aient envie de perdre leur rôle prestigieux...
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » ven. 10 sept. 2010, 21:22

Shinran a écrit :D'une part je dirais oui, parce qu'il est vrai que sur les dogmes ils sont plus proches de vous, d'autres part je suis pas sur que les patriarches aient envie de perdre leur rôle prestigieux...
Le rôle de patriarche n'existe pas que dans les églises orthdoxes. Il existe aussi dans l'Eglise, par exemple il y a le patriarcat de Venise ou encore de Jérusalem.

De plus vous voyez cela comme un rôle prestigieux, ce qui est aux antipodes de la fonction ecclésiastique qui s'exerce dans le but de servir (CGS l'a bien expliqué sur DownChrétien).
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Shinran
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : ven. 27 août 2010, 23:35

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Shinran » ven. 10 sept. 2010, 21:48

Je dois avouer que je connais mal les orthodoxes, si vous avez un ouvrage intéressant qui résume la foi des orthodoxes, je suis preneur (malgré ma grosse pile de livres que je dois encore lire :sonne: )
" Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle." Jn 6, 68

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les apparitions en général

Message non lu par Yves54 » ven. 10 sept. 2010, 21:54

le gyrovague a écrit :
Shinran a écrit :Oui effectivement c'est la lecture catholique des événements, les orthodoxes doivent en avoir une bien différente, sont-ils considérés comme hérétiques eux aussi?
Les orthodoxes ne peuvent pas être considérés comme des hérétiques puisque ils partagent la même Foi que les catholiques par la reconnaissance des sacrements (contrairement aux protestants) qui sont valides dans les deux Eglises (un catholique peut communier dans une église orthodoxe s'il n'y a pas d'église catholique et inversement) du fait qu'ils ont en commun les mêmes dogmes (en dehors de celui de l'infaibilité papale), le respect de la tradition qui passe, en autre, par le respect de la liturgie.
Il n'est qu'à voir la volonté ferme de rapprochement entre orthodoxes et catholiques émise par le Pape et le Patriarche Kiril de Russie.
Hem... Définition du mot hérétique : "celui ou celle qui défend des idées jugées contraires à la doctrine catholique par le pape et l'église romaine" --> http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... =heretique

La non reconnaissance d'un seul dogme fait de vous un hérétique. Les orthodoxes ne reconnaissent pas l'infaillibilité pontificale et divers Concile, ce sont donc des hérétiques.

Maintenant il est évident que nous sommes très proche d'eux théologiquement et c'est pour cela que l'unité avec eux est très souhaitable (d'où la volonté papale et du Patriarche de toutes les russise). Mais cela n'empêche pas d'appeler un chat ... un chat !
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 107 invités