Sainte Faustine visite l'enfer

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Didyme
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Didyme » ven. 22 oct. 2010, 23:32

Théophane a écrit :De la même façon que lorsque Dieu nous envoie la souffrance, ce n'est pas pour nous punir mais pour nous purifier et nous sanctifier. Loin d'être un châtiment, c'est une preuve éclatante de Sa préférence.
Oui, la "punition" prend déjà plus de sens là.
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archi
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par archi » sam. 23 oct. 2010, 4:48

Sofia a écrit :
archi a écrit :Il y a une chose qu'il conviendrait de ne pas oublier, c'est que l'auteur de ces tourments cruels, ce n'est PAS Dieu, qui a été rejeté par les damnés, mais le maître des lieux, sous la domination duquel ils se sont placés, c'est-à-dire Satan.
Mais, logiquement, Dieu pourrait empêcher Satan de torturer ses "proies". Pourquoi ne le fait-il pas ?
Parce que lesdites "proies" ont rejeté Dieu et sa miséricorde. Nous parlons bien, ici, de l'enfer éternel, à ce qu'il me semble.

Je lis dans cette discussion le terme de "punition", il me semble peu approprié pour décrire ce genre de choses. Il y a un cas où il me semble approprié, celui du pécheur (donc tout le monde) qui ne se voit pas remettre ses dettes parce qu'il ne les remet pas aux autres, ou en d'autres termes celui qui ne voit pas ses péchés pardonnés parce qu'il ne pardonne pas aux autres (cf le Notre Père ou encore la parabole du serviteur méchant dans Mt 18, 23-25).

Il me semble (qu'on me pardonne les défauts de cette exégèse, je décris les choses telles que je les vois!) qu'on pourrait en fait distinguer non pas 3 mais 4 "itinéraires" post-mortem:

- les Saints et Bienheureux qui vont directement au Ciel :ange:

- ceux qui (comme les précédents!) ont vu leurs péchés pardonnés par l'infinie miséricorde de Dieu et par la victoire du Christ liée à sa mort et sa Résurrection, qu'ils ont su accepter, mais qui ne sont peut-être pas entièrement libérés de leurs tendance pécheresses, et seraient donc, à cause d'elle, brûlées par le feu de l'amour divin qui s'offre à eux. Ce qui correspondrait plus directement au Purgatoire en tant que feu.

- ceux qui d'une certaine façon n'ont pas appris à pardonner aux autres, n'ont pas totalement rejeté la grâce divine mais tombent dans le cas du serviteur méchant décrit ci-dessus: ils iront dans une "prison" (Purgatoire ou enfer temporaire) payer entièrement la dette du moindre de leurs péchés. Là aussi, ils se coupent non pas totalement de la miséricorde divine et s'exposent à la Justice divine. On pourrait imaginer que pour ce faire, Dieu laisse les démons exercer un certain temps leur "art" sur eux, si j'ose dire.

- enfin, ceux qui rejettent définitivement Dieu et sont donc emportés par les démons pour l'Eternité, et précipités avec eux dans l'"étang de feu". :-@

(Je précise bien que je ne sais pas jusqu'à quel point mes "catégories" sont réellement distinctes, il s'agit plutôt d'aspects qui ressortent de ce que j'ai retenu des Ecritures, de l'enseignement magistériel et de diverses visions de l'au-delà).

In Xto,
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Cgs
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Cgs » sam. 23 oct. 2010, 7:45

Bonjour archi,

Je comprends bien vos descriptions du Paradis, de l'Enfer et du Purgatoire. Mais l'enfer "temporaire" que vous décrivez au point numéro 3 correspond-il à la foi catholique ? Avez-vous des textes du Magistère qui en pare ? Je n'ai jamais rien entendu de tel, mais peut-être suis-je ignorant de quelque chose.

Merci. Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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archi
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par archi » sam. 23 oct. 2010, 12:07

Cgs a écrit :Je comprends bien vos descriptions du Paradis, de l'Enfer et du Purgatoire. Mais l'enfer "temporaire" que vous décrivez au point numéro 3 correspond-il à la foi catholique ? Avez-vous des textes du Magistère qui en pare ? Je n'ai jamais rien entendu de tel, mais peut-être suis-je ignorant de quelque chose.
Je parle bien là du Purgatoire sous l'aspect de rétribution pour les péchés commis en cette vie, par opposition à un aspect plus "purification de l'âme avant la vision béatifique" du point précédent. Je ne sais pas si on doit réellement distinguer ces 2 aspects ou si les 2 vont nécessairement ensemble, donc j'ai mis plein de conditionnels sur l'idée des 4 "destinations". En ce qui concerne la doctrine catholique sur le Purgatoire, elle n'est pas très précise (et c'est normal) en-dehors du fait que c'est le lieu d'un feu brûlant, et de l'utilité de la prière pour les défunts. En même temps, je pense que tout ce qu'on sait sur le Purgatoire, les descriptions de voyants, les élaborations théologiques, montrent qu'il y a plusieurs "purgatoires" possibles. On peut aussi rapprocher cette notion de l'idée qui distingue la peine temporelle et la peine spirituelle due au péché, bien que je n'ai personnellement jamais été très satisfait par ces termes.

En ce qui concerne l'expression d'enfer "temporaire" que j'ai utilisée, elle correspondrait plutôt à la tradition byzantine. Elle me semble tout à fait acceptable pour un catholique dans la mesure où la théologie byzantine est reconnue par Rome et où on ne l'oppose pas à la notion latine du Purgatoire (comme le font les Orthodoxes en rupture avec Rome), mais où on conçoit le Purgatoire comme une partie de l'Enfer. Question de "cartographie" de l'au-delà si vous voulez. Ce n'est donc pas une notion magistérielle, mais je ne crois pas que l'hypothèse soit incompatible avec ce que dit le Magistère.

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Sofia » sam. 23 oct. 2010, 14:19

archi a écrit :Parce que lesdites "proies" ont rejeté Dieu et sa miséricorde. Nous parlons bien, ici, de l'enfer éternel, à ce qu'il me semble.
Heu, oui. Mais je crois que je n'ai pas très bien formulée ma question.
Les démons sont soumis à Dieu. Si celui-ci leur ordonnait de cesser de torturer les damnés, ils seraient obligés de lui obéir.
Donc, pourquoi Dieu ne leur donne pas cet ordre ? Il trouve "mieux" (ou du moins, pas injuste) que les damnés, en plus d'être séparés de lui (ce qui, si j'ai bien compris, constitue la principale souffrance en enfer), souffrent d'autres maux ? Pourquoi ? Il est satisfait de cette punition supplémentaire ?

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par MB » sam. 23 oct. 2010, 14:39

Avé
coeurderoy a écrit :Je crois à l'enfer, à la peine du dam et à celle du feu, en revanche les révélations, visions et représentations à la Jérôme Bosch me laissent dubitatif et embarrassé : c'est à la fin du Moyen-Age, je crois (avec le retour en force des juristes) que s'élabore cette doctrine où les pécheurs subissent des maux exactement proportionnels à leurs délits : sur les fresques et enluminures le gourmand est alors gavé de poix, le luxurieux est dévoré là où l'on pense par scorpions et crapauds, le sodomite est empalé par des démons au membre rougi au feu, etc, etc...Franchement je ne peux m'empêcher de trouver ces punitions cruelles aussi ridicules qu'infantiles et perverses ...
Il est clair que l'âme choisit son enfer en refusant son Dieu, de là à prendre pour vérité catholique les rêvasseries ou cauchemars inspirés par l'iconographie traditionnelle de l'enfer...
Même chose pour moi. Parler de punitions dans le genre "cour de récré", mais en plus fort, c'est vraiment prendre les gens pour des crétins. Voyez une assemblée, dans une soirée, d'hommes et de femmes : ils discutent, sont aimables et courtois les uns envers les autres, parfois s'échauffent un peu, mais ne se tapent pas dessus ; ils sont civilisés en un sens. Pourtant ce sont tous des pécheurs, et peut-être ont-ils commis des péchés mortels. Les envoyer tous dans un "Auschwitz éternel", comme cela a été dit, c'est être moins civilisé qu'eux.

Je pense aux images du portail de Conques, où l'on trouve ce genre de petits supplices ; c'est vraiment n'importe quoi. Croire qu'on va torturer un homme parce qu'il n'a pas cru, ou parce qu'il s'est paluché, ou offert à un autre homme, etc., c'est vraiment bon pour les musulmans. Dieu n'est pas Pinochet, que je sache. Ou alors Pinochet est mille fois plus aimable que Lui, ce qui me paraît assez bizarre.
En lisant l'Ecriture, en lisant les mystiques, les philosophes, les théologiens, on voit apparaître de grandes choses, l'Amour, l'éternité, le mystère de la création, etc. et on voit les trésors d'intelligence qui ont été révélés et employés. Alors quand, après cela, on entend parler d'usuriers qui en enfer se font étouffer pour l'éternité avec de grosses pièces d'or, on se dit : tout ça pour ça.

Cela ne signifie pas que je ne croie pas à l'existence de l'Enfer. L'homme peut choisir de refuser Dieu, et le choix du non-être - alors que Dieu nous donne l'être en permanence - conduit en effet à une souffrance incommensurable, à laquelle on acquiesce pourtant. La peine de l'éloignement de Dieu est déjà assez forte pour rendre toutes les autres dérisoires. S'imaginer des supplices physiques peut être un moyen de symboliser l'intensité de cette souffrance, certes. Mais croire qu'il y a effectivement "des fers, des supplices, des bourreaux", c'est vraiment n'importe quoi.

Au fond, du reste, il faut se cantonner à la position qui était, me semble-t-il, celle de K. Barth (à moins que je ne confonde avec H. Urs von Balthasar) : peu importe de savoir ce qu'il y a vraiment dans la situation infernale, qui y est, etc., puisque de toute façon nous n'avons aucune prise là-dessus. Ce qui compte, c'est de faire du mieux qu'on peut.

Amicalement
MB

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par archi » sam. 23 oct. 2010, 19:40

Sofia a écrit :
archi a écrit :Parce que lesdites "proies" ont rejeté Dieu et sa miséricorde. Nous parlons bien, ici, de l'enfer éternel, à ce qu'il me semble.
Heu, oui. Mais je crois que je n'ai pas très bien formulée ma question.
Les démons sont soumis à Dieu. Si celui-ci leur ordonnait de cesser de torturer les damnés, ils seraient obligés de lui obéir.
Donc, pourquoi Dieu ne leur donne pas cet ordre ?
Comme on l'a dit, parce qu'Il nous a créés libres et donc qu'Il ne peut forcer aucun homme à accepter Sa miséricorde, à être libéré malgré lui de l'enfer et des ses tourments.

Vu sous un autre aspect, s'il tirait les damnés de l'enfer, être au Paradis serait tout aussi insupportable pour eux.

In Xto,
archi.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Sofia » sam. 23 oct. 2010, 21:20

Bonsoir,
Je ne dis pas le contraire ! Olivier C me l'a pas mal expliqué (le pauvre, il en a de la patience).
Bon, je ne réussis pas à me faire comprendre, tant pis. J'irais harceler quelqu'un d'autre. :)

Bien à vous,

MB
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par MB » sam. 23 oct. 2010, 23:49

'Soir
archi a écrit :
Vu sous un autre aspect, s'il tirait les damnés de l'enfer, être au Paradis serait tout aussi insupportable pour eux.
Bien vu, je n'y avais pas pensé ! Je ressortirai cette idée volontiers.

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Théophile » dim. 24 oct. 2010, 14:17

@ Théophane, Raistlin, et Jean-Baptiste.
Merci pour ces précisions !
En fait j'ai surtout tiqué sur l'expression "envoyé la souffrance", car le premier réflexe que j'ai quand je souffre est plutôt d'insulter Dieu. Pourtant Dieu est l'Innocence même. J'avais donc besoin de vos compléments.

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Message non lu par Théophile » dim. 24 oct. 2010, 15:49

Pour moi, lire le texte de Sainte Faustine avec ses détails pratiques m'a réveillé un peu de ma léthargie spirituelle, comme un garde-fou peut le faire.

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Raistlin » lun. 25 oct. 2010, 9:34

Sofia a écrit :Heu, oui. Mais je crois que je n'ai pas très bien formulée ma question.
Les démons sont soumis à Dieu. Si celui-ci leur ordonnait de cesser de torturer les damnés, ils seraient obligés de lui obéir.
Donc, pourquoi Dieu ne leur donne pas cet ordre ? Il trouve "mieux" (ou du moins, pas injuste) que les damnés, en plus d'être séparés de lui (ce qui, si j'ai bien compris, constitue la principale souffrance en enfer), souffrent d'autres maux ? Pourquoi ? Il est satisfait de cette punition supplémentaire ?
Il ne s'agit pas de trouver une quelconque satisfaction à ce que les âmes soient torturées. Les damnés ont choisi leur sort et terminent en Enfer avec les démons. Là, ils souffriront pour l'éternité non seulement de la séparation d'avec Dieu, mais aussi parce que les damnés et les démons se feront souffrir les uns les autres. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'amour étant absent de l'Enfer (et c'est ce qu'on voulu les démons et les damnés) alors ils ne peuvent QUE se faire souffrir. Même en imaginant l'Enfer comme une orgie sexuelle permanente, il faudrait conclure que la souffrance serait là car il n'y aurait aucun amour, aucune tendresse. Même pas besoin d'aller en Enfer pour s'en rendre compte...

Bref, pourquoi Dieu n'ordonne-t-il pas aux démons de ne pas faire souffrir les damnés ? Mais tout simplement parce qu'à moins de nier leur liberté - et la liberté de ceux qui ont choisi l'Enfer - il faudrait qu’ils aient l’amour pour ne plus se faire souffrir les uns les autres. Or c’est impossible parce que c’est précisément ce qu’ils refusent.

Et puis il y a autre chose. Les damnés ont choisi d’abandonner Dieu. Dieu ne peut donc plus rien pour eux parce qu'ils ne veulent rien recevoir de lui. J’ose même avancer que si dans sa miséricorde, il leur épargnait quelques souffrances (allez soyons fou : il supprime les démons !), les damnés le verrait comme une condescendance immonde et abjecte. Vous savez, c’est terrible d’être aidé par celui que vous détestez…

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Pierre75 » lun. 25 oct. 2010, 13:15

Bonjour Raistlin,
votre interprétation semble très cohérente. Mais dans la parabole du mauvais riche, celui-ci demande l'aide de Lazare et ne la reçoit pas ; par ailleurs, il demande que l'on prévienne ses frères des tortures de l'hadès... Donc il a encore un certain souci des autres (de l'amour ?).
Ne serait-ce pas contradictoire avec votre explication? Sauf à supposer que ce mauvais riche ne se trouve pas en enfer...

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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par Raistlin » lun. 25 oct. 2010, 14:07

Pierre75 a écrit :Mais dans la parabole du mauvais riche, celui-ci demande l'aide de Lazare et ne la reçoit pas ; par ailleurs, il demande que l'on prévienne ses frères des tortures de l'hadès... Donc il a encore un certain souci des autres (de l'amour ?).
Il me semble qu'une interprétation possible, et admise dans l'Église, est que le riche n'est pas en Enfer mais plutôt au Purgatoire.

Et puis, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une parabole, pas forcément une descripition précise et détaillée de ce qu'est l'Enfer.
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Re: Sainte Faustine visite l'enfer

Message non lu par cracboum » lun. 25 oct. 2010, 21:25

On ne saurait trop recommander aux mystiques de garder sur eux leur portable multifonctions afin de nous ramener des preuves saisissantes de leur prochaine visite en enfer.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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