De la rigueur de l'Église en matière de miracles

[Raistlin]

On le savait déjà mais c'est bon de l'entendre dire... surtout par une athée. :>

Publié le 16 octobre 2010

Une athée passionnée par les «miracles»

(Rome) Bien qu'elle soit athée et ne croie pas aux miracles, Jacalyn Duffin a joué un rôle-clé dans la canonisation de Marie-Marguerite d'Youville, célèbre fondatrice des soeurs de la Charité.

Cela s'est passé à la fin des années 80, lorsqu'un collègue a demandé à cette hématologue et historienne de la médecine rattachée à l'Université Queen's, en Ontario, de donner son avis sur une série d'échantillons de la moelle épinière d'une femme atteinte de leucémie.

La patiente était atteinte d'une forme très agressive de la maladie. «J'ai conclu en regardant les premiers échantillons qu'elle devait être morte mais, à ma grande surprise, elle était vivante et en bonne santé», a relaté hier Mme Duffin lors d'un entretien téléphonique.

Le véritable choc était cependant ailleurs: le Vatican considérait que la guérison de la femme victime de leucémie pouvait être le miracle qui manquait pour canoniser Marguerite d'Youville.

D'abord «soufflée» d'apprendre que son expertise était utilisée à cette fin, la chercheuse canadienne a accepté de présenter son rapport devant un tribunal ad hoc. Présidée par un évêque, l'audience visait à valider ou infirmer le caractère inexplicable de la guérison.

«Il y avait un côté presque judiciaire à l'audience. Et c'est comme ça depuis des siècles. Le Vatican a des standards très élevés», souligne Mme Duffin, qui s'est rendue à Rome pour assister à la cérémonie de canonisation de Marguerite d'Youville.

«J'ai d'abord voulu refuser l'invitation, mais je me suis finalement dit que ce serait intéressant à voir. J'y suis donc allée avec mon mari, qui est juif», relate la chercheuse.

Une fois là-bas, elle décide de se plonger dans les archives du Vatican pour voir quels sont les «miracles» invoqués au fil des siècles pour désigner les saints.

«Je ne savais pas si on me laisserait regarder, mais j'ai finalement eu l'autorisation. À toutes les époques, on demande l'expertise scientifique la plus avancée. J'ai été impressionnée par l'honnêteté et la rigueur des recherches consignées dans les dossiers que j'ai consultés.»

«J'ai des collègues qui pensent que tout ça, c'est de la folie, de la pensée magique, que l'Église catholique se fait berner par des gens, ou que l'effet placebo ou l'hystérie sont en cause. Mais les experts du Vatican connaissent ces phénomènes et écartent les cas où ils sont susceptibles d'expliquer les guérisons observées.»

Les propos de Mme Duffin recoupent ceux du père Mario Lachapelle, biologiste de formation devenu père de la congrégation de Sainte-Croix, qui agissait à titre de vice-postulateur dans la cause de la canonisation du frère André.

«Les gens pensent que les cas de guérison retenus pour les canonisations sont arrangés par le Vatican, mais ce n'est pas du tout le cas, explique le père Lachapelle. C'est incroyable la quantité de spécialistes et de personnes qui sont appelés à se prononcer dans le cadre du processus.»

Bien qu'elle ne croie pas en Dieu et ne pense pas un instant qu'une intervention supranaturelle puisse accomplir des guérisons autrement inexplicables, Mme Duffin se garde bien de juger les personnes qui y croient.

«Ma conviction qu'il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes est une croyance parce que je ne dispose pas des preuves qui permettraient de prouver que j'ai raison. Pourquoi mettrais-je ma croyance au-dessus de celle d'une patiente qui pense que Dieu l'a guérie?»

En définitive, la religion et la médecine sont des «formes parallèles de sagesse humaine» qui aident toutes deux à «soulager la douleur», conclut l'universitaire.

Source : http://www.cyberpresse.ca/actualites/do ... racles.php

[jeanbaptiste]

«Ma conviction qu'il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes est une croyance parce que je ne dispose pas des preuves qui permettraient de prouver que j'ai raison. Pourquoi mettrais-je ma croyance au-dessus de celle d'une patiente qui pense que Dieu l'a guérie?»

Ah ! Ça fait du bien ! Voilà la vraie humilité scientifique !

Merci Raistlin pour ce petit texte qui me fait un bien fou

[Raistlin]

«Ma conviction qu'il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes est une croyance parce que je ne dispose pas des preuves qui permettraient de prouver que j'ai raison. Pourquoi mettrais-je ma croyance au-dessus de celle d'une patiente qui pense que Dieu l'a guérie?»

Ah ! Ça fait du bien ! Voilà la vraie humilité scientifique !

Non seulement c'est là faire preuve d'humilité mais aussi (et surtout) de rationalité et d'objectivité. Bref, cette dame fait preuve d'un véritable esprit scientifique : elle observe, elle a sa théorie mais tant qu'elle ne peut rien prouver, elle n'infirme pas les autres hypothèses.

Avis aux pseudo-zétético-scientifico-rationalistes de ce forum.

[Cinci]

Oui.

C'est parce que vous n'avez pas affaire ici à une idéologue et militante athée voulant nécéssairement que le réel soit conforme à ses désirs projetés. Par ailleurs, personne ne lui retire son droit à penser ce qu'elle pense a priori ( une explication naturelle pas encore élucidée ...)

Vous me faite penser : il y a quelques jours seulement j'avais lu dans le journal le cas d'une femme atteinte gravement d'un cancer, ici au Canada, et puis mystérieusement guérie, comme du jour au lendemain mais alors sans aucune explication. L'article ne précisait pas que la patiente aurait dû se réclamer des prières de l'Église. L'article laissait juste entendre que la patiente elle-même n'y comprenait rien et puis les médecins non plus. Il n'était aucune mention de miracle ou de miraculeux dans l'article de presse. Simplement : un cas inexplicable.

La première personne à vie, et pour moi, et puis qui m'aura parlé du linceul de Turin sur internet, tenez vous bien : un athée, un incroyant. Curieux. Un athée sincère qui n'est absolument pas capable de croire aux dires de l'Église, et qui, pourtant, est convaincu que le linceul de Turin est un ''vrai''. C'était il y a quelques années. C'est un athée qui m'aura ''forcé'' de m'intéresser pour la première fois à un truc comme l'énigme du linceul de Turin. Drôle. Notez : il se faisait copieusement insulté par des confrères en incroyance religieuse aussi, traité de tous les noms d'oiseaux. Ce n'était pas un idiot pourtant. Un homme d'âge mûr, très raisonnable et qui par un concours de circonstance en était venu à étudier de très près l'affaire du linceul depuis des années (une bonne vingtaine d'années). Il pensait un peu comme cette scientifique de l'université Queen, optant a priori pour une explication naturelle quelconque concernant le phénomène, sans nier la réalité de la phénoménalité elle-même. Il n'accusait pas l'Église de tricherie, de mensonge et choses de ce genre.

[Cinci]

(on aborde un peu le sujet ici)

http://agora.qc.ca/Documents/Guerison-- ... llenberger

[...]

Le célèbre chirurgien Ferdinand Sauerbruch écrivit en 1922 un article retentissant sur la guérison spontanée de cancers graves et avancés; outre un certain nombre de cas tirés de la littérature, il apportait trois exemples personnels. parfois, la guérison avait succédé à une infection ou une hémorragie de la tumeur; parfois, à une infection générale intercurrente (érysipèle, typhoïde). Dans deux cas, le patient avait reçu de fortes doses de morphine pour calmer ses douleurs; après un long sommeil (de 10 jours chez l'un, de 14 chez l'autre), il avait subitement déclaré qu'il se sentait bien et la guérison avait suivi. Chez la plupart des malades, on ne pouvait trouver aucune explication à la guérison. Diverses publications plus récentes ont apporté des cas nouveaux. Everson et Cole, en Amérique, en ont relevé plusieurs centaines dans la littérature depuis 1900 dont lis ont retenu 112 comme bien documentés. Fauvet et coll., en France, en ont retenu 163 auxquels lis ont ajouté deux cas personnels. Dans 58 cas, la guérison avait suivi un érysipèle; parfois on pouvait invoquer le choc opératoire; souvent la guérison semblait avoir été entièrement spontanée. Les auteurs évaluent la fréquence des guérisons spontanées à 1 pour 80,000 à 100,000 cancers.

[...]

D'innombrables controverses ont été suscitées par les guérisons de Lourdes, parmi les médecins, les théologiens et même les hommes de lettres. Parmi les guérisons les plus célèbres, nous nous bornerons à citer celle de Marie Ferrand, atteinte d'une péritonite tuberculeuse inopérable. Alexis Carrel, jeune médecin et athée convaincu, qui accompagna un train de pèlerins, vit la malade en route, puis à l'hôpital de Lourdes où elle semblait agonisante. Le même jour, il la revit devant la grotte et assista à une transformation rapide et prodigieuse de son état. Un côté intéressant de cette histoire fut le choc que cette guérison inexplicable exerça sur Carrel, dont elle bouleversa la carrière.

[Sofia]

Un non-croyant est au contraire un homme qui n'acceptera pas même de discuter des miracles parce que la doctrine qu'il professe et qu'il ne peut contredire le lui interdit.

Quand changez-vous de signature ?

[Raistlin]

Un non-croyant est au contraire un homme qui n'acceptera pas même de discuter des miracles parce que la doctrine qu'il professe et qu'il ne peut contredire le lui interdit.

Quand changez-vous de signature ?

Mazette, vous m'avez eu !

Non, blague à part, cette citation reste juste : un non-croyant (j'entends par là l'athée et non pas l'agnostique) refusera d'envisager la possibilité du miracle. D'ailleurs, cette charmante dame athée se refuse à envisager qu'il puisse s'agir de miracles. Elle a simplement assez d'intégrité et de sérieux scientifique pour ne pas considérer sa croyance comme scientifiquement certaine ou meilleur que celle des autres.

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonsoir,

Avis aux pseudo-zétético-scientifico-rationalistes de ce forum.

Je ne sais pas si je suis - entre autres - ciblé par cet appel. Je suppose que non, vu que je ne suis pas un "pseudo", et que par ailleurs je ne détecte aucune faute de rationalité dans le propos et l'attitude de Jacalyn Duffin que vous présentez. En revanche, je suis ravi que vous admettiez enfin que la croyance catholique selon laquelle les phénomènes que la science n'explique pas s'expliquent par Dieu n'est pas à mettre au-dessus de la croyance athée selon laquelle il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes, puisque vous ne disposez pas des preuves qui permettraient de prouver que la croyance catholique est vraie (ce qui est la juste réciproque catholique de l'attitude d'honnêteté intellectuelle de l'athée Jacalyn Duffin...).

Bien cordialement,

Mikaël

[Raistlin]

En revanche, je suis ravi que vous admettiez enfin que la croyance catholique selon laquelle les phénomènes que la science n'explique pas s'expliquent par Dieu n'est pas à mettre au-dessus de la croyance athée selon laquelle il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes, puisque vous ne disposez pas des preuves qui permettraient de prouver que la croyance catholique est vraie (ce qui est la juste réciproque catholique de l'attitude d'honnêteté intellectuelle de l'athée Jacalyn Duffin...).

La croyance catholique, d'un strict point de vue rationnel, n'est pas à mettre a priori au-dessus de la croyance athée, j'en conviens sans problème (même si, croyez moi, j'ai vu bien plus d'athées mettre leur croyance au-dessus de celle des croyants que l'inverse lorsqu'il s'agissait de réfléchir aux miracles).

Cependant, j'affirme que devant certains faits, l'explication catholique est la plus rationnelle et la meilleure : il en va ainsi pour la Résurrection, le linceul de Turin, la danse du Soleil à Fatima, le miracle de Calanda, etc. Mais bien entendu, cela n'infirme en rien de façon certaine les explications des athées, ça permet simplement de les remettre à leur juste place.

Encore une fois, et au risque de me répéter, j'ai croisé un peu trop d'athées se prenant pour des parangons de rationalité, et un peu trop de catholiques croyant faussement que la foi et la raison s'excluent mutuellement. Il est bon de remettre les pendules à l'heure.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Raistlin,

Je suis d'accord avec ceci :

La croyance catholique, d'un strict point de vue rationnel, n'est pas à mettre a priori au-dessus de la croyance athée

Mais pas avec cela :

Cependant, j'affirme que devant certains faits, l'explication catholique est la plus rationnelle et la meilleure

Si l'explication catholique, devant les faits en question, est la plus rationnelle/meilleure, alors cela veut dire que la croyance athée selon laquelle il y a une explication naturelle à tous les phénomènes est, devant les mêmes faits, moins rationnelle/moins bonne.

Jacalyn Duffin ne dit pas cela. Donc soit elle n'est pas si honnête que cela, soit elle a raison de ne pas le dire.

Vous allez sans doute me dire Jacalyn Duffin parle "a priori", tandis que vous vous parlez "a posteriori". Sauf que les deux croyances ("Dieu explique ce que la science n'explique pas" et "Il y a une explication naturelle à tous les phénomènes") sont toutes deux "a priori", et rien d' "a posteriori" ne saurait leur donner du poids. Comment appuyer par des faits que ce que la science n'explique pas s'explique par Dieu ? Comment appuyer par des faits que tous les phénomènes ont une explication naturelle ?... Si Jacalyn Duffin pouvait juger "a posteriori" du mérite relatif de ces deux croyances, croyez-vous, si elle est honnête, qu'elle s'en abstiendrait ? N'oubliez pas que c'est une scientifique, donc quelqu'un qui s'intéresse normalement aux faits, non quelqu'un qui se contente de parler dans l'absolu, dans l'abstrait.

Bien à vous,

Mikaël

[Raistlin]

Si l'explication catholique, devant les faits en question, est la plus rationnelle/meilleure, alors cela veut dire que la croyance athée selon laquelle il y a une explication naturelle à tous les phénomènes est, devant les mêmes faits, moins rationnelle/moins bonne.

Oui, c'est ce que j'affirme, au moins pour certains phénomènes. Car rationnel n'est pas synonyme de naturel, et toute explication qui n'a recours qu'aux phénomènes naturels n'est pas pour autant plus rationnelle, notamment si elle en vient à nier les faits. Si le surnaturel existe, s'il fait partie du réel (et seul le réel compte vraiment), alors le récuser a priori pour un motif idéologique est totalement irrationnel.

La différence entre l'athée et le croyant, la voici : l'athée refuse absolument toute explication surnaturelle alors que le croyant, sans refuser a priori l'explication naturelle, ne se ferme pas à l'explication surnaturelle. Cela signifie qu'étant donné que le surnaturel n'a pas été invalidé de façon certaine, le croyant est plus ouvert au réel possible que l'athée. Ainsi, dès le départ, la démarche du croyant est plus objective ou, si vous préférez, le croyant part avec un handicap idéologique moins important.
Et c'est à cause de ce préjugé de départ que la zététique ne sera jamais qu'une démarche idéologique et non une discipline véritablement objective.

Jacalyn Duffin ne dit pas cela. Donc soit elle n'est pas si honnête que cela, soit elle a raison de ne pas le dire.

Sauf que je n'ai pas dit que c'était là les propos de Mme Duffin (mais peut-être me suis-je mal exprimé... ). Mme Duffin se contente de dire que l'explication athée qu'elle porte sur les miracles n'est pas meilleure, scientifiquement parlant, que l'explication catholique pour la bonne raison qu'elle n'a aucune preuve. C'est là de la simple rigueur scientifique et elle a raison, en tant que scientifique, de s'en tenir là.

Mais moi, je vais plus loin qu'elle - étant entendu que le vaste champ du rationnel ne se limite nullement aux sciences positives -, et je dis qu'il est possible de montrer qu'entre l'explication athée et l'explication catholique, la deuxième est parfois la plus rationnelle car permettant de mieux rendre compte des faits s'étant produits.

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Oui, c'est ce que j'affirme, au moins pour certains phénomènes. Car rationnel n'est pas synonyme de naturel,

Rien que cette petite phrase pourrait donner lieu à d'intenses débats philosophiques, vous savez ? Je pense que pour de nombreux athées, il ne va pas forcément de soi de distinguer rationnel et naturel.

et toute explication qui n'a recours qu'aux phénomènes naturels n'est pas pour autant plus rationnelle, notamment si elle en vient à nier les faits. Si le surnaturel existe, s'il fait partie du réel (et seul le réel compte vraiment), alors le récuser a priori pour un motif idéologique est totalement irrationnel.

La différence entre l'athée et le croyant, la voici : l'athée refuse absolument toute explication surnaturelle alors que le croyant, sans refuser a priori l'explication naturelle, ne se ferme pas à l'explication surnaturelle. Cela signifie qu'étant donné que le surnaturel n'a pas été invalidé de façon certaine, le croyant est plus ouvert au réel possible que l'athée. Ainsi, dès le départ, la démarche du croyant est plus objective ou, si vous préférez, le croyant part avec un handicap idéologique moins important.

Je comprends ce que vous voulez dire. Mais alors vous conviendrez que la démarche de l'agnostique est encore plus ouverte au réel possible que celle du croyant, et donc plus objective selon vos critères. Non seulement l'agnostique ne se ferme pas à l'explication surnaturelle, mais encore, il ne se ferme pas non plus à la possibilité qu'il n'y ait en fait rien de surnaturel.

La démarche de celui qui croit à l'action possible de petites fées bleues sur le monde, et/ou d'extraterrestres, et/ou de fantômes, etc., en plus de croire en Dieu est également plus ouverte au réel possible - et partant, plus objective suivant vos critères - puisque, sans refuser a priori l'explication naturelle et surnaturelle-divine, il ne se ferme pas non plus à l'explication "petites fées bleues"-esque, et/ou extraterrestre, et/ou fantômatique, etc.

Bien à vous,

Mikaël

[Raistlin]

Je pense que pour de nombreux athées, il ne va pas forcément de soi de distinguer rationnel et naturel.

Bien sûr puisqu'ils partent du présupposé idéologique suivant : l'Univers est la seule réalité (ce qui revient au passage à tomber dans le panthéisme mais passons, ce n'est pas le lieu d'en parler). Donc forcément, comme le réel se limite à la seule Nature, est irrationnel tout ce qui prétendrait chercher la vérité en ayant recours au surnaturel. Mais ce mode de pensée est, à mon sens, complètement idéologique et n'engage que ceux qui y croit.

Limiter le champ du rationnel au naturel est faux pour deux raisons :
1- La Raison humaine n'est pas limitée à ne pouvoir étudier que les phénomènes naturels : elle peut débattre de sujets qui dépassent largement le cadre de la Nature (Dieu, le Beau, le Vrai, les espaces mathématiques à 30 dimensions, etc.). D'ailleurs, rien que le fait que la Raison humaine puisse saisir, comprendre et définir les lois de la Nature me semble montrer que sa puissance va au-delà des limites imposées par la Nature.
2- Nul n'a fait la preuve de la non existence du surnaturel.

Je comprends ce que vous voulez dire. Mais alors vous conviendrez que la démarche de l'agnostique est encore plus ouverte au réel possible que celle du croyant, et donc plus objective selon vos critères.

Oui, dans un sens, il part avec un handicap idéologique moins grand. Mais mon propos n'a jamais été de dire que les croyants étaient les personnes les plus objectives qui soient. Je me contente juste de récuser la prétention de certains athées à se croire plus objectifs (voire plus rationnels)... simplement parce qu'ils sont athées !

Mais de toute façon, je ne pense pas qu'il soit possible d'être parfaitement neutre face à la réalité et de prendre les faits pour ce qu'ils sont sans chercher à y coller une croyance ou une idéologie. L'Homme sans croyance ne me semble pas exister et même l'agnostique en a une : celle de dire qu'on ne peut rien savoir de certain sur Dieu (pour les vrais agnostiques, à distinguer des simples indifférents). Mon propos est donc de souligner simplement que l'athée moyen que j'ai pu rencontrer - qui est si fervent à dénoncer les prétendues "oeillères" du croyant - en porte lui-même, et de belles !

Bien à vous,

[Petit Matthieu]

J'ai l'impression que l'un des grands dangers de l'agnosticisme, c'est la paresse :"Je ne sais rien donc je ne cherche pas". Danger dans lequel ne tombe pas notre gentil athée et je l'en félicite !

[Raistlin]

J'ai l'impression que l'un des grands dangers de l'agnosticisme, c'est la paresse :"Je ne sais rien donc je ne cherche pas".

Personnellement, je ne classe pas ce type de comportement dans l'agnosticisme mais "l'indifférentisme". L'agnostique est celui qui professe explicitement qu'il ne peut rien savoir sur le sujet, c'est donc une vraie prise de position.

Bien à vous,