« Couvents-prisons »

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Sofia
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« Couvents-prisons »

Message non lu par Sofia » mar. 08 févr. 2011, 1:44

Bonsoir,

Une amie m'a parlé du film The Magdalene sisters et, curieuse, je suis allée lire le résumé sur Allociné (je n'ai pas encore vu le film). Voici ce sur quoi je suis tombée :

« The Magdalene sisters s'inspire de l'histoire de milliers de femmes rejetées par leur famille et livrées à l'Église. Déclarées « filles perdues », incarcérées sans avoir commis de méfait, elles étaient pauvres, orphelines, victimes de viol, parfois « fille-mères ».
Les Magdalene homes ont été créés en Irlande au XIXe siècle. Ils doivent leur nom à Marie-Madeleine, une pécheresse devenue sainte-femme après s'être repentie aux pieds de Jésus qui la laissa les lui laver.
À l'aube du XXe siècle, ces institutions sont reprises par l'Église, placées sous la direction des Sœurs de la Miséricorde, à la discipline de fer, et transformées en laveries. Les pensionnaires y travaillent sans rémunération dix heures par jour, sept jours sur sept, coupées du monde, lavant le linge des hôtels, des universités et autres établissements.
Grâce à la puissance du clergé, ces institutions sont maintenues jusque dans les années 70. Il faudra cependant attendre 1996 pour que le dernier de ces couvents-prisons soit fermé.
»

> http://www.allocine.fr/film/anecdote_ge ... 47707.html

:|

Vous confirmez ce qui est dit (enfermements abusifs, exploitation, le tout avec la complicité du clergé et de l'Église irlandaise), ou vous infirmez ? L'Église catholique a-t-elle fait des déclarations à ce sujet (et, si les faits sont exacts, présenté des excuses et avancé des explications) ?

Cordialement,

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papillon
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par papillon » mar. 08 févr. 2011, 5:01

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couvents_de_la_Madeleine

Bonjour Sofia,

on répond partiellement à votre question à la fin de l'article.

Comme l'a déjà écrit un forumeur (fervent catholique) sur ce forum au sujet du passé de l'Eglise, il semblerait que les erreurs furent nombreuses...

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Et_ex_Patre » mar. 08 févr. 2011, 9:43

papillon a écrit :[url] il semblerait que les erreurs furent nombreuses...
Dans le sens que l'Eglise fût de nombreuses erreurs ou que beaucoup des informations sont erronées?

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Raistlin
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Raistlin » mar. 08 févr. 2011, 11:31

Sofia a écrit :Vous confirmez ce qui est dit (enfermements abusifs, exploitation, le tout avec la complicité du clergé et de l'Église irlandaise), ou vous infirmez ? L'Église catholique a-t-elle fait des déclarations à ce sujet (et, si les faits sont exacts, présenté des excuses et avancé des explications) ?
Franchement, j'en sais rien mais c'est bien possible (bien que le chiffre de 30 000 femmes lu sur Wiki me semble énorme ; ça me fait penser aux prétendues dizaines de milliers de victimes de l'inquisition espagnole... ramenées à quelques centaines au maximum). Il me semble effectivement que l'Église d'Irlande (et non pas forcément le Vatican) devrait présenter des excuses. Elle semble ne pas avoir su gérer correctement ces "couvents-prisons".

Le problème Sofia, c'est que l'Église reste composée de pécheurs. Nous ne sommes pas la Oumma musulmane dont les hadiths prétendent d'elle qu'elle serait la "meilleure" des communautés humaines. Non, nous ne savons que trop bien que malgré notre foi au Christ, la tentation du péché demeure et que si nous ne sommes pas vigilants, nous risquons de tomber. Cependant, je crois aussi que c'est dans l'Église que jaillisent les plus beaux modèles de sainteté. Le hic, c'est qu'il y en a peu qui cherchent véritablement la sainteté...
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Kerniou » mar. 08 févr. 2011, 11:35

A Sofia
Les mêmes structures existaient en France. A titre préventif et par mesure de protection, bon nombre d'adolescentes " en danger moral " et/ou délinquantes étaient placées par le ministère de la justice dans des institutions religieuses comme " le Bon Pasteur " , les monastéres de " la Charité " et autres où régnait une discipline stricte, inspirée de la la vie religieuse: les offices, prières, fonctionnement très hiérarchisé pour le personnel laïc qui était aussi quasiment cloïtré, travail en silence, punitions en chambre d'isolement, " en cellule ", avec des repas pour le moins allégés, peu de sorties, même accompagnées ... Pour de toutes jeunes adolescentes, surtout celles qui n'avaient commis aucun délit, c'était très dur et vécu comme une injustice.
Bien souvent il y avait dans le monastère deux parties :une pour la clôture et l'autre pour les adolescentes.
Comme dans les pensionnats tenus par des religieuses, le discours catholico- moralisateur sur la charité de les heberger, les réflexions baséees sur la faute, l'influence du démon, la reconnaissance attendue et l'humilité exigée:( baisser les yeux devant les religieuses, accepter en silence toutes les remontrances mêmes les plus injustes ) et les humiliations étaient fréquentes ...
Le travail était peu rénuméré mais quand elles sortaient à leur majorité, ces jeunes filles recevaient " un pécule " comme à la prison ... et comme à la sortie de prison, elles étaient souvent livrées à elles-mêmes ...
Ces institutions fermées étaient propices aux abus sexuels et à la maltraitance.
Progressivement, sous la pression des professionnels de l'éducation, de la nécessité de formation des personnels et de l'évolution des conditions de vie, ces établissements qu'on appelait aussi " maisons de correction " ont été remplacés par des foyers ouverts et non confessionnels. Dans les établissements non confessionnels, l'atmosphère était semblable sans le caractère religieux de la discipline qui se faisait plus carcérale.
Kerniou
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par papillon » mar. 08 févr. 2011, 15:23

Et_ex_Patre a écrit :
papillon a écrit :[url] il semblerait que les erreurs furent nombreuses...
Dans le sens que l'Eglise fût de nombreuses erreurs ou que beaucoup des informations sont erronées?
Dans le sens que les membres de la hiérarchie catholique firent de nombreuses erreurs, comme le démontre très bien le message de Kerniou.

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Pneumatis
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Pneumatis » mar. 08 févr. 2011, 17:19

Bonjour Sofia,

Je crois que la lettre pastorale aux catholiques d'Irlande de Benoit XVI concerne, entre autres cas, ceux des couvents de la Madeleine. Mais je n'en sais pas plus.
7. Aux prêtres et aux religieux qui ont abusé des enfants

Vous avez trahi la confiance placée en vous par de jeunes innocents et par leurs parents. Vous devez répondre de cela devant Dieu tout-puissant, ainsi que devant les tribunaux constitués à cet effet. Vous avez perdu l'estime des personnes en Irlande et jeté la honte et le déshonneur sur vos confrères. Ceux d'entre vous qui sont prêtres ont violé la sainteté du sacrement de l'Ordre sacré, dans lequel le Christ se rend présent en nous et dans nos actions. En même temps que le dommage immense causé aux victimes, un grand dommage a été perpétré contre l'Eglise et la perception publique du sacerdoce et de la vie religieuse.

Je vous exhorte à examiner votre conscience, à assumer la responsabilité des péchés que vous avez commis et à exprimer avec humilité votre regret. Le repentir sincère ouvre la porte au pardon de Dieu et à la grâce du véritable rachat. En offrant des prières et des pénitences pour ceux que vous avez offensés, vous devez chercher à faire personnellement amende pour vos actions. Le sacrifice rédempteur du Christ a le pouvoir de pardonner même le plus grave des péchés et de tirer le bien également du plus terrible des maux. Dans le même temps, la justice de Dieu exige que nous rendions compte de nos actions sans rien cacher. Reconnaissez ouvertement vos fautes, soumettez-vous aux exigences de la justice, mais ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu.

[...]

11. A mes frères évêques

On ne peut pas nier que certains d'entre vous et de vos prédécesseurs ont manqué, parfois gravement, dans l'application des normes du droit canonique codifiées depuis longtemps en ce qui concerne les crimes d'abus sur les enfants. De graves erreurs furent commises en traitant les accusations. Je comprends combien il était difficile de saisir l'étendue et la complexité du problème, d'obtenir des informations fiables et de prendre des décisions justes à la lumière de conseils divergents d'experts. Malgré cela, il faut admettre que de graves erreurs de jugement furent commises et que des manquements dans le gouvernement ont eu lieu. Tout cela a sérieusement miné votre crédibilité et efficacité. J'apprécie les efforts que vous avez accomplis pour porter remède aux erreurs du passé et pour assurer qu'elles ne se répètent pas. Outre à mettre pleinement en œuvre les normes du droit canonique en affrontant les cas d'abus sur les enfants, continuez à coopérer avec les autorités civiles dans le domaine de leur compétence. Les supérieurs religieux doivent clairement en faire tout autant. Ils ont, eux aussi, participé aux rencontres récentes, ici à Rome, pour établir une approche claire et cohérente de ces questions. Il est nécessaire que les normes de l'Eglise en Irlande pour la protection des enfants soient constamment revues et mises à jour et qu'elles soient appliquées de manière totale et impartiale, conformément au droit canonique.

Seule une action ferme menée de l'avant de manière pleinement honnête et transparente pourra rétablir le respect et l'affection des Irlandais envers l'Eglise, à laquelle nous avons consacré notre vie. Cela doit naître, avant tout, de l'examen de vos propres personnes, de la purification intérieure et du renouveau spirituel. La population irlandaise attend à juste titre que vous soyez des hommes de Dieu, que vous soyez saints, que vous viviez avec simplicité, que vous recherchiez chaque jour la conversion personnelle. Pour elle, selon l'expression de saint Augustin, vous êtes des évêques, et pourtant avec eux vous êtes appelés à être des disciples du Christ (cf. Discours 340, 1). Je vous exhorte donc à renouveler votre sens des responsabilités devant Dieu, à croître dans la solidarité avec votre peuple et à approfondir votre sollicitude pastorale pour tous les membres de votre troupeau. Soyez en particulier sensibles à la vie spirituelle et morale de chacun de vos prêtres. Soyez un exemple à travers vos vies elles-mêmes, soyez proches d'eux, écoutez leurs préoccupations, offrez-leur votre encouragement en ce moment de difficulté et nourrissez la flamme de leur amour pour le Christ et leur engagement dans le service à leurs frères et sœurs.

Les laïcs doivent eux aussi être encouragés à jouer leur rôle dans la vie de l'Eglise. Faites en sorte qu'ils soient formés de telle manière qu'ils puissent rendre raison, de manière articulée et convaincante, de l'Evangile dans la société moderne (cf. 1 P 3, 15), et qu'ils coopèrent plus pleinement à la vie et à la mission de l'Eglise. Cela vous aidera également à recommencer à être des guides et des témoins crédibles de la vérité rédemptrice du Christ.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Sofia » mar. 08 févr. 2011, 21:01

Merci à tous, notamment Kerniou, vos réponses m'aident à y voir plus clair.
Raistlin a écrit :Le problème Sofia, c'est que l'Église reste composée de pécheurs.
Ah bon ? Je prenais les catholiques pour de doux petits angelots avec de mignonnes ailes dorées ! :>
Sérieusement, ce qui me « heurte » , c'est le côté organisé de la chose. Si j'ai bien compris, on ne parle pas d'un couvent isolé qui se serait livré hors de tout contrôle à des pratiques douteuses, mais de plusieurs couvents, qui agissaient de la sorte sans se cacher et - surtout - sans qu'on les rappelle à l'ordre. C'est le côté « on laisse faire » (voire « on encourage » ?) que je ne comprends pas. Dans ce contexte, je peux comprendre la crise de confiance de certains catholiques irlandais par rapport à leur Église.
Et puis, je ne sais pas, je trouve que ça témoigne d'un mépris assez conséquent par rapport à ces « filles-perdues »...

Bien à vous,

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par papillon » mar. 08 févr. 2011, 23:16

Sofia a écrit :Dans ce contexte, je peux comprendre la crise de confiance de certains catholiques irlandais par rapport à leur Église.
...et de beaucoup de catholiques de toutes nationalités par rapport à l'Eglise.
Car des histoires de ce genre, ou qui s'y apparentent, il y en a eu souvent dans les pays dont l'histoire est fortement liée au catholicisme.
J'en ai déjà parlé sur ce forum. Baisser les yeux devant une religieuse, fût-elle la plus injuste et la plus idiote, est la première chose que j'ai apprise en entrant à l'école. Je ne reviendrai pas sur le reste...

Aussi suis-je un peu étonnée (et irritée) de voir si souvent certains catholiques se poser en victimes (voire en persécutés) et d'en faire autant pour l'Eglise, devant d'anciens catholiques qui ne veulent plus rien savoir de la religion.
Je crois, au risque de choquer, que l'Eglise, au cours de son histoire, a largement contribué à semer ce qu'elle récolte aujourd'hui.

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Raistlin » mer. 09 févr. 2011, 10:51

Sofia a écrit :Sérieusement, ce qui me « heurte » , c'est le côté organisé de la chose. Si j'ai bien compris, on ne parle pas d'un couvent isolé qui se serait livré hors de tout contrôle à des pratiques douteuses, mais de plusieurs couvents, qui agissaient de la sorte sans se cacher et - surtout - sans qu'on les rappelle à l'ordre. C'est le côté « on laisse faire » (voire « on encourage » ?) que je ne comprends pas. Dans ce contexte, je peux comprendre la crise de confiance de certains catholiques irlandais par rapport à leur Église.
Oui, c'était organisé. Mais la question à se poser est de savoir si cette dérive est consubstantielle à l'Église. Est-ce que l’Église, en tant qu’institution est condamnée à des dérives et, selon les media, apparemment plus graves que n’importe quelle autre institution ? Si c’est le cas, c'est effectivement gravissime. Si non, il s'agit alors de circonstances malheureuses (notamment sociétales) qui ont fait que certains membres / certains organes de l'Église aient pu dévier.
Pour ma part, je ne crois pas à la première explication (vous vous en serez doutée). Je pense sincèrement que chaque dérive de l’Église pointée du doigt s’inscrit dans un contexte historique précis et que l’Église n’a pas fait pire que son époque, ce fût même à mon avis bien souvent le contraire (on peut le voir avec l’inquisition par exemple, qui fut un réel progrès en matière de justice, même si ça restait discutable pour nos mentalités contemporaines). Je suis bien conscient qu’il y a un scandale à ce sujet car on pourrait s’attendre à ce que l’Église soit systématiquement, et dans tous ses membres, irréprochable. C’est juste une vision fantasmée de l’Église.


Bref, je ne nie pas les dérives - quelle religion, quel système, quelle idéologie n'en a pas connues ? - ce que je récuse, c'est l’acharnement à sens unique sans même tenter de comprendre les circonstances, non pas pour dédouaner les coupables de leurs responsabilités mais pour faire toute la lumière. Voyez l’exemple des crimes pédophiles …

Pas plus tard que le mois dernier, je passais une semaine avec mon beau-frère marxiste. C’était extrêmement instructif : dès qu’il s’agissait de l’Église, j’avais le droit aux éternelles idioties sur l’inquisition et les croisades – et mes tentatives d’explication étaient balayées dédaigneusement -, mais dès que je mentionnais les 100 millions de victimes des systèmes communistes, alors là il fallait absolument dissocier l’idéologie communiste de ses dérives. Bel exemple d’indignation sélective.

papillon a écrit :Aussi suis-je un peu étonnée (et irritée) de voir si souvent certains catholiques se poser en victimes (voire en persécutés) et d'en faire autant pour l'Eglise, devant d'anciens catholiques qui ne veulent plus rien savoir de la religion.
De fait, l’Église et de nombreux chrétiens sont persécutés. Faut-il conclure qu’il n’y a rien à dire sous prétexte que certains membres de l’Église ont fauté ? Ca ne me semble pas très juste.

Encore une fois, nul ne conteste les trop nombreuses erreurs de membres ou même de parties entières de l’Église. Mais il est bon de ne pas tomber dans le manichéisme.

papillon a écrit :Je crois, au risque de choquer, que l'Eglise, au cours de son histoire, a largement contribué à semer ce qu'elle récolte aujourd'hui.
Peut-être... Sauf que chez les agnostiques/pseudo athées de mon entourage, je vois surtout que ce qu'ils opposent à l'Église, ce sont des préjugés sur l'inquisition, les croisades, etc. Venant d’un milieu complètement indifférent au phénomène religieux, je peux en témoigner : ce qui crée souvent la défiance vis-à-vis de l’Église se situe bien davantage dans des préjugés issus d’une idéologie antichrétienne que dans de vraies blessures reçues par des membres de l’Église.

Au cours de son histoire bi-millénaire, l’Église a beaucoup apporté : universités, hôpitaux, dignité de la femme, respect de la personne humaine, charité active, etc. Elle a contribué à façonner nos mentalités, nos valeurs, etc. Alors oui, il y eut des abus et des erreurs. Mais ne faudrait-il pas, dans un souci de justice, prendre tout en considération et arrêter de se focaliser sur les points négatifs pour les extrapoler à l’ensemble ?

Pour ma part, je constate qu’on vit dans une société qui s’indigne tout le temps, qui condamne beaucoup (toujours sur le coup de l’émotion, bien entendu) et qui ne fait plus l’effort de la nuance et de la recherche de la vérité.
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Alex101 » mer. 09 févr. 2011, 11:39

Bonjour Raistlin,
Je vous rejoins et suis d'accord avec vous. De nombreux préjugés sont la source d'incompréhension. Ajoutons à cela des medias peu complaisants, et l'on obtient une défiance envers l'Eglise.
J'ajouterai une petite note personnelle: je pense que la majorité des personnes veulent croire en Dieu, veulent se retrouver dans l'Eglise, mais que la hiérarchie ecclésiastique est coupée de ses bases. Je me rappelle encore ces mots d'un de mes amis qui se dit athée, et qui lors des tremblements de terre en Haïti avait dit spontanément "Mais c'est là-bas que le pape devrait aller!". Pour moi, cette phrase en dit long. Je pense que beaucoup de personnes voient dans l'Eglise une machine conservant la tradition, mais ne mettant pas ses actes en adéquation avec sa parole (même si je ne suis pas complètement d'accord avec ça).
Je pense qu'il faudrait peu de chose pour rallumer la foi. Et nous, chrétiens de base et de terrain, devons prendre nos responsabilités à notre petit niveau.
Bonne journée,
Olivier
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Raistlin » mer. 09 févr. 2011, 12:08

Alex101 a écrit :J'ajouterai une petite note personnelle: je pense que la majorité des personnes veulent croire en Dieu, veulent se retrouver dans l'Eglise, mais que la hiérarchie ecclésiastique est coupée de ses bases.
C'est effectivement quelque chose qui eut lieu dans l'Église à une époque. Mais depuis le concile Vatican II, il me semble que l'Esprit-Saint a commencé à corriger cela.

Alex101 a écrit :Je pense que beaucoup de personnes voient dans l'Eglise une machine conservant la tradition, mais ne mettant pas ses actes en adéquation avec sa parole (même si je ne suis pas complètement d'accord avec ça).
Mais il faut conserver la Tradition ! C'est l'Église qui nous a transmis le Nouveau Testament et la Tradition des chrétiens au fil des siècles. Donc c'est important.

Mais cette dissociation de l'Église institution et de l'Église corps du Christ me semble aussi mortifère que celle, en son temps, du Jésus historique et du Jésus de la foi. L'Église est ce corps composé de chaque baptisé, corps qui a une hiérarchie nécessaire à la sauvegarde de la foi et à l'administration des sacrements (quoiqu'en disent certains protestants qui, de toute façon, n'existeraient même pas si l'Église n'avait pas existé la première et ne leur avait pas transmis la foi et l'Écriture).
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Alex101 » mer. 09 févr. 2011, 12:46

La Tradition est primordiale! Il y a de cela quatre mois, j'aurais dit le contraire. J'étais partisan d'une Eglise fondant ses rites dans le moule de la modernité. Et puis je me suis mis à écouter de la musique sacrée (chants grégoriens, sans d'ailleurs trop savoir d’où m'est venue cette idée, mais ca me touche profondément), à lire et méditer (à mon petit niveau) les Evangiles. Toujours est-il que je comprends maintenant la portée de la Tradition: elle permet de profondément se recueillir, de sentir son appartenance à un Corps en mouvement.
Pour en revenir a Vatican II, si je constate que les prêtres de base se battent, cherchent a mobiliser les fideles pour faire vivre leurs paroisses, j'observe aussi que certains dignitaires de plus haut rang ne donnent pas l'exemple, voire même dégoutent par leur comportement. Et vous savez commun l'humain est: il ne retient que ce qui est mauvais.
Pour terminer, un de mes collègues italiens a fait baptiser ses enfants à Turin. Il a du montrer et prouver l'exemplarité des parrains choisis, cela a pris du temps. En même temps, il voyait M. Berlusconi à la TV recevoir l'ostie par quelque cardinal italien. Cela est juste une anecdote, mais ce genre de comportement peut pousser les fideles à désespérer de l'Eglise. Le fidele de base et le prêtre de base cherchent à bien faire, tandis que les puissants s'autorisent des passes droits. C'est, à mon sens, l'un des fléaux de l'Eglise, car l'exemple doit venir d'en haut.
Bien à vous,
Olivier
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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par Sofia » mer. 09 févr. 2011, 21:57

Bonsoir Raistlin,
Raistlin a écrit :Si non, il s'agit alors de circonstances malheureuses (notamment sociétales) qui ont fait que certains membres / certains organes de l'Église aient pu dévier.
Dans le cas de ces couvents, quelles sont selon vous les « circonstances malheureuses » qui ont conduit à leur ouverture/à en faire ce qu'ils furent ?

Cordialement,

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Re: « Couvents-prisons »

Message non lu par ti'hamo » sam. 12 févr. 2011, 10:20

Remarque en passant : n'était-ce pas un travers de l'époque ?
(mise au ban ou relatif mépris des "mauvaises gens" ou tout bêtement des personnes ne respectant pas les convenances en vigueur, éducation par la contrainte physique autant que psychologique, techniques pour "casser" le caractère et rendre le rebelle docile, quasi-système de castes, ...)

Remarquez je ne dis pas que ça soit spécifique de cette époque, ni que ça ait vraiment disparu de nos jours, mais ce type de mentalité érigé en mode d'éducation légitime, ça m'évoque bien ces années-là, ou enfin ces décennies-là, ou ce siècle-là. Non ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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