Mosquée de Lyon

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Antoine Marie
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 28 avr. 2011, 12:15

nishiran a écrit :@AntoineMarie : Je suis désolé si ce que je met vous semble être de la mauvaise fois. Ce n'est certainement pas comme cela que je le pense. Ce sont juste mes pensées, certes surement très éloignées de beaucoup de gens. Je ne veux choquer personne, je ne viens que par curiosité je l'ai dit. Quand je dis "Chacun sa vérité", je fais allusion à plusieurs choses, chacun a le droit de croire en ce qu'il veut tant qu'il ne vienne pas obliger son voisin à croire la même chose (il peut toutefois en débattre heureusement). La science doit suivre le même chemin, et doit se remettre en cause en cas de découverte ! Par exemple, l'on a longtemps cru en un cycle big bang / big crunch, or il semblerait maintenant que l'on penche vers une expansion à l'infini, cela remet beaucoup de choses en question ! Tout les scientifiques ne sont toujours pas encore d'accords, loin de là. Si cela se trouve, on trouvera même une autre voix. Chacun sa vérité jusqu'à ce que l'on apporte les preuves. Même après les preuves, on peut se remettre en question. Peut être que A n'est pas exactement égale à A, sait-on jamais si l'on découvre d'autres dimensions arithmétiques que l'on n'avait pas encore conscience aujourd'hui !

@Lmx : Oui, ce n'est que ma vérité propre. Je le met souvent dans mes messages, c'est ma vision personelle ! J'en débat avec vous, je ne l'impose aucunement (attention, je n'ai pas dit que vous imposiez la vôtre).

@GuilhemMaurice : Et c'est très bien que l'Eglise ne fasse plus de prosélytisme comme autrefois, c'est signe d'ouverture, c'est respecter les croyances des autres, c'est plutôt un très bon point pour elle. Ceux qui entrent dans le Catholicisme, c'est vraiment par choix, c'est mieux non ?
Pardon, je pense avoir été un peu brutal mais je voulais faire un bon mot avec la foi... Ca me perdra ;)
Si on remet en cause le principe d'identité au sens philosophique du terme, ça veut dire qu'il existe une chose qui n'est pas ce qu'elle est. <: Alors je pense que l'on peut tout de suite arrêter de réfléchir, mais je sais très bien qu'au contraire vous voulez rationaliser votre existence. C'est donc que vous savez qu'au minimum, les choses sont ce qu'elles sont même si vous ne savez pas ce qu'elles sont, vous !
Imaginons cette chose étrange : elle possède une essence et pourtant son essence n'est pas son essence :s
C'est comme dire "il n'y a pas de vérité" : cette phrase elle-même n'est donc pas vraie, donc il y a une vérité :oui:

Bref la raison est un outil puissant mais qu'il faut savoir utiliser avec clairvoyance. Il y a un chemin de purification de la pensée qui est nécessaire pour comprendre la richesse de la foi catholique. C'est un long travail. Vous savez, les temps humains sont longs "Avec la patience tout s'obtient" disait une sainte...
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par breizhjoker » jeu. 28 avr. 2011, 12:22

nishiran a écrit :
breizhjoker a écrit : Comment entrer dans le Catholicisme si personne n'est là pour présenter le message de Dieu ?
Les Catholiques ne contraignent personne à y adhérer, ainsi le choix est réel.
Si l'on se pose des questions, aujourd'hui il suffit d'aller sur Internet et de faire son chemin. Sinon, on va parler à un curé. En ce moment, le matin, en bas de l'immeuble de mes bureaux, des gens distribuent des tracts (je pense que c'est des "témoins de Jehovah". Je pense qu'ils n'ont pas leur place ici. J'ai envie tout les jours de leur donner un livret moi aussi sur la Licorne rose invisible http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible (prosélytisme pour prosélytisme ^^).
Franchement, trouver des réponses à de tels sujet sur internet où on trouve un peu de tout ...
Et puis il faut parfois aider les gens à se poser des questions !
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par nishiran » jeu. 28 avr. 2011, 12:38

@AntoineMarie : Vous êtes pardonné, je n'y voyais aucune malice :> . J'ajouterais juste que les choses que l'on croit dur comme fer, même dans la science, peut être remis à jour suite à une découverte démontrant le contraire ou l'imperfection de l'ancien résultat. Ce n'est pas grave, on le prend en compte et la vie continue. Il y au final qu'une vérité, mais on ne l'aura jamais, pas plus les croyants que les athées. On s'y approchera grandement dans le futur, sans jamais l'attraper complètement. Les mystères font partie de la vie, courir après est un sport que j'adore. Si l'on savait déjà tout de notre monde, il serait bien triste...

@Breizjoker : Pourquoi se faire poser ces questions ? Peut-être aussi que pour certaines personnes, ces questions leur volent bien au dessus de leur tête, ils ont peut être d'autres points d'intérêts. Si la personne se pose les questions, c'est à elle de venir les chercher. Mais je suis d'accord, Internet il y a du très bon comme du très mauvais. Il faut faire son chemin.
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 28 avr. 2011, 13:11

Je ne suis pas d'accord avec vous : il existe de très nombreuses vérités absolues que nous pouvons connaître par la raison, en sciences et dans tous les domaines du savoir. Votre affirmation est une pure idéologie moderne et c'est à part entière un véritable croyance sans aucun fondement.
Ce que l'Homme n'a jamais pu savoir, comme la Trinité, avant la Révélation, la raison éclairée en a tiré de profonds enseignements pratiques sur ce qu'est la Vie de l'Homme aujourd'hui.
La Foi n'est pas irrationnelle, elle nous donne à connaître des choses au-delà de la Raison.
Maintenant le dogme relativiste qui dit que chacun a sa vérité ou que la vérité n'existe pas vient d'une négation de la vérité en tant qu'elle n'est pas un concept mais une Personne qui nous libère : Jésus. Manier un concept est source d'orgueil, entrer en relation avec le Tout-Autre nous ouvre à l'humilité.

Bon cheminement et mes prières vous accompagnent car j'ai connu la route obscure des sciences et de la philosophie repliées sur elles-mêmes moi aussi
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par lmx » jeu. 28 avr. 2011, 13:15

@AntoineMarie : Vous êtes pardonné, je n'y voyais aucune malice :> . J'ajouterais juste que les choses que l'on croit dur comme fer, même dans la science, peut être remis à jour suite à une découverte démontrant le contraire ou l'imperfection de l'ancien résultat. Ce n'est pas grave, on le prend en compte et la vie continue. Il y au final qu'une vérité, mais on ne l'aura jamais, pas plus les croyants que les athées. On s'y approchera grandement dans le futur, sans jamais l'attraper complètement. Les mystères font partie de la vie, courir après est un sport que j'adore. Si l'on savait déjà tout de notre monde, il serait bien triste...
Peut être depuis Kant qui a décidé que l'intellect était prisonnier du phénomène, de l'apparent, et qu'il ne pouvait aller au delà, mais pour nous la lumière de l'intellect qui participe de la Lumière Divine n'est pas enfermée dans le phénomène, ni dans l'histoire (comme dans les pensées qui font de l'intellect un pure produit historique), qu'elle peut transcender pour s'élever à l'universel, et ainsi adhérer à la Vérité.

J'ajouterais juste que les choses que l'on croit dur comme fer, même dans la science, peut être remis à jour suite à une découverte démontrant le contraire ou l'imperfection de l'ancien résultat.
La science parle du domaine physique. La physique c'est, en effet, la science de la mesure disait le physicien William Thomson. Or la réalité pour nous ne se réduit pas à de la quantité et donc au domaine physique.

Ce serait dommage de réduire l'intellect à un instrument de mesure, l'homme à une machine a calculer, et ainsi la connaissance à un seul domaine du réel, non ? Ce serait aussi dommage de réduire le mystère à du physique.
D'ailleurs Heidegger disait aussi qu'on ne pense plus, bien qu'on ait envoyé des fusées sur la lune, parce que la pensée ce n'est pas que calculer et mesurer, mais c'est aussi pouvoir s'ouvrir à un au delà de ce qui est apparent, de ce qui est physiquement connaissable. Moi qui me fait une haute idée de l'intelligence, je crois que l'homme à ce pouvoir là.

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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par proflycee » jeu. 28 avr. 2011, 13:59

Pour nous chrétien, il est de notre devoir d'aller annoncer la bonne nouvelle, aussi si nous ne le faisons pas qui sommes-nous?

J'enseigne les mathématiques à un bon nombre d'élèves qui n'en n'ont que faire et, pourtant, je me dois (est-ce du prosélytisme?)de leur enseigner pour les aider à préparer leur avenir, en effet je ne pense pas qu'ils iraient sur internet chercher.

De plus, étant chrétien, il n'y a rien de plus beau pour moi que l'Amour de Dieu, aussi j'en parle autour de moi (est-ce du prosélytisme?), et j'essaie de convaincre ceux qui m'entourent: si je ne le faisais pas j'aurai raté ma vie.

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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par ruggero » jeu. 28 avr. 2011, 14:37

Bravo, je vous rejoins ! :clap:

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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par PaxetBonum » ven. 29 avr. 2011, 8:42

nishiran a écrit :
@GuilhemMaurice : Et c'est très bien que l'Eglise ne fasse plus de prosélytisme comme autrefois, c'est signe d'ouverture, c'est respecter les croyances des autres, c'est plutôt un très bon point pour elle. Ceux qui entrent dans le Catholicisme, c'est vraiment par choix, c'est mieux non ?
Et maintenant imaginez un instant que la religion catholique détienne vraiment la Vérité
Que le Dieu qu'elle honore soit réel
Que le Christ soit notre Sauveur
Que son enseignement soit Vérité et Vie

L'Eglise a-t-elle le droit de se taire au nom du respect des autres ?
A-t-elle le droit de mettre sous le boisseau ce qui éclaire le monde ?
A-t-elle le doit de laisser ses âmes aller en enfer contre l'avis de Dieu ?

Merci d'envisager cette position
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par breizhjoker » ven. 29 avr. 2011, 9:03

Pour en revenir à cette fameuse Mosquée il n'y a rien d'étonnant que des recruteurs Jihadistes y rôdent !
Le recteur s'offusque et demande un démenti ce qui démontre une attitude malhonnête car les responsables de la mosquée ne sont pas mis en cause. Le recteur ne peut pas se porter garant ni être tenu responsable pour les milliers de personnes qui y passent. Il ne peut pas savoir tout ce que ses fidèles se disent, d'autant plus que les recruteurs agissent probablement à l'extérieur de la Mosquée.
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par Philomène » sam. 30 avr. 2011, 20:53

breizhjoker a écrit :Pour en revenir à cette fameuse Mosquée il n'y a rien d'étonnant que des recruteurs Jihadistes y rôdent !
Le recteur s'offusque et demande un démenti ce qui démontre une attitude malhonnête car les responsables de la mosquée ne sont pas mis en cause. Le recteur ne peut pas se porter garant ni être tenu responsable pour les milliers de personnes qui y passent. Il ne peut pas savoir tout ce que ses fidèles se disent, d'autant plus que les recruteurs agissent probablement à l'extérieur de la Mosquée.
Cette attitude n'est pas forcément malhonnête. Le fait que la mosquée soit un lien de recrutement jihadiste peut être interprété de deux manières:
1) le recteur de la mosquée est au courant des faits et l'organise (plus ou moins) discrètement
2) il n'est pas au courant et n'est pas responsable de ce recrutement
L'hypothèse 2 est la plus vraisemblable et c'est normal qu'il ait envie de préciser la situation pour éviter des amalgames du genre "en France, les recteurs de mosquées utilisent ces derniers comme lieu de recrutement pour le jihad".

Si nous nous apercevions que des fanatiques recrutent dans nos églises pour des missions extrémistes, n'aurions-nous pas envie de nous désolidariser de ceux-ci?

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breizhjoker
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par breizhjoker » sam. 30 avr. 2011, 21:31

Oui mais le recteur est malhonnête en demandant un démenti alors qu'il ne peut pas assurer que cela n'arrive pas dans sa mosquée !
Il semble plutôt jouer la politique du déni total alors qu'un comportement responsable aurait été de dire qu'il allait enquêter et d'empêcher l'accès à ceux qui seraient coupables.
Le tout suivi d'un prêche condamnant la violence au nom d'Allah
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par GuilhemMaurice » mer. 04 mai 2011, 21:05

Un autre exemple de l'ambiguité de la mosquée de Lyon:

Un des principaux intervenants à son prochain séminaire, le 28 mai prochain, Said Ramadan Al-Boutiest, est un théoricien du djihad offensif:
- il conseille, lorsue le jdihad est impuissant, des actions secrètes subversives contre les gouvernements nons islamiques en vue de les renverser.
- il est très connu aussi pour justifier la violence pour acquérir le pouvoir et propager l'islam

http://www.islamisation.fr/archive/2010 ... s-d-u.html

On peut penser ce qu'on veut de ce site internet, mais les références (scans du livre) sont là telles quelles: les faits sont accablants.

Après la mosquée s'étonne et se plaint d'une descente de police contre des djihadistes et de l'amalgame et blablabla....vraiment, si ce n'est pas de l'hypocrisie, qu'est-ce donc?
Apparemment, la conférence de cet individu ne pose pas de problème à la préfecture:
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... paris.html
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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par PriereUniverselle » sam. 07 mai 2011, 21:15

Raistlin a écrit :
Suliko a écrit :Si je ne me trompe pas, les musulmans pensent qu'il existait des textes authentiques, paroles de Dieu transmises par les prophètes, mais que ces textes ont été falsifiés. Néanmoins, je n'ai jamais lu qu'il existait à l'époque du Christ ainsi qu'à celle de Muhammad une Torah non falsifiée...Logiquement, à l'époque de Muhammad, la Torah et l'Evangile authentiques devaient déjà être falsifiés...
Ce sujet a déjà été abordé ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=10378

En fait, il y a plusieurs choses :
:arrow: Le coran ne dit jamais ouvertement que la Torah et l'Évangile ont été falsifiés. Il laisse entendre que certains juifs ou chrétiens (mas pas tous) ont falsifié le sens des Écritures (mais non pas les Écritures elles-mêmes), ce qui n'est pas pareil.
:arrow: Le coran affirme sans doute possible qu'au temps de Jésus et au temps de Mahomet, une Torah authentique était en circulation. Nombre de fois le coran y renvoie et exhorte les infidèles à consulter leurs "Livres" pour vérifier l'authenticité du message de Mahomet. On devine alors pourquoi Mahomet dût employer la force après l'Hégire...
:arrow: Cette doctrine de la falsification de la parole de Dieu est intenable et d'ailleurs rejetée par certains commentateurs musulmans. En effet, les musulmans blasphèment en disant que Dieu aurait pu laisser sa parole être corrompue par les hommes. Pire que ça : si Dieu laisse la possibilité que sa parole soit corrompue, comment être sûr qu'il n'en est pas de même pour le coran ? Surtout que l’histoire officielle de la collecte du coran n’est pas sans procédé douteux comme l’ordre d’Uthman de brûler tous les corans qui ne collaient pas avec sa recension. Si Dieu na pas été fidèle pour protéger la Torah et l’Évangile, il n’y a aucune raison de lui faire confiance pour le coran, surtout lorsqu’on sait comment il a été compilé, que certaines sourates ont été perdues, etc.

C’est tout le problème de l’incohérence fondamentale de l’islam : le prophétisme de Mahomet ne peut s’enraciner que dans les révélations précédentes. Un messager qui ne serait pas annoncé par la parole l’ayant précédé ou qui ne la confirmerait pas ne pourrait en aucun cas donner des preuves de sa mission divine. Donc Mahomet et censé scellé la prophétie mais, mince alors !, la Révélation judéo-chrétienne dont il se réclame ne l’attendait nullement. C’est un peu son « passeport » de prophète qui est invalidé.
Du coup, les musulmans rejettent la Bible. Mais est-ce vraiment se montrer respectueux de Dieu que de dire qu’Il a laissé sa parole être tellement corrompue, qu’Il n’a même pas pu ou voulu la protéger ? Question ardue…

En comparaison, le Messie est bien annoncé dans l’Ancien Testament. Certains se sont même amusés à calculés la probabilité qu’un homme accomplisse l’ensemble des prophéties messianiques. Bien sûr, les Juifs ne sont pas d’accord. Mais ce n’est pas pour ça que l’Église a balancé l’Ancien Testament par la fenêtre. Elle sait bien


Je vous précise que les choses ne sont pas racontées identiquement entre les Musulmans et les Chrétiens. Exemple : Le Christ meurt crucifié chez les catholiques, alors que dans la tradition musulmane, il n'a pas été tué, Dieu ne l'aurait pas permis. ils disent qu'il s'est élevé et est monté au ciel vivant, sans mourir. Aspiré au ciel.

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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par PriereUniverselle » dim. 05 juin 2011, 21:31

Musulmane a écrit :
PaxetBonum a écrit :Tous ceux qui invitent à suivre le coran sont des recruteurs pour des actions de destruction, nous n'avons pas besoin de wikileaks pour le savoir
Vraiment n'importe quoi !
Et voilà encore des amalgames !
Peut-on me dire en quoi le Coran invite à des actes de destruction ?
Avez-vous déjà lu le Coran ?
Pouvez-vous me citer les versets qui y font allusion ?

Moi je l'ai lu et je le trouve très violent. Et je ne tiens pas à m'entretenir du Coran ici, ce serait encore trop lui donner d'importance.
Franchement il est d'une violence inouïe ! J'ai un jour interrogé un musulman pour lui demander pour quelle raison d'après lui le Coran était descendu dans un pays Arabe. Il m'a répondu, il est descendu pour ceux qui ont l'esprit buté, fier et orgueilleux avec la tête et le cœur dur comme la pierre.



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Re: Mosquée de Lyon

Message non lu par katou » mer. 08 juin 2011, 23:43

AnneT a écrit :
Raistlin a écrit : Vous devriez aussi vous documenter sur la foi chrétienne, juste pour votre culture générale. Vous verriez alors ce que le coran contient comme grossières erreurs sur le sujet (comme le fait de dire que la Trinité chrétienne c’est 3 dieux, ou que la Trinité c’est Allah+Jésus+Marie, etc.).
C'est une de mes favorites, ça !

Allah n'est même pas au courant de la croyance chrétienne de la Trinité "Dieu Père-Dieu Fils-Dieu Esprit" qui court pourtant depuis quelques siècles à l'époque du "prophète" ! Très étrange pour quelqu'un d'omniscient...
La compréhension d'allah est celle de mahomet, ceci explique cela.

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