Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les" juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » lun. 16 mai 2011, 10:53

ti-coz a écrit :Il y a eu à Notre Dame de Paris, il y a un an environ, une conférence de carême organisée par Mg Vingt trois où l'intervenant était un responsable d'une communauté juive.

Cette conférence a été perturbée par des extrémistes du Christianisme, des intégristes purs et durs.

Que l'on soit capable de s'indigner de la présence d'un rabbin dans une cathédrale au point d'essayer d'empécher cette conférence alors qu'aucun culté n'était célébré, me paraît vraiment inadmissible. On en revient presque aux "juifs perfides".

Jésus qui faisait partie des juifs très pratiquants de son époque, s'il n'était pas ressuscité, s'en retournerait dans sa tombe !
Je ne cautionne pas ce rejet d'un juif au sein de la cathédrale s'il était l'invité de Monseigneur
Mais je m'interroge sur son rôle pour une conférence de carême
Etait-ce un rappel historico-cultuel du culte juif de la Pâque ?

Je ne comprend pas votre 'On en revient presque aux "juifs perfides'
A croire que vous n'avez pas lu les réponses à votre topic
Le terme perfide n'est pas une insulte c'est un terme qui indique leur transgression de la Foi
Oui en ce sens les juifs sont perfides car ils rejettent le Messie qu'ils attendaient
Tout comme je suis perfide moi-même quand je m'oppose à sa volonté pour assouvir la mienne
Encore une fois il ne s'agit pas là d'une insulte, mais d'un état de fait
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Les" juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par ti-coz » jeu. 19 mai 2011, 15:29

PaxetBonum a écrit : Le terme perfide n'est pas une insulte...
Encore une fois il ne s'agit pas là d'une insulte, mais d'un état de fait

Ah oui ? Pourquoi donc l'Eglise catholique a-t-elle jugé bon alors -dans un souci d'apaisement- de modifier la phrase incriminée que les juifs tenaient, eux, pour une insulte grave ?

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 19 mai 2011, 16:10

Parce que les gens ne comprenant pas le latin traduisaient mot à mot perfides en perfide dans un sens nouveau que ce mot n'avait pas auparavant (on essaye de vous le faire entendre depuis le début de l'ouverture de ce topic, relisez les interventions)

Perfide veut dire : Qui manque à sa foi, à sa parole, ou à la confiance qu’on a mise en lui.

Aujourd'hui beaucoup pensent que cela veut dire : trompeur, mauvais, sournois…

Il s'agit de l'évolution de la langue pas de l'Eglise
L'Eglise dans sa sagesse a voulu faire cesser les critiques de ceux qui n'entendent rien à l'évolution de la langue et au fait que le latin (langue morte) n'évoluait pas…

Donc je le répète : perfide dans cet emploi n'est en rien une insulte mais le constat de détournement des juifs face au Messie attendu
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1124
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Les" juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Yves54 » sam. 21 mai 2011, 19:01

ti-coz a écrit :
PaxetBonum a écrit : Le terme perfide n'est pas une insulte...
Encore une fois il ne s'agit pas là d'une insulte, mais d'un état de fait

Ah oui ? Pourquoi donc l'Eglise catholique a-t-elle jugé bon alors -dans un souci d'apaisement- de modifier la phrase incriminée que les juifs tenaient, eux, pour une insulte grave ?
Ouh il faut garder son calme avec vous :>

La langue française a évolué et notamment le sens du mot perfide. Le latin lui n'a pas évolué et ses mots veulent dire la même chose qu'il y a 15 siècle ! Donc "perfides" (latin) veut dire "qui transgresse la Foi" mais "perfide" (français) veut dire "fourbe, - et tout ce qu'il y a dans votre dictionnaire -".

C'est à cause de l'évolution du mot "perfide" dans les langues vernaculaires que l'Eglise à décider de changer cette prière et non à cause de sa signification en latin.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Les" juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par ti-coz » dim. 22 mai 2011, 10:04

Yves54 a écrit :
La langue française a évolué et notamment le sens du mot perfide. Le latin lui n'a pas évolué et ses mots veulent dire la même chose qu'il y a 15 siècles ! Donc "perfides" (latin) veut dire "qui transgresse la Foi" mais "perfide" (français) veut dire "fourbe", - et tout ce qu'il y a dans votre dictionnaire -".

C'est à cause de l'évolution du mot "perfide" dans les langues vernaculaires que l'Eglise à décider de changer cette prière et non à cause de sa signification en latin.
Les juifs qui sont un peuple d'une grande réputation d'intelligence auraient donc dû vous suivre dans votre raisonnement ! Or, ils ne l'ont pas fait !

C'est donc bien que le mot latin "perfidus" a gardé tout son sens insultant pour ce petit peuple et que l'Eglise catholique a dû modifier son texte...

Avatar de l’utilisateur
ti-coz
Censor
Censor
Messages : 198
Inscription : jeu. 10 févr. 2011, 11:56
Localisation : île de France

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par ti-coz » dim. 22 mai 2011, 14:13

pas du tout ! Perfidus a toujours eu le même sens en français ! C'est pourquoi, dans un souci d'apaisement avec les juifs dans l'oecuménisme, l'Eglise catholique en a modifié le texte.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 mai 2011, 8:53

ti-coz a écrit :
C'est donc bien que le mot latin "perfidus" a gardé tout son sens insultant pour ce petit peuple et que l'Eglise catholique a dû modifier son texte...
Vous pensez donc que l'Eglise a cherché à insulter le peuple élu dans l'un des ses offices ? et pas le moindre la Vigile Pascale !
Nous vous invitons à vous tourner vers un latiniste pour comprendre… si vous voulez vraiment comprendre…
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 23 mai 2011, 10:20, modifié 1 fois.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Luciphoros
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : jeu. 14 oct. 2010, 12:00

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Luciphoros » lun. 23 mai 2011, 18:03

Le problème est moins dans ce qu'a voulu dire l'auteur de cette prière que dans ce qui en a été entendu par la masse des fidèles. Et j'ai des souvenirs précis de mon adolescence où l'expression "juifs perfides" égalait "s....ds de juifs".

Et chez beaucoup c'est encore bien ancré dans les mémoires (suffit de se reporter à certains commentaires sur S Veil (l'ex ministre)).

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Raistlin » lun. 23 mai 2011, 18:12

Luciphoros a écrit :Le problème est moins dans ce qu'a voulu dire l'auteur de cette prière que dans ce qui en a été entendu par la masse des fidèles. Et j'ai des souvenirs précis de mon adolescence où l'expression "juifs perfides" égalait "s....ds de juifs".
Effectivement, ce terme de "perfide" a pris un sens éloigné de la signification originelle. Je suis d'avis que l'Église de France aurait du changer de traduction depuis déjà quelques décennies avant que ce ne soit fait.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 mai 2011, 20:35

La traduction française à la rigueur mais latine cela n'a aucun sens à mon avis…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Anonymus » lun. 23 mai 2011, 21:08

Luciphoros a écrit :Le problème est moins dans ce qu'a voulu dire l'auteur de cette prière que dans ce qui en a été entendu par la masse des fidèles. Et j'ai des souvenirs précis de mon adolescence où l'expression "juifs perfides" égalait "s....ds de juifs".
Ce témoignage souligne à quel point ce changement était indispensable. Une prière qui met dans l'erreur les fidèles, un comble tout de même.
La traduction française à la rigueur mais latine cela n'a aucun sens à mon avis…
Le problème est que la traduction la plus fidèle reste et restera "perfide" dans son sens désuet. Autant changer la prière y compris en latin, rien ne l'interdit après tout.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 mai 2011, 21:24

Anonymus a écrit :
Le problème est que la traduction la plus fidèle reste et restera "perfide" dans son sens désuet. Autant changer la prière y compris en latin, rien ne l'interdit après tout.
Non la traduction est tout aussi fidèle avec 'qui manque à sa foi'
Rien ne l'interdit mais mais rien ne le nécessitait
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Anonymus » lun. 23 mai 2011, 21:45

Le problème est que "perfidus" est aujourd'hui un faux ami. Si la personne ne fait pas l'effort de chercher sa signification dans un dictionnaire, alors elle peut aussi se tromper en lisant la version latine.

A partir du moment où une partie des fidèles et peut être même du clergé est dans l'erreur, il peut être bon de marquer clairement le coup en modifiant la phrase.

L'un des buts premiers de l’Église est de rendre compréhensible son enseignement.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 mai 2011, 21:49

Mais le latin est justement la garantie d'éviter toute dérive sémantique
C'est l'ignorance des français qui conduit à devoir s'amender car je ne suis pas sur que le problème se reproduise dans toutes les langues
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Luciphoros
Censor
Censor
Messages : 59
Inscription : jeu. 14 oct. 2010, 12:00

Re: Les "juifs perfides" de la prière du Vendredi Saint

Message non lu par Luciphoros » lun. 23 mai 2011, 23:30

PaxetBonum a écrit :Si la personne ne fait pas l'effort de chercher sa signification dans un dictionnaire, alors elle peut aussi se tromper en lisant la version latine.... Mais le latin est justement la garantie d'éviter toute dérive sémantique
C'est l'ignorance des français qui conduit à devoir s'amender car je ne suis pas sur que le problème se reproduise dans toutes les langues

En anglais = perfidy, false, faithless
En espagnol = perfidis, perfidio
En allemand = heimtückish
En hébreu = bogedah qui contient les termes d'infidélité, de trahison, de prévarication, de perversité (c'est ainsi que le traduit le latin de Jérémie 3:8 et suivants "perfide = praevaricatrix")
En grec = asuntheto = inconstant, déloyal...

Cmme quoi vous auriez dû consulter les dictionnaires... Français que vous êtes aussi.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 74 invités