Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » mer. 22 juin 2011, 8:32

Une divinité créant le ciel, la terre, l'homme... La question que je me pose qu'est ce qu'il y avait avant? Dieu existait-il ? Dieu lui même vient bien de quelque chose…

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Raistlin
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » mer. 22 juin 2011, 9:48

mystike a écrit :Une divinité créant le ciel, la terre, l'homme... La question que je me pose qu'est ce qu'il y avait avant? Dieu existait-il ? Dieu lui même vient bien de quelque chose…
Hé bien non, car justement, Dieu est le Principe Premier, éternel et qui ne doit son existence à personne.

En fait, votre raisonnement commence bien mais ne va pas jusqu'au bout. Puisque vous comprenez que chaque chose a une cause, vous cherchez à remonter la chaîne des causes. Très bien. Sauf que ça, vous ne pouvez pas le faire à l'infini à moins de tomber dans l'absurde. Il y a bien un moment où vous devez dire : stop, c'est là que tout a commencé. C'est ce qu'on appelle en métaphysique le Premier Principe. Hé bien, ce Principe, nous l'appelons Dieu. Si donc le Dieu auquel nous croyons avait été créé, Il ne serait pas Dieu et nous devrions chercher encore au-delà de Lui.

Les principaux attributs du Premier Principe, Dieu sont les suivants : éternité, unicité, simplicité, infinitude, intelligence, volonté, toute-puissance, bonté, etc. En un mot : la perfection.

Notez que ce sont là des données de la philosophie, pas de la foi. La raison humaine correctement formée peut parvenir seule à l'existence du Premier Principe. Mais la Révélation est nécessaire pour savoir qui Il est, ce qu'Il attend de nous, etc.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » mer. 22 juin 2011, 14:23

Tout ça se tient.
Il est difficile de concevoir une divinité à l'origine de la création du monde, mais encore plus de concevoir le néant.
D'ailleurs comment notre monde pourrait t-il exister à partir du néant? Imaginer un instant 0 sans espace, sans temps, sans matière, sans rien ???? Impossible de se référer à un début et d'imaginer dans le même contexte qu'il puisse y avoir une fin. Le néant c'est le contraire de l'existence. Hors nous existons.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Harfang » mer. 22 juin 2011, 22:20

Quelque chose se cache derrière tout ça.
« Et si la matière existait de toute éternité ? » C'est souvent une objection des athées. Non pas que je le crois, mais je n'arrive pas à démêler rationnellement le problème. Je sens bien que c'est absurde, mais quant à la démontrer de manière carrée, je sèche...

Raistlin, pourriez-vous résoudre la difficulté ? :-D
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 23 juin 2011, 11:58

mystike a écrit :Il est difficile de concevoir une divinité à l'origine de la création du monde, mais encore plus de concevoir le néant.
D'ailleurs comment notre monde pourrait t-il exister à partir du néant? Imaginer un instant 0 sans espace, sans temps, sans matière, sans rien ???? Impossible de se référer à un début et d'imaginer dans le même contexte qu'il puisse y avoir une fin. Le néant c'est le contraire de l'existence. Hors nous existons.
Quelque chose se cache derrière tout ça.
Vous avez mis le doigt dessus. Le néant est stérile. Qu'une seule fois il n'y ait rien (ni Univers ni Dieu) et il n'y aura jamais rien.

Voilà pourquoi les matérialistes sont obligés de croire en un Univers éternel, qui n'a ni commencement ni fin même si, certains théologiens l'ont montré, un Univers éternel ne peut pas rendre compte de lui-même puisqu'il n'a pas toutes les caractéristiques de l'absolu (simplicité, etc.).
Bref, les athées, s'ils vont au bout de leur croyance, sont obligés de croire en un Univers éternel. Pourtant, la Science semble bien montrer que l'Univers a bien eu un commencement. Hé oui, même la Science (la vraie, pas le pastiche scientiste qu'on nous sert habituellement) est de notre côté. :D
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 23 juin 2011, 12:10

Harfang a écrit :« Et si la matière existait de toute éternité ? » C'est souvent une objection des athées. Non pas que je le crois, mais je n'arrive pas à démêler rationnellement le problème. Je sens bien que c'est absurde, mais quant à la démontrer de manière carrée, je sèche...

Raistlin, pourriez-vous résoudre la difficulté ? :-D
Comme je l'ai dit, premièrement la Science semble bien se diriger de façon unanime vers un Univers ayant eu un début. Alors, on pourrait toujours imaginer un Univers qui connaîtrait de toute éternité des cycles de naissance/mort mais là, nous ne sommes plus dans la science, mais dans la fable. Certes les athées peuvent se réfugier derrière cette théorie mais elle n'a rien de scientifique : c'est de la croyance pure et dure, et avec bien moins d'indices probants que pour la foi chrétienne.

De toute façon, même un Univers éternel ne lève pas la nécessité d'un Premier Principe différent de lui. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'Absolu doit avoir nécessairement certaines caractéristiques : éternité, simplicité (or l'Univers est multiple), immutabilité (or l'Univers est changeant), etc. L'Univers apparaît bien comme un enchaînement de causes et d'effets, tous contingents.
De plus, il est certain que du moins ne peut sortir le plus. Puisque l'Homme est capable d'intelligence et de volonté, il faut donc tenir que l'Univers possède une intelligence et une volonté. Comment croire un seul instant qu'un nuage de particules élémentaires possède l'intelligence et la volonté, même en puissance ?
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 23 juin 2011, 13:37

Harfang a écrit :
Quelque chose se cache derrière tout ça.
« Et si la matière existait de toute éternité ? » C'est souvent une objection des athées. Non pas que je le crois, mais je n'arrive pas à démêler rationnellement le problème. Je sens bien que c'est absurde, mais quant à la démontrer de manière carrée, je sèche...

Raistlin, pourriez-vous résoudre la difficulté ? :-D
Le récit de la Genèse dit : "2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."
De même, la philosophie ne permet pas de montrer que l'Univers a un début et qu'avant il n'y avait que Dieu. C'est plutôt la foi qui nous fait dire cela.
Cela dit, ça ne remet - comme l'a dit Raistlin - aucunement en cause la nécessité de Dieu, le seul être existant par lui-même, qui donne donc l'existence à tout le créé.
Pourtant la science tend à montrer que l'Univers a eu un début. D'ailleurs c'est passionnant !! :dance:
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par mystike » jeu. 23 juin 2011, 19:02

La science semble unanime, il existe un instant 0 (il y a plus de 13 milliards d'années). A cet instant, le temps, l'espace, la matière n'existe pas. Tout était concentré sous forme d'énergie.
Les athées diront que les croyants se sont inventé un dieu pour créer notre univers.
S'il n'y a pas la main mise d'une divinité, d’où vient cette énergie? La science peut apporter quelques réponses à "comment" dans la formation de l'univers, mais il en reste une fondamentale à laquelle elle n'apporte pas de réponse : pourquoi ?

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » ven. 24 juin 2011, 9:44

mystike a écrit :Tout était concentré sous forme d'énergie.
Même pas. En fait, certains parlent de "singularité" ou autre. Mais la vérité, c'est que les scientifiques savent bien que l'Univers a eu un début mais ne peuvent rien dire de ce qui était avant, si tant est qu'il y avait quelque chose.

Et puis comme vous le dites, même un Univers à l'état énergétique à l'origine ne résout pas la question de savoir d'où vient cette énergie.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » ven. 24 juin 2011, 13:22

Cet "instant 0" pour décrire le début de l'univers est en effet une singularité, qui n'a pour seule signification le fait que la relativité générale n'est qu'une théorie émergente et incomplète (il faut rappeller qu'elle ne décrit que la gravitation et ignore trois autres intéractions fondamentales, ce qui peut poser problème vers les débuts de l'univers^^) pour décrire le monde qui nous entoure.

Il faut de plus signaler que les recherches de la théorie unifié en physique fondamentale, unifiant la relativité générale et la mécanique quantique, aboutissent pour l'instant à quelques théories de "gravitation quantique". Et, contrairement à ce que l'on pourait penser, "l'avant big bang" n'est pour les scientifiques pas une opinion mais une éventualité, un phénomène quantifié issu de l'une de ces théories (du nom barbare de gravitation quantique à boucle).

Et quant à la création d'energie et de matière, il est intéréssant d'aborder la notion de "vide" selon la mécanique quantique: des particules virtuelles qui se créent et s'annulent en permanence (des paires matières/antimatières , energie positive/négative). Cette notion, loin de sortir d'un nanar de science fiction, est confirmé par l'effet casimir (je vous promet que c'est sèrieux^^), qui permet de manière spéctaculaire d'utiliser l'energie du "vide".

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » ven. 24 juin 2011, 13:53

Si Dieu crée eternellement, mais que le temps a été crée, peut être peut on conjecturer que Dieu n'est pas "éternel" sur le point de vue temporel: il n'aurait que 13.7 milliards d'années, "moment" de l'apparition du temps.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par GuilhemMaurice » sam. 25 juin 2011, 10:51

l'observateur a écrit :Si Dieu crée eternellement, mais que le temps a été crée, peut être peut on conjecturer que Dieu n'est pas "éternel" sur le point de vue temporel: il n'aurait que 13.7 milliards d'années, "moment" de l'apparition du temps.
Il faut comprendre éternel dans le sens d'intemporel, Dieu étant hors du temps, le temps lui même étant une création de Dieu.
On a toujours tendance à comprendre et à placer Dieu dans l'espace-temps alors qu'Il est au-delà dans le sens qu'Il n'en fait pas parti, l'espace-temps étant Sa Création et que Dieu est distinct de Sa Création.
Je pense que ce travers vient du fait que notre cerveau ne peut se représenter les choses que dans un espace à trois dimensions. Déjà un espace à quatre dimensions (avec le temps) est très difficile à se représenter, vouloir se représenter le "domaine" de Dieu est un peu comme vouloir se représenter mentalement un espace à 5, 6,...1000 dimensions: impossible pour notre petite cervelle!
Donc, il y a toujours cette tendance mentale à vouloir faire rentrer Dieu dans l'espace-temps pour se le représenter: mais ce n'est qu'une illusion dont il faut se méfier avant de conjecturer!
Dernière modification par GuilhemMaurice le sam. 25 juin 2011, 12:59, modifié 1 fois.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » sam. 25 juin 2011, 13:00

l'observateur a écrit :Si Dieu crée eternellement, mais que le temps a été crée, peut être peut on conjecturer que Dieu n'est pas "éternel" sur le point de vue temporel: il n'aurait que 13.7 milliards d'années, "moment" de l'apparition du temps.
Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Dieu crée de toute éternité dans le sens où Il n'a pas décidé à un moment de créer : la Création est voulue de toute éternité. Cependant, ce la ne signifie pas que l'acte créateur qui se produit "en dehors" de Dieu est lui-même éternel.
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » dim. 26 juin 2011, 19:39

GuilhemMaurice a écrit :Dieu crée de toute éternité dans le sens où Il n'a pas décidé à un moment de créer : la Création est voulue de toute éternité
D'accord, mais en admettant cela le choix de la Création était il volontaire (Dieu ayant prit le soin de se poser la question s'il allait le faire ou non et dans quelles modalités) ou déterminé ("voulue de toute éternité", donc n'ayant en réalité pas vraiment le choix de ce qu'il fait)
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » lun. 27 juin 2011, 15:04

l'observateur a écrit :D'accord, mais en admettant cela le choix de la Création était il volontaire (Dieu ayant prit le soin de se poser la question s'il allait le faire ou non et dans quelles modalités) ou déterminé ("voulue de toute éternité", donc n'ayant en réalité pas vraiment le choix de ce qu'il fait)
Dieu est souverainement libre donc oui, le choix de la Création est volontaire. Cependant, cela n'est pas contradictoire avec le fait que Dieu veuille la Création de toute éternité.
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