Dieu a créé l'univers, mais avant ?

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DA95
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par DA95 » ven. 29 juil. 2011, 16:44

Théo d'Or a écrit :Cela implique qu'aucun de nos raisonnements ne peut être fini ou abouti puisqu'il ne peut qu'être bouclé autour d'un élément ou d'une réalité totalement impossible à envisager avec nos compétences humaines.
Bonjour,
Et la notion "d'être" (l'être est commun à tous ce qui est) et le "principe d'identité" (toute chose est ce qu'elle est). Vous ne pensez pas que l'on peut partir de là?

Bien à vous

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Chinotar
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Chinotar » ven. 29 juil. 2011, 16:46

Si mes parents ne c'était pas rencontrés, ce qui me constitue ( particule et énergie ) existeraient, sous une autre forme certes, mais existeraient quand même.

L'énergie ne se "détruit" pas pour faire de la matière. La matière c'est juste de l'énergie condensé.
qui lui aurait donné l’existence
Justement, l'idée c'est que l'existence ne se donne pas ni ne s'acquiert.
L’évidence expérimentale conclut que RIEN n’est nécessaire dans l’Univers. Tout est contingent.
Laissez moi vous montrer le contraire.

Vous admettez qu'un évènement et toujours le résultat d'une succession de cause. Si vous admettez cela, vous admettez donc que rien n'arrive par hasard, que chaque chose autour de vous est le résultat d'un enchaînement logique.

Prenez une bille, si vous connaissez sa vitesse, sa masse, et les force qui s'exerce sur elle alors vous pouvez trouver sa trajectoire. Et elle n'en a qu'une seule.

De même le soleil et la terre, tout comme la rencontre de mes parents, et des vôtres, ne sont pas dut aux hasard mais à un enchaînement de cause logique, tout aussi prédéfinies que la trajectoire d'une bille. Il ne pouvaient donc pas en être autrement. C'est bel et bien la définition de nécessaire.

Si on s'en tient juste a la raison, tout dans l'univers est prédestiné, et nécessaire.
Du moins ne peut sortir le plus
Rien a voir mais la dernière fois que j'ai lu cette phrase c'était dans un bouquin de René Guenon, et je me demande d'où sa vient?

Cette affirmation est assez ridicule, moins ou plus, tout seul, ça veut rien dire. La conscience et l'intelligence, n'est ni un plus, ni un moins. Il suffit de faire un combat de "je te tient par la barbichette" avec un cailloux pour voir que son inertie lui confère un avantage certain.
L’ordre de l’Univers penche bien plus en faveur d’une intelligence ordonnatrice qu’un hasard aveugle
L'ordre de l'univers ? C'est un point de vu totalement subjectif, pour ma part l'univers est totalement chaotique.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Théo d'Or » ven. 29 juil. 2011, 16:51

Antoine Marie a écrit :Vous êtes donc "a-gnos-tique" : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inacessible à l'intelligence humaine"
J'ai néanmoins fait fait un petit "edit" à mon post ci-dessus, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de mon post complété?
Il semblerait que je sois agnostique, mais je n'en suis pas encore complètement sûre... Notamment en ce qui concerne cette notion de choix que j'ai introduit en éditant mon post.

Cordialement,

Théo d'Or
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Mac
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Mac » ven. 29 juil. 2011, 18:30

Bonjour Théo d'Or, :ciao:
Théo d'Or a écrit :Cela dit, qui dit opinions de tendance athéiste ne veut pas dire exclusion de Dieu puisqu'il peut y avoir une intuition de sa présence, voire même d'authentiques conversations avec cet être divin dont la nature n'est pas bien claire.
Vous avez des visions de Jésus?
Enfin! Si c'est le cas j'aimerais bien connaître ce qu'il en est (éventuellement par mp si vous préférez).
Bon, moi je L'ai déjà vu en vision ( don spécial que j'ai reçu) et une britannique ma dit qu'elle L'avait vu au Très Saint Sacrement. Au Très Saint sacrement pour ma part, j'ai vu un ange (je l'appellerais comme ça) et je pense qu'il était là parce qu'il devait me montrer autre chose et par la suite j'ai vu une merveilleuse cité d'Or, la Jérusalem céleste je crois, parce que je ne vois pas ce que cela pouvait être d'autre.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Théo d'Or » ven. 29 juil. 2011, 22:10

Mac a écrit :Bonjour Théo d'Or, :ciao:
Théo d'Or a écrit :Cela dit, qui dit opinions de tendance athéiste ne veut pas dire exclusion de Dieu puisqu'il peut y avoir une intuition de sa présence, voire même d'authentiques conversations avec cet être divin dont la nature n'est pas bien claire.
Vous avez des visions de Jésus?
Enfin! Si c'est le cas j'aimerais bien connaître ce qu'il en est (éventuellement par mp si vous préférez).
Bon, moi je L'ai déjà vu en vision ( don spécial que j'ai reçu) et une britannique ma dit qu'elle L'avait vu au Très Saint Sacrement. Au Très Saint sacrement pour ma part, j'ai vu un ange (je l'appellerais comme ça) et je pense qu'il était là parce qu'il devait me montrer autre chose et par la suite j'ai vu une merveilleuse cité d'Or, la Jérusalem céleste je crois, parce que je ne vois pas ce que cela pouvait être d'autre.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
J'ai toujours eu énormément de visions (depuis que je suis toute petite) et j'en ai toujours: Dieu (un être qui se présente comme Dieu et dont je ne vois pas le visage), Jesus en croix (sans conversation) un ange (qui s'est présenté comme tel), probablement d'autres anges (ne s'étant pas présenté comme tels et ayant toutes les apparences: jeune adolescente, tatoué, guerrier, vieux sage, et même parfois des animaux), Satan (sous différentes formes: démon, grande araignée noire, pieuvre géante) et même quelqu'un qui s'est présenté comme la vierge Marie (vision pas si ancienne et qui m'a gêné dans la mesure où je n'avais pas tellement envie de voir la vierge Marie au moment où je remettais la religion en question, du coup, j'ai postulé que ce n'était peut-être pas la vierge bien qu'elle se soit présenté ainsi. Notre conversation n'est pas allé plus loin).

Par ailleurs, je me suis retrouvée dans des situations de "miracle" où un de ces personnages m'a une fois sauvée, si pas de la mort au moins d'un grand danger qui aurait pu mettre ma vie en péril (il m'a dit de me tirer d'un endroit où un gros arbre allait tomber, arbre qui est effectivement tombé aussitôt que j'avais quitté l'endroit - J'avais 11 ans).

Mes visions concernent principalement le sens de la vue et celui du toucher (mes sensations corporelles se modifient toujours fortement pendant la vision, même quand le visiteur ne me touche pas - il me touche souvent d'une façon ou d'une autre), parfois le sens de l'ouïe et celui de l'odorat.

Le problème, c'est que j'ai un imaginaire énormément développé et que je me pose la question de savoir si ces entités ne sont pas une pure production de l'inconscient collectif que je ressens simplement parce que je suis plus sensible que la moyenne, bref, si je ne suis pas quelque part leurrée en tout ou en partie sur l'identité réelle de tous ces personnages? Ce qui n'empêche que j'essaye toujours d'échanger avec eux comme si je ne savais rien et que je pouvais apprendre quelque chose. En fait, je ne suis pas forcément plus avancée que quelqu'un qui n'a jamais de vision. Ce sont bien des entités "autres", mais je me dis souvent qu'il y a peut-être une explication scientifique qu'on connaîtra peut-être dans 500 ans ou 1000 ans par exemple.

Un particularité de ces personnages, c'est qu'ils se manifestent toujours dans une réalité non temporelle. Lors du changement de sensation physique qui accompagne la vision (voire la précède de peu dans certains cas), il y a également "changement de temps": le passé, le présent et le futur sont ramassés dans un "moment" hors du temps. Les visions peuvent se manifester à tout moment, y compris dans des situations incongrues où je suis très occupée à autre chose.

Peut-être que ce que je viens de vous dévoiler pourra vous permettre de comprendre pourquoi j'interroge à ce point la raison.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par l'observateur » ven. 29 juil. 2011, 22:38

"@l'observateur
J'avoue ne pas bien saisir le procès que vous nous faites - quoique peut-être pas à nous, je n'ai pas bien compris non plus à qui au juste vous faisiez ce procès :
personne ici, ni Jean Daujat, ça certainement pas, n'est allé affirmer qu'il y ait eu un âge d'or que nous regretterions tous.

Vous confondez, je crois, avec le fait de constater que, sur le plan philosophique, sur le plan de la réflexion métaphysique, notre siècle est un nain par rapport à certains siècles passés : cela n'a rien à voir avec l'affirmation qu'un siècle passé aurait été "meilleur" et "préférable" que le nôtre sur tous les plans !

Il n'y a pas d'âge d'or, cela nous en sommes convaincus, et à ce sujet constatons tout de même que, de fait, c'est plus souvent notre époque qu'on a tendance à prendre et à présenter comme un idéal sans précédent et sans commune mesure dans le passé (le plus souvent à coup de lieux communs, clichés, ignorance abyssale, et préjugés aberrants) : nous nous contentons alors de la remettre bien gentiment à sa place : plus réussie que ses prédécesseurs sur certains points, complètement nulle sur d'autres points." (ti'hamo)

premièrement merci ti'hamo pour ces éclaircissements, il me semble que je m'étais trompé quant au sens des propos qui ont été tenus içi.

"Mais dites-moi mon cher, en quoi ce pseudo paradoxe nie-t-il le principe de causalité ? Bien au contraire, il montre justement qu’il est strictement IMPOSSIBLE de remonter à l’infini l’enchaînement œuf/poule comme il est impossible de remonter infiniment l’enchaînement des causes. En gros, vous apportez de l’eau à mon moulin." (raistlin)

ce pseudo paradoxe montre qu'il est impossible de remonter à l'infini l'enchainement oeuf/poule car celui est trop réducteur et ne prend pas en compte tout les paramètres du problèmes. Il montre donc que les problèmes de causalité ne sont que des méconnaissances des paramètres des systèmes en questions. Appliqué à l'absolu, on pourait en déduire que celui ci n'est qu'une solution donnée qui masque en réalité un système de causalité beaucoup plus vaste et ne s'arrétant pas à notre seul univers.
Chinotar a écrit :Si on s'en tient juste a la raison, tout dans l'univers est prédestiné, et nécessaire.
Dans ce cas la mécanique quantique est un obstacle à la raison :-D
Elle affirme en effet qu'il éxiste une certaine part de hasard dans notre monde. De plus l'experience d'Aspect a mit en évidence que le déterminisme était fondamentalement érroné.
Raistlin a écrit :Ainsi, pour vous illustrer le poids des préjugés, si je dis à l’homme de la rue que l’Homme descend du singe, il y a de bonnes chances que cette proposition soit acceptée sans sourciller comme s’il s’agissait d’une vérité attestée scientifiquement de façon certaine. En revanche, si je dis que l’intelligence humaine peut arriver à la conclusion de l’existence de Dieu, là le premier réflexe sera probablement de refuser catégoriquement cette proposition. Cherchez l’erreur.
je ne conteste pas ce phénomène de société, mais je tiens juste à m'assurer que vous êtes au courant que la première proposition est fausse.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Mac » ven. 29 juil. 2011, 23:29

Bonsoir Théo d'Or, :ciao:
Théo d'Or a écrit :Mes visions concernent principalement le sens de la vue et celui du toucher (mes sensations corporelles se modifient toujours fortement pendant la vision, même quand le visiteur ne me touche pas - il me touche souvent d'une façon ou d'une autre), parfois le sens de l'ouïe et celui de l'odorat.
Vous dites que vous avez vu des démons. Comment étaient-ils?
Ces visions sont des visions externes, internes?
Vous ressentez ce que vous voyez, c'est ce que vous voulez dire quand vous dites "mes sensations corporelles se modifient toujours fortement pendant la vision"?
Vous avez parlez avec la Vierge. Mais de quoi avez vous parlé?
Les visions peuvent se manifester à tout moment, y compris dans des situations incongrues où je suis très occupée à autre chose.
OK.
Peut-être que ce que je viens de vous dévoiler pourra vous permettre de comprendre pourquoi j'interroge à ce point la raison.
Oui, mais vous avez toute votre raison il me semble.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par DA95 » ven. 29 juil. 2011, 23:39

Justement, l'idée c'est que l'existence ne se donne pas ni ne s'acquiert.
Donc vous vous donnez vous même l'existence. Vous avez toujours existé et vous existerez toujours. Comment avez vous fait?
De même le soleil et la terre, tout comme la rencontre de mes parents, et des vôtres, ne sont pas dut aux hasard mais à un enchaînement de cause logique, tout aussi prédéfinies que la trajectoire d'une bille.
Il est bien évident que mes parents n'ont jamais fait le choix de s'aimer et donc je suis là par le nécessaire enchaînement de causes logiques et prédéfinies. Je trouve cela complètement absurde.
Pas de liberté (la liberté = le pouvoir de faire des choix) dans vos propos. Or le pouvoir de faire des choix existe bel et bien.

Puis excusez moi je réponds sur le plan de la métaphysique or se n'est pas le cadre de ce fil de discussion (je n'avais pas vu que le sujet était dans la rubrique apologétique).
d'ailleurs l'observateur vous réponds cela:
Chinotar a écrit : Si on s'en tient juste a la raison, tout dans l'univers est prédestiné, et nécessaire.
Dans ce cas la mécanique quantique est un obstacle à la raison
Elle affirme en effet qu'il éxiste une certaine part de hasard dans notre monde. De plus l'experience d'Aspect a mit en évidence que le déterminisme était fondamentalement érroné.
A en croire les propos de l'observateur on se rend compte que pour la contingence sciences et philosophie sont d'accord.

Bonne soirée
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Théo d'Or » sam. 30 juil. 2011, 1:47

Mac a écrit :
Théo d'Or a écrit :Mes visions concernent principalement le sens de la vue et celui du toucher (mes sensations corporelles se modifient toujours fortement pendant la vision, même quand le visiteur ne me touche pas - il me touche souvent d'une façon ou d'une autre), parfois le sens de l'ouïe et celui de l'odorat.
Ces visions sont des visions externes, internes?
C'est très difficile à dire, les frontières externes-internes apparaissent "diluées" mais subsistent malgré tout.
Mac a écrit :Vous ressentez ce que vous voyez, c'est ce que vous voulez dire quand vous dites "mes sensations corporelles se modifient toujours fortement pendant la vision"?
On peut dire ça comme ça, c'est comme si on me disait des "mots corporels". Il y a un changement de ressenti corporel général qui se produit juste avant la vision, ou simultanément, pour que ce soit possible. On peut probablement parler d'une forme d'extase ou de transe.
Mac a écrit :Vous avez parlez avec la Vierge. Mais de quoi avez vous parlé?
J'ai parlé avec un personnage qui disait être la Vierge (enfin, c'est elle qui parlait). Il était question d'"abandon de soi" qui menait à la "béatitude"... Mais bon, cette vision est arrivée dans un contexte de résistance et de remise en question de la religion, je le rappelle. J'avoue que j'ai pas tout bien écouté et que le souvenir s'est un peu dilué. Ce sont surtout les termes "abandon de soi" et "béatitude" qui sont restés, sans que je ne sache comment bien interpréter la chose. Mais je me pose quand même sérieusement la question d'une imagination tellement plus développée que la moyenne qu'elle matérialise en quelque sorte des éléments de l'inconscient collectif. Peut-être qu'un chrétien convaincu dira que Dieu ou Marie utilise l'imagination matérialisante pour se manifester.
Mac a écrit :Vous dites que vous avez vu des démons. Comment étaient-ils?
D'abord, je dois préciser que je les appelle "démons" simplement sur base d'un caractère pénible.

Deux types de situations:

1) dans un état de conscience qui n'est ni la veille ni le sommeil et qui survient en général allongée en situation d'attente du sommeil: il n'y a pas de conversation, il y a attaque. En général, le démon me secoue, s'assied sur moi pour m'étouffer ou me viole, mais il peut y avoir des variantes. Cet état de conscience est parfois utilisé par des autres entités qui revêtent un caractère "angélique" et avec qui il y a conversation. C'est la situation la moins courante.
2) dans un état de conscience d'éveil où je vaque normalement à mes occupations, et où ils apparaissent sous des formes variées, comme par exemple une araignée noire qui me tord l'estomac ou une sorte de pieuvre géante qui "aspire" le lieu où je me trouve (comme un trou noir) par le dessus tout en pesant sur l'endroit (en obscurcissant ma conscience et en la rendant "dépressive"), ou encore un être qui suscite des visions et des sensations d'une violence inouïe (actes sanguinolents extrêmement violents et élaborés (voire meurtriers), accompagnée d'une montée d'adrénaline extrême. A noter que ces entités se manifestant dans l'éveil sont parfois associés à un lieu très précis (ne se manifestant que dans ce lieu et pas en dehors).

Mais de nouveau, la question est la même: s'agit-il d'une imagination tellement plus développée que la moyenne qu'elle matérialise en quelque sorte des éléments de l'inconscient collectif? D'autant que d'autres personnes sensibles exposées à un lieu où se manifestent ces entités ressentent aussi des choses même si elles n'ont pas forcément des visions comme moi (je suis extrêmement visuelle en général).
Mac a écrit :
Théo d'Or a écrit :Peut-être que ce que je viens de vous dévoiler pourra vous permettre de comprendre pourquoi j'interroge à ce point la raison.
Oui, mais vous avez toute votre raison il me semble.
J'interroge la raison (le raisonnement) et non ma raison (je ne crois pas être folle).

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Théo d'Or » sam. 30 juil. 2011, 10:25

Revenons à nos moutons!

Repartons de l'hypothèse qu'il est de toute éternité une forme de "couple", puisque que l'idée est que la vie n'existerait pas sans échange. En l’occurrence, il s'agirait ici de Dieu le Père qui est lié à Dieu le fils par l'Esprit Saint, dans un mouvement éternel et avec un potentiel de création. On aurait pu imaginer Dieu le Père et Dieu la Mère lié par L'Esprit, mais il semble qu'à leur niveau, la "sexuation" ne soit pas nécessaire pour que le lien soit total. Mais il doit certainement y avoir une forme de "polarisation", de différenciation pour que l'Autre soit tout autre tout en faisant partie intégrante du tout. Dans notre monde aussi, tout est polarisé pour faire de la vie: les électrons tournent à grande vitesse autour du noyau proton/neutron, grâce à une énergie qui fait partie intégrante des deux parties, ce qui permet de faire exister la matière (je suis nulle en physique, donc s'il y a quelqu'un pour faire la démonstration trinitaire au niveau quantique, je suis preneuse).

Donc, Dieu Père et Fils lié par l'Esprit de toute éternité... Avec une forte propension à la création puisqu'Ils débordent d'amour.

Question: sont-Ils "créants" de toute éternité? La question mérite d'être posée dans la mesure où la dimension temporelle fait partie intégrante de la création de notre réalité matérielle/ terrestre/humaine, et non de la réalité "Dieu Père-Fils-liés-par-Esprit" en l'absolu. Parce que s'il sont "créants" de toute éternité, on peut imaginer 36 mille réalités (ce n'est qu'un exemple) de mondes parallèles qui ne savent pas forcément communiquer entre eux vu les différences de propriété physiques mais qui malgré tout auraient en commun cette fameuse Trinité ou Vie.

Ou alors, sont-Ils créants de toute éternité mais de façon contrôlée, dans des cycles création-repos de création, ou créants de toute éternité "en potentiel", chose concrétisée une fois en "surabondance d'amour"?

Voilà, voilà, il y a quand même beaucoup de mystère dans cette affaire.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par cracboum » sam. 30 juil. 2011, 13:25

Théodort (et me rêve), je suppose que Raistlin va vous répondre, parce que moi j'ai dit que Dieu était créateur en tant que Dieu, donc de toute éternité, à quoi il m'a répondu que Dieu ne se confondait pas avec sa création et qu'il était libre de créer ou de ne pas créer.
Mais bien sûr l'objection ne tient pas puisque alors Dieu est libre de toute éternité et, étant hors du temps, il crée librement de toute éternité. Le concept de liberté est donc superfétatoire puisqu'il n'a "jamais" été en situation de ne pas créer. Quant à dire que Dieu est distant de sa création, cela est contenu dans le mot créer.
Mais je simplifie sans doute sa pensée, c'est ce que j'en ai compris.
Pour ce qui est de vos visions multiples, le même Raistlin va avoir du grain à moudre, avec Mac ausii, quand je pense que je passe pour un "mystique" <: , :clown: et :zozo: !

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par DA95 » sam. 30 juil. 2011, 16:25

la "sexuation" ne soit pas nécessaire pour que le lien soit total.
Non seulement elle n'est pas nécessaire mais si c'était le cas Dieu ne serait pas Dieu.
Une courte explication : La sexualité est principe de différentiation et de distinction, or Dieu est tout et étant tout il est le plus simple possible. Il n'est donc pas différentié.

Une autre remarque : la trinité c'est 1=3.

Bien cordialement

DA
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Mac » sam. 30 juil. 2011, 21:50

Bonjour Théo d'Or,
Théo d'Or a écrit :J'interroge la raison (le raisonnement) et non ma raison (je ne crois pas être folle).
J'avais compris.
Merci pour vos explications très intéressantes.

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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par DA95 » sam. 30 juil. 2011, 22:39

Mon cher Cracboum

A force de miser sur la tique elle fini par vous mordre :roule:

Mais vous parlez certainement pas de la même tique

:ciao:
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Re: Dieu a créé l'univers, mais avant ?

Message non lu par Raistlin » lun. 01 août 2011, 10:05

cracboum a écrit :Théodort (et me rêve), je suppose que Raistlin va vous répondre, parce que moi j'ai dit que Dieu était créateur en tant que Dieu, donc de toute éternité, à quoi il m'a répondu que Dieu ne se confondait pas avec sa création et qu'il était libre de créer ou de ne pas créer.
Oui, Dieu est libre de créer ou de ne pas créer. C'est là un point essentiel de la doctrine catholique mais pas seulement. En effet, il n'y a pas d'amour là où il y a contrainte. Si donc Dieu était forcé de nous créer Il ne l'aurait pas fait par amour.

cracboum a écrit :Mais bien sûr l'objection ne tient pas puisque alors Dieu est libre de toute éternité et, étant hors du temps, il crée librement de toute éternité. Le concept de liberté est donc superfétatoire puisqu'il n'a "jamais" été en situation de ne pas créer. Quant à dire que Dieu est distant de sa création, cela est contenu dans le mot créer.
Ce qui ne tient pas, ce sont vos raisonnements bancals. Ca fait plusieurs fois qu’on vous met sous le nez vos erreurs, ça fait plusieurs fois que vous vous en fichez.

Car quand bien même Dieu créerait de toute éternité, cela n’enlèverait rien au fait qu’Il le fait librement. En fait, vous avez une conception purement « temporelle » de l’éternité : pour vous, c’est du temps figé. Donc forcément, si Dieu est dans l’éternité, Il est en quelque sorte « coincé ».

Bref, je sais que vous vous en moquez mais je vous le dis quand même : la doctrine catholique enseigne formellement la liberté absolue de Dieu. La raison aussi au demeurant mais je crois que vous vous en fichez pareillement.

Donc dialogue de sourds (Amfortas ne me contredira pas). J’arrête là avec vous.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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