Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[Raistlin]

Repartons de l'hypothèse qu'il est de toute éternité une forme de "couple", puisque que l'idée est que la vie n'existerait pas sans échange.

Et d’où vient ce dogme que rien n’existe sans un échange ? Des l’observation de la nature ? Mais Dieu est au-delà de la nature donc ça ne tient pas. Au demeurant, Dieu le Père n’a besoin de personne pour engendrer le Fils.

Je suis d’accord pour dire que sans un autre, sans échange, il n’y a pas d’amour. Et c’est d’ailleurs bien pourquoi seul le Dieu chrétien est un Dieu d’amour : Lui seul est une communion d’amour depuis éternité. Cependant, peut-on conclure que c’est nécessairement en raison de cette communion intra-trinitaire que naît la Création et la vie ? Là, je serais plus prudent car il faut faire attention à ne pas ramener Dieu à un schéma humain : polarité masculine + polarité féminine = vie. Dieu est bien au-delà de ça.

En l’occurrence, il s'agirait ici de Dieu le Père qui est lié à Dieu le fils par l'Esprit Saint, dans un mouvement éternel et avec un potentiel de création. On aurait pu imaginer Dieu le Père et Dieu la Mère lié par L'Esprit, mais il semble qu'à leur niveau, la "sexuation" ne soit pas nécessaire pour que le lien soit total.

En toute franchise, ça me fait penser à une vision un peu polythéiste des choses : il faudrait nécessairement deux « divinités » pour engendrer, comme il faut un père et une mère pour donner naissance à un enfant. Or ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Je me méfie toujours un peu de ces visions « naturalistes ».

Dans la Trinité, il n’y a pas 3 dieux, ni même 3 polarisations, il y a 3 relations dont le fondement est la substance divine elle-même.

Mais il doit certainement y avoir une forme de "polarisation", de différenciation pour que l'Autre soit tout autre tout en faisant partie intégrante du tout.

Attention avec l’analogie. Le monde n’est pas une copie conforme de Dieu.

Cependant, vous avez raison de dire qu’il faut de « l’autre » pour aimer. En Dieu, il y a effectivement de la multiplicité bien qu’Il soit unique. C’est cette multiplicité dans l’unicité (le Père, le Fils et l’Esprit qui sont un seul Dieu et non pas trois dieux) qui rend possible l’amour en Dieu sans tomber dans le polythéisme.

Donc, Dieu Père et Fils lié par l'Esprit de toute éternité... Avec une forte propension à la création puisqu'Ils débordent d'amour.

Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de forte propension à la Création chez Dieu. Par définition, Dieu n’a pas besoin de créer. Il aurait donc pu très bien ne pas le faire sans que cela Lui manque.

Question: sont-Ils "créants" de toute éternité? La question mérite d'être posée dans la mesure où la dimension temporelle fait partie intégrante de la création de notre réalité matérielle/ terrestre/humaine, et non de la réalité "Dieu Père-Fils-liés-par-Esprit" en l'absolu. Parce que s'il sont "créants" de toute éternité, on peut imaginer 36 mille réalités (ce n'est qu'un exemple) de mondes parallèles qui ne savent pas forcément communiquer entre eux vu les différences de propriété physiques mais qui malgré tout auraient en commun cette fameuse Trinité ou Vie.

Ou alors, sont-Ils créants de toute éternité mais de façon contrôlée, dans des cycles création-repos de création, ou créants de toute éternité "en potentiel", chose concrétisée une fois en "surabondance d'amour"?

Franchement, là, on part dans la spéculation. Il y a deux sources d’information sur Dieu : la Révélation et la raison. L’hypothèse que vous formulez ne peut être certifiée par la raison, et la Révélation ne dit rien à ce sujet. Donc personne ne pourra vous répondre de façon certaine, désolé.

Sur la question de l’éternité de l’acte créateur, c’est une question ardue sur lequel il faudrait s’attarder plus longuement. J’ai un fascicule écrit par des dominicains sur le sujet, j’irai le consulter pour vous faire une réponse plus complète..

[Amfortas]

De même le soleil et la terre, tout comme la rencontre de mes parents, et des vôtres, ne sont pas dut aux hasard mais à un enchaînement de cause logique, tout aussi prédéfinies que la trajectoire d'une bille. Il ne pouvaient donc pas en être autrement. C'est bel et bien la définition de nécessaire.

Nonobstant le fait que la physique contemporaine a mis en évidence un hasard quantique qui ne se laisse pas réduire à un hasard statistique, la nécessité se décline suivant deux modes : la nécessité par un autre et la nécessité par soi.

D’une façon plus générale un objet a, ou bien une propriété par soi, par sa propre définition, (immanence) ou bien acquiert cette propriété par un autre. (transitivité)

Ainsi l’homme est raisonnable par soi, la raison rentrant dans sa définition, mais l’homme n’acquiert la science que par un autre, la science n’entrant pas dans sa définition.

De même la boule de billard a la propriété d’occuper un lieu par soi, puisque la localisation est implicitement contenue dans sa définition d’objet matériel, mais elle n’acquiert une quantité de mouvement que par une autre boule de billard.

Maintenant considérons la propriété « être nécessaire » : nous constatons que tous nos objets d’observation acquièrent cette propriété par transitivité. En effet, et comme d’ailleurs vous l’avez fait remarquer, pour pouvoir dire que l’existence d’un objet est nécessaire il faut présupposer un ou d’autres objets qui en sont les causes : une fois la cause posée l’effet s’en déduit nécessairement, par transitivité la nécessité de la cause passe dans son effet.

C’est en ce sens qu’il faut comprendre la contingence, c'est-à-dire la nécessité par un autre ou encore acquise transitivement.

Deuxième considération : pour qu’il y ait transitivité d’une propriété il faut forcément qu’elle soit immanente à un premier terme, c’est d’ailleurs la première partie d’un raisonnement par récurrence : « Vérifions la propriété au rang 0, P(0) » puis « montrons que P(n) implique P(n+1) », on vérifie l’existence de la propriété dans le premier terme, puis on montre qu’elle transite d’un terme à l’autre.

Peut-on concevoir la transitivité d’une propriété sans premier terme ? Non car c’est absurde : en effet nous pouvons considérer l’ensemble de tous les termes ayant acquis transitivement une propriété, si en dehors de cet ensemble il n’y a rien possédant cette propriété de façon immanente, cela équivaut à dire qu’il n’y a rien qui puisse transmettre cette propriété aux éléments de l’ensemble, donc les éléments de cet ensemble n’ont pas reçu cette propriété, contradiction. Par où il faut en conclure à un premier terme possédant la propriété de façon immanente.

Dans le cas de la propriété « être nécessaire » ce premier terme qui possède la nécessité de façon immanente s’appelle Dieu et en toute logique il est dit « être nécessaire par soi ».

[ti'hamo]

Je trouve très amusants des gens qui écrivent, sérieusement, "non mais de mon point de vue l'univers est totalement chaotique" tout en alignant des petits signes dans un ordre précis dont ils supposent qu'il produira un sens particulier à ceux qui les liront.

Ça rappelle un peu les gens qui disent qu'il n'y a pas de réalité objective et que nos sens nous trompent, et qui râlent, après, quand on leur a jeté un caillou sur la tête... ou ceux qui affirment comme une vérité établie qu'"il n'y a pas de vérité".

[ti'hamo]

@Théo d'or
Votre "théorie du trou" rappelle un peu le principe d'incomplétude de Gödel, mais formulé d'une façon qui risque d'induire en erreur : tel qu'il a été démontré, le principe d'incomplétude dit que tout système logique contient forcément des proposition qui ne peuvent pas être prouvées dans ce système logique.
Autrement dit, tout système logique cohérent est fondé sur autre chose que lui-même, qui lui est extérieur.

[Trip]

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi le monde tel qu'il a été a l'origine des temps ne peut avoir cette propriété "d'immanence" et pourquoi Dieu, lui, peut l'avoir ? On dit souvent, comme ici, que le fait que l'univers doit avoir un commencement montre qu'il doit avoir été créé, ce a quoi l’athée répond généralement "mais qui a crée celui qui a crée ce monde alors ?" et on lui répond, si je résume bien, que Dieu est absolu et intemporel, n'a pas de commencement et de fin, n'a pas besoin d’être lui mémé crée, ce qui est impossible a comprendre totalement pour l'Homme. J’espère que je résume bien. Mais cette propriété impossible a comprendre, pourquoi ne peut elle pas s'appliquer directement au monde que l'on connait alors ? Loin de moi l’idée de vous convaincre de quoique ce soit, je m’intéresse simplement a votre réponse. C'est une question que je me pose souvent. J’espère que ma question n'est pas trop confuse.

[mystike]

Non ça n'est pas confus.
Il n'est pas plus absurde de croire en l'acte de création d'une divinité, que de croire en une création spontanée à partir du néant. Un univers qui peut se créer de lui-même, à partir de rien ça n'est pas non plus une théorie qu'un esprit rationnel puisse admettre.

[ti'hamo]

Non, non, ça n'est pas une question absurde. Disons qu'en effet, on peut avoir l'impression, de la part des croyants, d'une pirouette un peu commode : attribuer arbitrairement à Dieu des caractéristiques qu'on refuse à l'univers, pour clore la question.

Mais en fait, non : ce n'est pas "notre Dieu, lui, a telle et telle caractéristique, donc il est la solution à la question", mais c'est :
tel qu'existe l'univers, il faut donc qu'il reçoive son existence de "quelque chose", quelque chose qui, ultimement, ne reçoit son existence de rien, quelque chose qui donne l'existence à toute chose existante, quelque chose qui soit la source de l'existence - et donc qui, par définition, est en quelque sorte "antérieur à l'existence", qui EST, sans exister à partir d'autre chose.

("ultimement", parce qu'on peut si on veut s'amuser étendre la chaîne à l'infini : l'univers reçoit son existence de quelque chose qui reçoit son existence de quelque chose qui... mais, ultimement, il faut quelque chose qui donne son existence à toute cette chaîne, quelque chose qui soit la source première de l'existence)


Le chrétien va, ensuite, affirmer que cette source de l'existence est confondue avec son Dieu, le dieu de la révélation, de la Bible, de Jésus. C'est là qu'il fait acte de foi.
Mais ce qu'est "dieu", sa nécessité, et ses caractéristiques vis-à-vis de l'univers, cela est une réflexion antérieure à la foi.

[Raistlin]

On dit souvent, comme ici, que le fait que l'univers doit avoir un commencement montre qu'il doit avoir été créé, ce a quoi l’athée répond généralement "mais qui a crée celui qui a crée ce monde alors ?"

Ce qui est une remarque - excusez-moi de me montrer franc - complètement absurde et qui prouve seulement que celui qui la dit ne sait pas de quoi il parle. En effet, le philosophe part de l'Univers pour dire qu'il n'a pas l'être en soi. Peu importe que l'Univers ait un commencement ou pas, ce qui compte, c'est que rien dans l'Univers n'est nécessaire, tout aurait pu ne pas être. Autrement dit, rien dans l'Univers ne possède par soi-même l'existence, tout est contingent. Mais on ne peut remonter la chaîne des causes indéfiniment, tout comme vous ne pouvez justifier du mouvement des aiguilles d'une montre en multipliant les engrenages à l'infini : vous êtes obligé de conclure à l'existence du ressort (ou du quartz, comme vous voulez) qui donne l'impulsion initiale. De même, il y a un moment où vous arrivez nécessairement à l'existence d'une Cause Première qui possède l'être par soi (Cause éternelle possédant la plénitude de l'être par elle-même et pouvant donc la communiquer). Il est vain de se demander si cette Cause Première a elle-même une cause puisqu'elle est, par définition, la Cause Première. Or c'est cette Cause que nous appelons Dieu.

Et c'est là une donnée de la plus stricte raison. Une donnée que les philosophes du XIXème siècle et du XXème siècle ont décidé de négliger, mais sans jamais rien lui opposer de sérieux. Au final, l'athéisme est philosophiquement impensable car il conduit à de réelles impasses rationnelles (ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des métaphysiciens comme Jean Daujat ou Claude Tresmontant).

Nous avons un athée, docteur en philosophie, qui intervient régulièrement sur ce forum. Il me contredira peut-être mais de ce que j’ai compris de ses arguments, le seul auquel il s’accroche pour nier l’existence de Dieu (le seul qui tienne selon lui), c’est l’existence du Mal dans le monde. C’est-à-dire qu’il ne récuse pas la démonstration de l’existence de Dieu par un raisonnement philosophique mais qu’il part d’un mystère (au sens chrétien du terme), qui est certes une vraie difficulté et un vrai problème (mais qui n’est pas sans réponse, pour peu qu’on accepte d’entendre) pour nier Dieu. C’est bien entendu irrecevable : au mieux, ça pourrait être un argument contre l’existence du Dieu des chrétiens mais certainement pas récuser la démonstration de l’existence d’une Cause Première.

[Chinotar]

l'athéisme est philosophiquement impensable car il conduit à de réelles impasses rationnelles

Je ne voit toujours pas l'impasse.

Il y a une cause première ? Et alors ? Quel rapport avec Dieu ? Rien ne prouve que cette cause première soit omnisciente et omnipotente. Donc rien ne prouve que cette cause première soit Dieu.

L'énergie peut très bien être cette cause première, et je ne lui voue pas un culte. La matière c'est toujours de l'énergie, sous une autre forme. N'importe quel objet, vous, moi, un bille de billard, est créer par de l'énergie, et rien d'autre.

Enfin, si on considère que seul les chose qui ont une énergie existe, qu'exister c'est avoir une énergie (Ce qui est trés concevable) l'énergie existe par elle même.

Je trouve très amusants des gens qui écrivent, sérieusement, "non mais de mon point de vue l'univers est totalement chaotique" tout en alignant des petits signes dans un ordre précis dont ils supposent qu'il produira un sens particulier à ceux qui les liront.

Ça rappelle un peu les gens qui disent qu'il n'y a pas de réalité objective et que nos sens nous trompent, et qui râlent, après, quand on leur a jeté un caillou sur la tête... ou ceux qui affirment comme une vérité établie qu'"il n'y a pas de vérité".

Rien a voir.

Pense tu qu'une étoile filante a un but ? Qu'un caillou sur le bord de ton trottoir est arrivé là pour accomplir une mission capitale. Ya t'il des astéroïdes qui "s'alignent dans un ordre précis" pour nous faire décrypter un message. ( Astrologie ? ? )

Ceux qui disent qu'il faut qu'il y ai eut un ingénieur ou un architecte pour créer l'univers manque sérieusement d'objectivité. Si l'univers était un demie cercle-carré à 6 coins, les humains lui auraient donnée un sens, et serait capable de dire : " wahou comme c'est bien construit".

De même pour ceux qui disent " Comme notre corps est bien conçu, cela ne peut être le fruit du hasard", Alors que tout semble prouver que si, justement.

Montrez des taches d'encre à un homme, il y verra des couleurs, des objets, des gens, des sentiments... etc. mais pourtant, ca ne sera que des tâche d'encre.

[Raistlin]

Je ne voit toujours pas l'impasse.

Il y a une cause première ? Et alors ? Quel rapport avec Dieu ? Rien ne prouve que cette cause première soit omnisciente et omnipotente. Donc rien ne prouve que cette cause première soit Dieu.

Ca, c’est une autre question à laquelle la philosophie répond également. Dans un premier temps, je me contentais de souligner l’irrationalité à nier l’existence d’une Cause Première ayant l’être par soi.

Cette Cause Première possède certains attributs déductibles de cette vérité initiale : le Cause Première possède par elle-même l'être, elle possède donc la plénitude de l'être. A partir de là, vous en déduisez logiquement la perfection de cette Cause Première, etc.

L'énergie peut très bien être cette cause première, et je ne lui voue pas un culte. La matière c'est toujours de l'énergie, sous une autre forme. N'importe quel objet, vous, moi, un bille de billard, est créer par de l'énergie, et rien d'autre.

Hé bien non, vous n’avez pas compris de quoi nous parlons. L’énergie n’est pas la Cause Première car elle n’a pas l’être par elle-même. Pourquoi ? Hé bien parce que l’énergie est soumise au changement. Pire : elle se dissipe et disparaît (c’est ce qu’on appelle l’entropie). Or justement, ce qui a l’être par soi-même ne peut perdre l’être car on ne peut perdre ce qu’on possède en propre. Donc l’énergie, si elle était la Cause Première que nous recherchons, ne pourrait être autre chose que de l’énergie et ne pourrait disparaître.

Lorsque vous dites que la matière est de l’énergie sous une autre forme, vous avez en partie raison et en partie tort. Vous avez raison parce que cette matière a bien une origine énergétique, tort parce que la matière n’est plus de l’énergie à proprement parler.

Bref, en un mot comme en cent, l’énergie n’est pas la Cause Première car elle change, elle se perd, elle se transforme : elle est donc contingente comme le reste de l’Univers.

Ceux qui disent qu'il faut qu'il y ai eut un ingénieur ou un architecte pour créer l'univers manque sérieusement d'objectivité. Si l'univers était un demie cercle-carré à 6 coins, les humains lui auraient donnée un sens, et serait capable de dire : " wahou comme c'est bien construit".

Non, je ne pense pas. Ceux qui admirent l’ordre de l’Univers et y voient une intelligence, plutôt que l’œuvre du hasard, sont au contraire éminemment rationnels. Car qui dit hasard dit chaos or l’Univers est tout sauf chaotique.

De même pour ceux qui disent " Comme notre corps est bien conçu, cela ne peut être le fruit du hasard", Alors que tout semble prouver que si, justement.

Hé bien allez-y, prouvez-le.

[Amfortas]

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi le monde tel qu'il a été a l'origine des temps ne peut avoir cette propriété "d'immanence" et pourquoi Dieu, lui, peut l'avoir ?

Parce que le monde est un ensemble d’êtres et qu’un ensemble d’êtres n’est pas un être. (être entendu ici au sens d’ens, de substance, ce qui subsiste par soi). Or la propriété « nécessaire par soi » ne s’applique qu’à un être, un ensemble ne pourrait en effet être dit « nécessaire par soi » que de façon seconde, justement parce qu’il contiendrait des êtres nécessaires par eux-mêmes. On est donc toujours ramené à l’être.

Prenez deux billes juxtaposées sur une table, direz-vous que ces deux billes constituent un être ? Non vous dites : il y a deux billes, deux êtres distincts unis par une simple relation de juxtaposition.

Si maintenant vous prenez la forme d’un objet et la matière de ce même objet vous avez une union formelle et à ce moment là vous pouvez dire : la forme et la matière de cet objet ne sont pas deux êtres distincts mais leur union constitue un seul et même être.

Les vieilles conceptions stoïciennes faisaient du monde un être, « l’âme du monde », aujourd’hui on assiste à une résurgence de ces idées païennes avec le culte de « Gaïa » l’idolâtrie écologiste du « c’est ma terre », au point que certains individus complètement endoctrinés vous affirment le plus sérieusement du monde que l’homme est une plaie pour la terre et que sa disparition permettrait de la soulager, avec au final ce genre de débilités et ignominies morales qui leur font préférer la vie d’un requin ou d’un pitbulle à celle de leur prochain.

Donc au départ l’erreur qu’un ensemble d’êtres, éventuellement unis dans un système (écosystème, système solaire etc...) constituent un être, une dérive holistique en quelque sorte...

[ti'hamo]

@Chinotar
Il m'a semblé, un moment, voir dans l'alignement de taches noires sur mon écran, due à votre activité digitale, une sorte de sens, de phrases, mais, laissant là cette rêverie et revenant à des considérations plus rationnelles et scientifiques, je me suis dit que de toute évidence je m'imaginais tout cela, que mon cerveau fatigué se mettait à trouver du sens à tout, et qu'il ne s'agissait que de taches.

Cependant, mettons que ces taches aient eu réellement le sens que mon cerveau fatigué leur donnait, j'aurais répondu cela :

. La cause première, la source de toute existence, n'est par définition limitée par rien (sinon, c'est qu'il existerait déjà autre chose hors de la source de toute existence, et qui la limiterait : ce qui serait contradictoire). D'où ce qu'on appelle "omnipotence", qui est le fait de n'être limité par rien.

. Si cette source faisait exister autre chose malgré elle, elle le ferait alors sous l'action d'autre chose : on retombe sur la même contradiction.

. L'énergie, pour ce que vous en dites, pourrait être la MATIÈRE première : tout est énergie, tout se rapporterait d'une manière ou d'une autre à l'énergie, tout ne serait que diverses expressions et formes de l'énergie.
Mais la matière première n'est pas la cause première.

. L'énergie n'existe pas par elle-même, puisque, comme vous-même le décrivez, elle existe dans les êtres ayant une énergie, formés d'énergie : elle existe donc dans ces êtres, dans une relation de dépendance mutuelle : sans ces êtres, pas d'énergie, sans énergie, pas d'êtres.

. Vous pourrez nous fournir la preuve que tout est dû au hasard, puisque vous affirmez qu'une telle preuve existe. Pour l'instant, pour ce que j'en sais, ce qu'on peut dire c'est que l'organisation et l'évolution de l'univers (y compris l'apparition de la vie) semblent inscrits en lui, faire partie de son principe de fonctionnement même (inscrit dans ses gènes, en quelque sorte) - ce qu'on appellerait l'auto organisation.
Cela ne fait pas une preuve que tout soit dû au hasard (Hasard ?).

. Soit dit en passant, le hasard lui-même suit des lois, sinon la statistique n'existerait pas.

[Chinotar]

Hé bien non, vous n’avez pas compris de quoi nous parlons. L’énergie n’est pas la Cause Première car elle n’a pas l’être par elle-même. Pourquoi ? Hé bien parce que l’énergie est soumise au changement. Pire : elle se dissipe et disparaît (c’est ce qu’on appelle l’entropie).

L'entropie est la mesure du désordre d'un système. Vous créez de l'entropie tout les jours, et aucun aucun cas vous ne faites disparaître la moindre quantité d'énergie.

Si vous dérangez votre bibliothèque, il n'y aura pas moins de livres.

Si l'énergie disparaissait, il y aurait de moins en moins de moyen de créer le désordre, et l'entropie de l'univers diminuerait. Or l'entropie de l'univers augmente.

Le bazar dans une bibliothèque est d'autant plus grand si il y a beaucoup de livre. Si les livres disparaissent, ya moins de chantier. Donc non, l'énergie ne disparaît pas

Ensuite vous me dites que la matière n'est pas énergie :
Qu-est ce que l'énergie ? Il y a l'énergie cinétique (mouvement) et l’énergie potentielle (force d'interaction)

L’énergie cinétique n'est donc que de la matière en mouvement. Et qu-est ce qui met la matières en mouvement... Je vous le donne en mille : la matière.

De même qu-est ce qui est responsable des force d'interactions : La matière.

Bref, l'énergie ( ou matière ) en se perd pas, ni ne se créer. Et si elle se transforme c'est toujours par elle même, donc jamais contrainte pas autre chose. Il me semble que Dieu est pour vous la cause première et pourtant il peut prendre une autre forme ( Jésus). Le fait que l'énergie puisse prendre différente forme ne change donc rien.

La cause première, la source de toute existence, n'est par définition limitée par rien

La matière (ou énergie) n'est limité par rien non plus, puisque là ou il n'y a pas de matière il n'y a rien. Et que seul la matière ( ou énergie) peut agir sur la matière.

Si cette source faisait exister autre chose malgré elle

En effet, sauf qu'il n'y a rien que l'énergie (ou matière) fait exister, autre qu'elle même. Mais si vous pouvez me trouver quelque chose qui existe et qui n'est pas matière, je reverrais peut être ma position.

l'énergie n'existe pas par elle-même, puisque, comme vous-même le décrivez, elle existe dans les êtres ayant une énergie

Vous vous méprenez, elle n'existe pas "dans" les être, elle EST les êtres. Si elle existait "en" eux, cela voudrait dire qu'il y a quelque chose qui la contient où qui la limite. Or rien ne peut la contenir où la limitée, puisque qu'il n'y a qu'elle.

D'ailleurs la délimitation pour un "être" est totalement arbitraire. Deux bille juxtaposée ne forme pas un être. Vous non plus alors ? Car les règle physique qui s'exerce sur deux bille juxtaposée sont les même que celle qui s'exerce sur deux atomes et que celles qui s’exerce entre la terre et la lune. Vous qui êtes composé que d'atomes, vous n’êtes donc pas plus un être que deux bille juxtaposées ou que la terre et la lune.

Et quand bien même l'énergie disparaîtrait, la matière ne serait pas énergie, ou bien on découvrirait des chose qui ne serait ni énergie ni matière, ça ne changera rien. Car mon but n'est pas de vous prouver que la matière est la cause première, mais qu'il est plus rationnel de penser que la cause première n'ai rien de vénérable.

La cause première n'est en aucun cas une preuve de l'existence de Dieu puisqu'on peut concevoir une cause première qui ne peut s’apparenter à Dieu.

Dans un premier temps, je me contentais de souligner l’irrationalité à nier l’existence d’une Cause Première ayant l’être par soi.

Si, on peut aussi nier l'existence d'une cause première.

Si vous remonter la chaînes des causes indéfiniment, vous arriver, certes a la conclusions qu'ils faut qu'il y ai AU MOINS une chose qui existe par soi et qui n'est pas besoin d'être créé.

Qu'il y ai plusieurs chose qui existe de toute éternité est tout a fait concevable. Aussitôt, on ne peut plus parler de cause premières, parce aucune de ces choses n'est arrivée avant l'autre, puisqu'elle existent de toute éternité.
Etant plusieurs, elles ne sont plus omnipotentes.

Enfin je n'ai jamais dit que j'avais la preuve que tout l'univers est totalement chaotique. J'ai dit qu'il me semblait que tout prouve qu'il est chaotique. Pas dans le sens ou il n'est régit par aucune loi, mais dans le sens ou les lois qui le régissent ne semble pas être créer par une entité intelligente.

Si vous voulez une preuve a sa, il faut prouver que Dieu n'Est pas. Bien qu'en tant qu'athées je pense que ça soit facilement démontrable, ça sort un peut du sujet, et créer un sujet pour sa, sa serait presque un troll. Déjà que je sent ma peau devenir verte rien qu'en m'incrustant dans se topic.

Donc, sans donner de preuve, juste comme ça, en tant qu'observateur, je ne voit rien dans l'univers qui semble être organisé par un être intelligent. L'univers est un bric à brac de zone de vide et d'autre condensé, dans lesquels le temps et l'espace se déforme aux grès de loi physique totalement amoral et peu intuitive qu'on devine a peine après des siècles de réflexion sur le sujet, et aux prix d'une multitude d'approximation.

La vie de même. Il suffit d'étudier une cellule pour avoir l'impression que rien dedans ne semble être là par logique, mais juste être là pour avoir subsister tant bien que mal, par des associations absurdes de machin-trucs aux formes alambiqués et aux fonctionnements (si on peut encore appeler sa fonctionnement) hasardeux.

Mais si vous avez des exemples de choses organisées...

[Raistlin]

L'entropie est la mesure du désordre d'un système. Vous créez de l'entropie tout les jours, et aucun aucun cas vous ne faites disparaître la moindre quantité d'énergie.

Au temps pour moi. Mais ça ne change rien au fait que l’énergie ne peut être la cause nécessaire ayant l’existence par soi.

Bref, l'énergie ( ou matière ) en se perd pas, ni ne se créer. Et si elle se transforme c'est toujours par elle même, donc jamais contrainte pas autre chose.

Avez-vous seulement lu ce que j’ai écrit plus haut ? C’est justement parce que cette énergie se transforme, qu’elle change, qu’elle est multiple, etc. qu’elle ne peut être la cause nécessaire.

Il me semble que Dieu est pour vous la cause première et pourtant il peut prendre une autre forme ( Jésus). Le fait que l'énergie puisse prendre différente forme ne change donc rien.

Là, vous commettez une grosse bourde. L’Incarnation ne change rien à la nature divine, c’est une chose que les théologiens ont précisé très tôt.

Dieu est parfaitement immuable.

La matière (ou énergie) n'est limité par rien non plus, puisque là ou il n'y a pas de matière il n'y a rien.

La matière et l’énergie sont limitées ne serait-ce que par l’espace et le temps, par ce qu’on peut en faire, par les « formes » qu’elles peuvent prendre, par les « quantités » d’énergie disponibles, etc.

Si vous préférez, l’énergie n’est pas infinie. Ni la matière d’ailleurs.

En effet, sauf qu'il n'y a rien que l'énergie (ou matière) fait exister, autre qu'elle même. Mais si vous pouvez me trouver quelque chose qui existe et qui n'est pas matière, je reverrais peut être ma position.

Au hasard : les photons ? Mais ça n’a rien à voir avec notre sujet, donc passons.

Vous vous méprenez, elle n'existe pas "dans" les être, elle EST les êtres. Si elle existait "en" eux, cela voudrait dire qu'il y a quelque chose qui la contient où qui la limite. Or rien ne peut la contenir où la limitée, puisque qu'il n'y a qu'elle.

Non, ce que vous dites n’a pas de sens. Je ne suis pas de l’énergie. Certes, je suis composé de matière mais je ne suis pas pure énergie et vous non plus d’ailleurs. Alors vous me rétorquerez que la matière dont nous sommes faits n’est qu’une forme prise par l’énergie. Ok mais alors on revient au problème fondamental auquel vous n’apportez pas de réponse : le fait que l’énergie soit soumise au changement et à la multiplicité est la preuve qu’il ne s’agit pas de la Cause première que nous recherchons.

Car mon but n'est pas de vous prouver que la matière est la cause première, mais qu'il est plus rationnel de penser que la cause première n'ai rien de vénérable.

Quoi ? Mais quel rapport avec ce qu’on dit depuis 3 ou 4 messages ? Voilà maintenant que vous revenez sur votre affirmation selon laquelle l’énergie serait cette Cause première que nous recherchons… Bien, partons de là si vous voulez, c’est déjà ça. Et je vous montrerai qu’il n’est pas du tout plus rationnel de penser que la Cause première est une sorte de premier mobile sans intelligence et volonté, bref sans personnalité.

La cause première n'est en aucun cas une preuve de l'existence de Dieu puisqu'on peut concevoir une cause première qui ne peut s’apparenter à Dieu.

En fait, pas tout à fait. Car cette Cause première, selon la définition qu’on lui donne, possède la plénitude de l’Être par elle-même. Elle est donc infinie, illimitée, éternelle… et parfaite. En effet, un être imparfait est un être limité et contingent, puisqu'il pourrait changer pour devenir meilleur et acquérir la perfection qui lui fait défaut. Or, s'il pouvait recevoir cette qualité d'un autre, il ne serait plus la Cause première de tout, ni l'Être nécessaire, vu qu'il pourrait être autrement qu'il n'est. La Cause première, l'Être nécessaire est donc en même temps l'Être parfait. Si vous préférez, dire que la Cause première est imparfaite revient à dire qu’il lui manque, en quelque sorte, de l’être puisqu’il est des perfections qu’elle ne possède pas. Donc ce ne serait pas la Cause première qui possède la plénitude de l’être comme la raison le découvre.
Une fois cela acquis, affirmons que la conscience, l’intelligence et la volonté sont des perfections.

Outre ces considérations, il n’y a pas d’argument sérieux pour refuser à la Cause première l’intelligence et la volonté. C’est vrai ça, pourquoi voulez-vous donc refuser à la Cause de notre existence ce qui nous caractérise et nous met à part du reste des êtres vivants ?

Si, on peut aussi nier l'existence d'une cause première.

Ben zut alors, j’ai l’impression que vous soufflez le chaud et le froid. Il faudrait savoir : vous l’admettez cette Cause première ou pas ?

Si vous remonter la chaînes des causes indéfiniment, vous arriver, certes a la conclusions qu'ils faut qu'il y ai AU MOINS une chose qui existe par soi et qui n'est pas besoin d'être créé.

Qu'il y ai plusieurs chose qui existe de toute éternité est tout a fait concevable. Aussitôt, on ne peut plus parler de cause premières, parce aucune de ces choses n'est arrivée avant l'autre, puisqu'elle existent de toute éternité.

Non, l’unicité fait partie des attributs de la Cause première. En effet, la Cause première se caractérise par la possession de la plénitude de l’être. Or, si deux Causes premières existaient (remarquez déjà l’incongruité de cette hypothèse : comment deux causes pourraient-elles être « première » toutes les deux ?), elles se différencieraient par quelque caractéristique. Donc elles n’auraient pas la plénitude de l’être.

J'ai dit qu'il me semblait que tout prouve qu'il est chaotique. Pas dans le sens ou il n'est régit par aucune loi, mais dans le sens ou les lois qui le régissent ne semble pas être créer par une entité intelligente.

Merci de nous partager votre opinion personnelle mais en quoi constitue-t-elle un raisonnement fiable et rigoureux ? La démonstration de l’existence de Dieu se fait de manière rigoureuse. Si vous voulez la réfuter, faites le en utilisant les mêmes outils rationnels et non les pétitions de principe.

Si vous voulez une preuve a sa, il faut prouver que Dieu n'Est pas. Bien qu'en tant qu'athées je pense que ça soit facilement démontrable, ça sort un peut du sujet, et créer un sujet pour sa, sa serait presque un troll. Déjà que je sent ma peau devenir verte rien qu'en m'incrustant dans se topic.

Démontrer l’inexistence de Dieu ? Hé bien faites-vous plaisir. La section Apologétique est là pour ça.

Mais pour le moment, je vous fais remarquer que vous n’avez toujours pas invalidé la démonstration de l’existence de Dieu. Il faudrait peut-être commencer par ça, non ? Donc encore une fois, arrêtons les pétitions de principe et avançons.

Donc, sans donner de preuve, juste comme ça, en tant qu'observateur, je ne voit rien dans l'univers qui semble être organisé par un être intelligent.

Et en quoi votre ressenti personnel serait-il un gage de vérité ? Je pensais qu’on essayait de raisonner, pas de comparer nos perceptions.



Bref, Chinotar, je vous propose d’avancer plutôt que de tourner en rond. Pour éviter de nous perdre dans des considérations pseudo scientifiques sans importance pour notre sujet, je pense qu’il faut se recentrer sur l’essentiel : merci de nous expliquer en quoi la démonstration que nous proposons de l’existence de Dieu n’est pas rationnellement valide.

[ti'hamo]

@Chinotar
Quelques soucis de cohérence (et de connaissance) dans vos propos les rendent difficilement convaincants :

. Ce n'est pas à partir des définitions de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle qu'on conclue à la liaison intime entre énergie et matière - sinon, on aurait déjà conclu à ce lien entre énergie et matière dès qu'auraient été connues les équations de l'énergie cinétique et de l'énergie potentielle -,
mais c'est par la loi de la relativité découverte et démontrée par Einstein : le fameux E=Mc^2, qui montre à quel point la matière est liée à l'énergie et vice-versa.

Le seul fait que l'énergie cinétique caractérise de la matière en mouvement ne suffit pas à tirer la conclusion que vous vouliez en tirer, et il faut attendre Einstein pour faire ressortir ce lien intime entre énergie et matière.
Il semble que vous ayez mélangé là quelques concepts des sciences physiques.



. Posant le constat que "là ou il n'y a pas de matière il n'y a rien", vous en concluez que "la matière (ou énergie) n'est limité par rien non plus".
Là encore vous confondez deux notions :
> la notion de vide :
à noter que lorsqu'on parle de "vide" dans l'espace, il s'agit d'espace-temps dans lequel il n'y a, à notre connaissance, pas de matière, du moins pas de matière visible, ce qui n'empêche pas qu'il y ait de l'énergie puisque la lumière s'y propage sans problème, mais qu'on parle aussi de "vide quantique", ce qui est un peu différent et un peu plus réellement vide.

> la notion de néant, qui désigne ce qui n'existe pas. Ce qui n'est pas du tout la même chose que d'être vide. Ce qui n'existe pas ne peut même pas être vide.

De la notion de vide (ou des notions de vides) il ressort d'ailleurs que la matière EST limitée - ce qui est un peu sa définition, d'ailleurs, les différents type de matière se définissant comme des limitations différentes de la matière ; si la matière était illimitée, elle serait une et homogène, par définition -, l'énergie moins mais limitée tout de même,
ne serait-ce que parce qu'on peut prétendre calculer des quantités de matière et d'énergie présentes dans l'univers : ne peut être quantifié que ce qui est limité, il semble que cela tombe sous le sens).

Il est donc étonnant que vous affirmiez, à propos d'une réalité quantifiable, que "rien ne la limite" : c'est contradictoire.
(notez que cela n'a rien non plus à voir avec la notion d'infini : la plupart des infinis SONT limités)



. Sans doute me suis-je mal exprimé : l'énergie n'existe que par les êtres qui en sont constitués.
Ils sont faits d'énergie et l'énergie existe sous leur forme : je vous réécrit ma conclusion que vos observations confirment sans jamais la contredire : l'énergie est alors la matière première, ce qui n'est pas la même chose que la cause première.



. Vous affirmez, de façon certaine, que la délimitation en êtres serait arbitraire, et que ni vous ni moi ne sommes plus un être que deux billes juxtaposées.
Or :
> de toute évidence, dans cette discussion, vous vous considérez comme un être s'adressant à d'autres êtres, puisque vous utilisez les notions de "moi" et de "vous" et que vous avez visiblement l'impression de proposer votre avis contre celui d'autres êtres. Votre propos est donc auto-contradictoire, ce qui l'anéantit.

> vous écrivez que "les règle physique qui s'exerce sur deux bille juxtaposée sont les même que celle qui s'exerce sur deux atomes", ce qui est faux, à moins que vous ayez réussi à unir les lois de la gravité, de la relativité, et de la physique quantique, en un ensemble unique, auquel cas vous devriez en faire part à la communauté scientifique qui sera bien aise de découvrir la théorie à laquelle elle s'échine à travailler encore, et postuler pour le prix nobel de physique.

plus sérieusement :
-> les interactions entre deux billes posées l'une à côté de l'autre ne sont pas les mêmes qu'entre deux atomes, sinon vous ne pourriez pas séparer ces deux billes en en prenant une et en laissant l'autre.
-> on peut dire que d'une manière générale les lois physiques s'appliquent partout et sont les mêmes partout, mais comme elles ne s'appliquent pas de la même manière ni avec la même importance aux différentes échelles, on ne peut certainement pas en conclure abusivement que deux billes posées côte à côte seraient la même chose que deux atomes.
l'image de la terre et de la lune que vous utilisez n'est pas applicable aux relations entre atomes.

-> en plus de cela, le fait que les mêmes lois physiques s'appliquent à deux corps n'impliquent absolument pas que ces deux corps soient la même chose. Votre conclusion n'est donc pas valable, même si on accepte la prémisse.

-> d'un côté vous affirmez que la distinction entre différents êtres est arbitraire et n'a pas lieu d'être, de l'autre vous nous parlez bien d'atomes (distincts les uns des autres), de deux billes posées l'une à côté de l'autre, et de la terre et de la lune, que vous semblez considérer comme deux planètes différentes.
Là encore, votre propos se contredit donc lui-même, et anéantit ainsi vos affirmation.



. Vous affirmez que l'univers est chaotique : en un sens, c'est vrai. Mais c'est vrai en un sens où le chaos lui-même est régi par des lois, et où il est lui-même un mécanisme de cet univers (de même que le hasard est régi par des lois et n'est rien d'autre qu'un mécanisme, pas un principe organisateur à lui tout seul).

Pour illustrer ce fait que l'univers est chaotique, vous mettez en avant le fait que l'univers serait régi par des lois que nous mettons du temps à réellement connaître et comprendre : mais cela ça ne signifie pas que l'univers soit un chaos sans ordre et sans cohérence ;
là, vous êtes simplement en train de nous faire remarquer que l'univers est complexe, et nos intelligences limitées. Ce avec quoi nous sommes d'accord ; simplement, on aimerait savoir comment, à partir de l'observation que l'univers est complexe et nos intelligences limitées, vous tirez la conclusion sûre et certaine et évidente qu'il n'y a aucune cause première.


. Cette partie de votre propos est à nouveau contradictoire (décidément...) puisque vous affirmez à la fois que l'univers est régi par des lois et à la fois que rien n'y est organisé - or "régi par des lois" et "organisé", c'est simplement synonyme.
Vous avez confondu "complexe" et "sans organisation".




Donc, dans votre dernier message, vous nous proposez :
. une mauvaise connaissance des lois et phénomènes physiques évoqués
. des contradictions flagrantes, souvent au sein du même paragraphe ou de la même phrase
. des observations qui ne contredisent en rien nos propres affirmations, et certaines qui les confirment.
. de nombreuses confusions sur les termes (cause première et matière première, vide et néant, inorganisé et complexe...)

Vos conclusions sont donc pour le moment plus qu'hasardeuses...