Combattre la rhétorique athée

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Monte-Cristo
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Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Monte-Cristo » lun. 27 juin 2011, 16:29

Bonjour,

venant d'une famille complètement déchristianisée, je projète d'essayer d'évangéliser mon entourage, pour son salut. Avant de me lancer tête baissée, j'attends d'être mieux formé que je le suis actuellement, ce qui pourrait prendre plusieurs années.

Lorsque je commencerai mon travail, je sais que je vais faire face à cette question :

Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?

Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?

Quels contre-arguments à ces questions ?

Merci pour vos réponses, et désolé si j'ai choisi la mauvaise section, ou si ces questions ont déjà été formulées :oops:

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Antoine Marie
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Antoine Marie » lun. 27 juin 2011, 16:52

Monte-Cristo a écrit : Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?
Parce qu'il en tire toujours un plus grand bien et que l'amour sans la liberté n'est plus de l'amour : Dieu donne la liberté à l'Homme de faire le Mal mais en tire un plus grand bien, comme lui seul peut le savoir dans bien des cas.
Monte-Cristo a écrit : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?
Car s'il y a 2 dieux, c'est qu'il existe une partie au moins de l'un qui n'est pas dans l'autre, ce qui est impossible vu que Dieu est parfait par définition.
Dernière modification par Antoine Marie le lun. 27 juin 2011, 16:53, modifié 1 fois.
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par stephlorant » lun. 27 juin 2011, 16:52

Si vous me le permettez, je vous conseillerai de lier la formation théologique avec une pratique "de cœur", car vos adversaires (même futurs convertis) essaieront de vous faire sortir de vos gonds afin de pouvoir mieux dire: "Vous voyez à quoi mène la religion ? Il parle de patience, mais lui-même sort de ses gonds". Mais nous avons certainement besoin de personnes capables de réfuter et de réfuter encore, même si ce n'est pas ma "partie". Tout ce que j'ai pu écrire c'est à partir d'un texte de l'Ancien Testament une "déconstruction de l'athéisme" qui m'a semblé évidente dès la première lecture :

Livre de la Sagesse, chapitre 2.

Tout d'abord, un constat, mais un constat faussé:

Versets 1 - 5 :
lls se sont dit, raisonnant de travers: «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts.
Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur.
Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.
Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos œuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.
Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.


Le raisonnement est effectivement de travers, il est faussé. Le temps de notre vie n'est ni court ni triste. En effet, tout homme en vie et en bonne santé ne songe que rarement à la brièveté du temps - et même, à l'inverse, il dira: certaines journées sont très longues. Quand à la tristesse de la vie, d'où vient qu'un simple rayon de soleil suffise à allumer des sourires sur tous les visages. D'où vient que l'on songe à se couper les cheveux et à changer de vêtements ?
D'où vient que les hommes rient si la vie est triste ? Par ailleurs, lorsqu'on dit que c'est le hasard qui nous a menés à l'existence... d'où vient, chez certains scientifiques, le besoin de prouver absolument que la vie est issue d'une multiplicité de coïncidences qui n'avaient chacune qu'une chance sur des milliards de se produire ? Einstein, du moins, a eu la franchise de leur rétorquer: "Dieu ne joue pas aux dés !"
Le reste me paraît de la littérature. Si l'auteur du texte y fait allusion, c'est qu'en effet, beaucoup d'athées apprécient l'abondance de mots, mais ces mots tournent en rond. Et je trouve surprenant que le hasard quasi-impossible qui a produit la vie, ne soit pas capable de la reproduire ensuite !

Versets 6 à 9
«Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse, enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps. Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent. Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances; car c'est là notre part, c'est là notre destinée."


Si la vie est aussi sombre qu'ils le prétendent, ils ne rechercheront pas la beauté, ils n'apprécieront pas les poètes, ils ne s'étonneront pas de la splendeur d'un soleil couchant, ils ne chercheront pas à produire des œuvres d'art, mais seuls compteront la jouissance et l'abus de la sensualité. Est-ce un raisonnement qui se tient ? Non, pas du tout, ce sont des slogans ! Non, pas du tout, ce sont des slogans – et tout le monde sait qu'un bon vin, même le meilleur, s'il est consommé à l'excès, rendra malade autant qu'un mauvais vin...

Versets 10 et 11
«Opprimons le juste qui est pauvre; n'épargnons pas la veuve, et n'ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d'années. Que notre force soit la loi de la justice; ce qui est faible est jugé bon à rien."


Il ne faudrait certes pas oublier ces deux versets, car ils contiennent aussi bien l'esclavage des systèmes économiques fondés sur la rentabilité, l'injustice des prix payés, l'incitation au suicide assisté des personnes âgées. "Les puissants de ce monde font sentir leur pouvoir, mais qu'il n'en soit pas ainsi parmi vous", a dit Jésus. Il répondait ainsi à la loi des forts qui cherche l'élimination des faibles.

Versets 12 à 16
Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation. Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme fils du Seigneur. Il est pour nous la condamnation de nos pensées, sa vue seule nous est insupportable; car sa vie ne ressemble pas à celle des autres, et ses voies sont étranges. Dans sa pensée, nous sommes d'impures scories, il évite notre manière de vivre comme une souillure; il proclame heureux le sort des justes, et se vante d'avoir Dieu pour père.


Avec la perversion et l'injustice, voici que le démon se montre au milieu d'eux. Il ne joue que son rôle. Il a menti au premier verset, à présent il désigne l'ennemi. L'ennemi de Satan, c'est bien le Christ. Eh bien, pour les athées, l'ennemi de l'homme, c'est le chrétien. N'ayons aucun doute là-dessus: ils nous ont vu sortir d'une église, et cette vue leur a été insupportable. Pourquoi ? Parce que, à ce moment, il est impossible qu'ils n'aient pas entendu en eux-mêmes une voix qui leur a suggéré: "Tu devrais y aller, à l'église, rien que pour voir ce qu'il s'y passe et quel profit tu pourrais en retirer !" Dieu ne veut pas qu'ils se perdent et nous sommes tous des témoins, nous manifestons la Vérité !

Versets 17 à 20
Voyons donc si ce qu'il dit est vrai, et examinons ce qu'il lui arrivera au sortir de cette vie. Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera de la main de ses adversaires. Soumettons-le aux outrages et aux tourments, afin de connaître sa résignation, et de juger sa patience. Condamnons-le à une mort honteuse, car, selon qu'il le dit, Dieu aura souci de lui.


Ces versets sont prophétiques. Au pied de la croix, les pharisiens crieront encore les mêmes blasphèmes. En Luc: "Le peuple se tenait là et regardait. Quant aux chefs, ils raillaient (Jésus) en disant : Il a sauvé les autres ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ élu de Dieu ! Les soldats aussi s'approchèrent pour se moquer de lui et lui présenter du vinaigre en disant : Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !"

Versets 21 à 25
Telles sont leurs pensées, mais ils se trompent, leur malice les a aveuglés.
Ignorant les desseins secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, et ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.
Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.


Première conclusion: c'est bien la malice des hommes qui aveugle leurs raisonnements. Et se fondant sur un aveuglement, ils proclament que les malheurs qui accablent les hommes ne peuvent aucunement devenir pour eux une occasion de sainteté et la purification de l'âme. Dieu existe, et Dieu a bien créé l'homme pour l'immortalité, puis qu'Il l'a créé à son image et selon sa ressemblance !

Versets 24 et 25
C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.


Seconde conclusion: tout cela vient effectivement du diable. C'est ainsi que la mort est venue pour les hommes, mais la mort est le commencement pour ceux qui croient. Tandis que ceux qui nient Dieu, ils appartiennent vraiment à la mort et ils en feront l'expérience éternelle...
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Iulita
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Iulita » lun. 27 juin 2011, 17:17

Une athée répond :) :
Monte-Cristo a écrit :
Lorsque je commencerai mon travail, je sais que je vais faire face à cette question :

Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?
Parce qu'il a donné aux hommes la liberté. Ils sont donc libres de faire le bien comme le mal. Ce ne serait pas flatteur pour les hommes d'avoir un dieu qui les traiterait comme des bébés totalement dépendants de leurs parents.

question subsidiaire qui pourra vous être posée : pourquoi dieu laisse-t-il des innocents souffrir ?
Le livre de Job, qui pose davantage de questions qu'il n'en résoud me semble très approprié.
Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?
j'ai envie de répondre : "pourquoi plusieurs dieux et pas un dieu ?" ou encore "pourquoi Dieu et pas Déesse ?"
Est-ce un problème de principe ou une question de vocabulaire ?
Quels contre-arguments à ces questions ?
En tout état de cause, si vous voulez que vos interlocuteurs déchristianisés vous écoutent, et s'il n'épousent pas votre foi, au moins la comprennent et y voient du sens, il faut se garder d'asséner des vérités, mais plutôt les amener à se questionner. Donc, ne pas chercher de contre-arguments tout de suite, qui risqueraient de verrouiller des portes. Au contraire, il faut les ouvrir en montrant soi-même l'exemple de son ouverture.
Ce qui ne signifie pas pour vous de renoncer à votre foi ni vos convictions, ni même de les cacher, mais d'expliquer pourquoi elles vous tiennent à coeur et ce que vous en retirez.

En tout cas bon courage, et gardez à l'esprit que ce n'est pas vous qui obtiendrez une conversion pleine et entière : vous, vous semez

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Raistlin
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » lun. 27 juin 2011, 17:40

Monte-Cristo a écrit :Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?
Question déjà débattue à de nombreuses reprises sur ce forum. Je vous invite à fouiller un peu, vous trouverez pas mal de choses.

Au demeurant, vous pouvez toujours rétorquer à vos connaissances athées : en quoi l'explication athée du Mal est-elle plus satisfaisante ? Voyez les animaux : aucun ne se plaint du mal physique qu'on lui fait, pas de manif des veaux d'abattoir en colère, pas de grève des antilopes pour dénoncer les attaques des lions, etc. On dira que c'est parce que l'homme a une conscience plus développée ce qui n'est que reculer pour mieux sauter : cette conscience développée lui permet justement de comprendre qu'un truc ne tourne pas rond dans ce bas-monde. Il faut donc conclure, quand on est athée, que la nature a donné naissance à un être capable de se rendre compte que quelque chose manque à cette nature, que quelque chose cloche... Complètement dingue ! <:

Voilà pourquoi l’athée, s’il va au bout de son idéologie (ce que bien peu font en vérité), est obligé de conclure que le problème du mal n’existe pas. Il n’y a, au pire, qu’une question d’analgésie et de sécurité. Sauf que ça ne correspond pas du tout, mais alors pas du tout, à l’expérience humaine. Nous nous révoltons tous contre le mal, l’injustice, la souffrance, etc. Nous ne cherchons pas seulement à limiter ces maux, nous les dénonçons, nous nous révoltons à leur pensée. C’est donc bien que la question se pose un tout petit peu. Or voilà une question qui se pose à l’homme et pour laquelle il n’a pas de réponse. Mais qui a la réponse alors ? Dieu, bien évidemment.

Monte-Cristo a écrit :Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?
Par Dieu, nous entendons la Cause Première, l’Être nécessaire (c’est la raison qui nous invite à connaître l’existence de ce Principe Premier et nécessaire).

De là, la raison conclut les choses suivantes sur Dieu (texte tiré du manuel d’apologétique du père Auguste BOULENGER) :
:arrow: Dieu est l’Être parfait. En effet, un être imparfait est un être limité et contingent, puisqu'il pourrait changer pour devenir meilleur et acquérir la perfection qui lui fait défaut. Or, s'il pouvait recevoir cette qualité d'un autre, il ne serait plus la Cause première de tout, ni l'Être nécessaire, vu qu'il pourrait être autrement qu'il n'est. La Cause première, l'Être nécessaire est donc en même temps l'Être parfait.
:arrow: Dieu est infini. La notion d'infini découle de celle d'Être parfait. Dire que Dieu n'est pas infini, c'est dire qu'il n'a pas la plénitude absolue de l'être, et, par conséquent, qu'il n'est pas parfait, qu'on pourrait concevoir un être plus grand, à savoir, celui qui aurait cette plénitude de l'être.
:arrow: Dieu est unique. L'unicité de Dieu se déduit de la notion d'infini. La raison ne peut admettre l'existence de deux êtres infinis. Car, ou bien ils sont indépendants l'un de l'autre, ou l'un dépend de l'autre. Dans le premier cas, la puissance de l'un étant limitée par la puissance de l'autre, aucun n'est infini. Dans le second cas, celui qui dépend de l'autre ne saurait être infini. Le dualisme, qui admet l'existence de deux dieux, le polythéisme qui en admet plusieurs, sont donc des erreurs : la raison nous dit qu'il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par mike.adoo » mer. 29 juin 2011, 17:32

Monte-Cristo a écrit :Bonjour,

Lorsque je commencerai mon travail, je sais que je vais faire face à cette question :

Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire le mal ?

:
Effectivement , ce sujet a été maintes fois traité . Le problème , c'est que la question ne contient pas de vrais mot clé ; tous les mots sont très utilisés et la recherche est vaine .
En tâtonnant , j'ai trouvé ce fil où Anne t donne une réponse intéressante .viewtopic.php?f=120&t=17822&p=179641&hi ... l+#p179641
J'essaierai d'en trouver d'autres .

Cordialement

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Suliko
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Suliko » ven. 01 juil. 2011, 13:54

Bonjour,

venant d'une famille complètement déchristianisée, je projète d'essayer d'évangéliser mon entourage, pour son salut. Avant de me lancer tête baissée, j'attends d'être mieux formé que je le suis actuellement, ce qui pourrait prendre plusieurs années.
C'est une très bonne résolution, Monte-Cristo!
Moi même, je viens d'une famille dont la grande majorité des membres ne croient plus. Si je peux vous donner un conseil, ce serait de ne pas "harceler" votre famille tous les jours avec les questions de religion, cela produira l'effet contraire. Essayez plutôt de vivre votre foi sans peur de leur réaction et attendez leurs interrogations. Par exemple, lorque vous allez le dimanche à la messe, que disent vos proches? Et si vraiment votre famille se montre indifférente, essayez d'amener la conversation sur une question de religion ou de métaphysique, cela vous permettra de présenter votre raisonnement.
En tout cas, je vous souhaite bonne chance, car je suis un peu dans la même situation que vous!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Monte-Cristo » ven. 01 juil. 2011, 20:06

Je vous remercie pour vos réponses !

Sauf qu'aujourd'hui, je désespère, et je crois que la seule façon de faire quelque chose est de prier. En effet, que faire lorsque votre interlocuteur se borne à ses théories, mêmes quand on lui prouve que ses théories sont plus que bancales ? Je crois que l'indifférence et la haine de l'Eglise ont fait des dégâts considérables dans notre pays, au point d'étouffer toute tentative de raisonnement dans l'oeuf...

Suliko : oui, je sais très bien qu'attaquer de façon frontale les athées n'est pas la solution :-D Le problème est qu'ils ne s'interrogent en rien sur ce qui concerne une quelconque forme de vie spirituelle, et que pour des raisons géographiques, je ne vais pas à la messe quand je suis en famille ! Enfin bref, bon courage à vous aussi !

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par stephlorant » ven. 01 juil. 2011, 20:51

Beaucoup d'athées martèlent leur conviction... en se bouchant les oreilles pour ne rien entendre d'autre. C'est pour cela qu'il est difficile de les combattre leur rhétorirque. La Vérité a besoin d'une ouverture de l'être car elle ne veut s'imposer à quiconque. C'est pourquoi les démonstrations "par l'image" (je veux dire par l'exemple de vie) sont beaucoup plus "porteuses" (comme on dit de ce temps).
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Suliko » ven. 01 juil. 2011, 21:21

Je crois que l'indifférence et la haine de l'Eglise ont fait des dégâts considérables dans notre pays, au point d'étouffer toute tentative de raisonnement dans l'oeuf...
Je ne suis pas Française et c'est pareil dans mon pays, même si la situation est peut-être un tout petit peu moins désespérée que chez vous...
pour des raisons géographiques, je ne vais pas à la messe quand je suis en famille ! Enfin bref, bon courage à vous aussi !
Il n'y a pas d'église là où vous vivez?
Vous savez, je crois qu'un des problèmes majeurs (en tout cas, c'est ce que je constate) est ce que Maritain appelait la "logophobie", cette quasi impossibilité à réfléchir sur le sens et donc sur la vérité...Nous, nous croyons qu'il existe une vérité immuable, des valeurs immuables, des actes intrinsèquement mauvais etc...Nous vivons dans une société en manque de sens, de repères et c'est cet état d'esprit de nos contemporains qui rendent les discussions sur la religion très difficiles.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Suliko » ven. 01 juil. 2011, 21:25

stephlorant a écrit : C'est pourquoi les démonstrations "par l'image" (je veux dire par l'exemple de vie) sont beaucoup plus "porteuses" (comme on dit de ce temps).
Je n'en suis pas sûre. Il est très courant d'entendre que la religion est inutile, qu'on peut être "gentil" dans n'importe laquelle...D'ailleurs, c'est vrai, les non catholiques peuvent être tout aussi gentils que les catholiques. Je crois donc que nous devons exprimer et transmettre notre foi catholique, et pas seulement essayer de bien agir...C'est toute la question du sens, de la vérité qui est en jeu!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par stephlorant » ven. 01 juil. 2011, 21:42

Suliko a écrit :
stephlorant a écrit : C'est pourquoi les démonstrations "par l'image" (je veux dire par l'exemple de vie) sont beaucoup plus "porteuses" (comme on dit de ce temps).
Je n'en suis pas sûre. Il est très courant d'entendre que la religion est inutile, qu'on peut être "gentil" dans n'importe laquelle...D'ailleurs, c'est vrai, les non catholiques peuvent être tout aussi gentils que les catholiques. Je crois donc que nous devons exprimer et transmettre notre foi catholique, et pas seulement essayer de bien agir...C'est toute la question du sens, de la vérité qui est en jeu!
Pardonnez.moi, mais la démonstration "par l'image" (enfin celle que j'envisage) n'est pas seulement celle de la 'gentillesse'...
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Suliko » ven. 01 juil. 2011, 22:08

Pardonnez.moi, mais la démonstration "par l'image" (enfin celle que j'envisage) n'est pas seulement celle de la 'gentillesse'...
Alors veuillez m'excuser, j'ai effectivement mal compris votre propos. Mais qu'entendez-vous alors par démonstration par l'image?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par stephlorant » ven. 01 juil. 2011, 22:30

Pardonnez.moi à votre tour. Ce que j'ai voulu dire en fait, c'est que l'on ne peut espérer combattre l'athéisme sans combattre l'athée lui.même. De la même façon, j'en suis persuadé (même s'ils ne s'en rendent pas compte) que les athées se montreront pourtant capables de combattre les croyants en pensant les sortir de leurs illusions. Bref, réthorique contre réthorique, on en reste à une lutte en deux dimensions. Toujours tout noir contre toujours tout blanc, mais la vie est en couleurs !
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Aldous » ven. 01 juil. 2011, 22:59

Monte-Cristo a écrit :Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?
Parce que Dieu est absolu et il ne peut y avoir deux absolus.

;) Si je peux me permettre: pour déblayer le terrain achetez donc Le christianisme pour les nuls et/ou Le catholicisme pour les nuls.

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