Combattre la rhétorique athée

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Monte-Cristo » ven. 01 juil. 2011, 23:41

Aldous a écrit :
Monte-Cristo a écrit :Et celle-ci : Pourquoi un Dieu et non pas plusieurs dieux ?
Parce que Dieu est absolu et il ne peut y avoir deux absolus..
Oui, je sais que Dieu est parfait et absolu, le problème, c'est de manier la logique à partir de ce genre de faits préétablis, et ce sujet m'aide à mieux manier les arguments logiques :saint:

Suliko : si, il y a une église, dans mon village, mais la paroisse ne se résume quasiment qu'à quelques dizaines de personnes du troisième âge et la liturgie y est un peu trop légère :siffle:
Simple question, où habitez vous ?

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Aldous » sam. 02 juil. 2011, 0:22

Monte-Cristo a écrit :
Aldous a écrit :Parce que Dieu est absolu et il ne peut y avoir deux absolus..
Oui, je sais que Dieu est parfait et absolu, le problème, c'est de manier la logique à partir de ce genre de faits préétablis, et ce sujet m'aide à mieux manier les arguments logiques :saint:
:zut: Remarquez je me suis peut-être un peu trompé dans ma réponse. Je crois que l'hindouisme a un dieu absolu Brahman et ça n'empêche pas d'avoir une multitude d'autres dieux ou divinités...

(Je retourne à mon christianisme pour les nuls... :siffle: )

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Suliko » dim. 03 juil. 2011, 11:51

Suliko : si, il y a une église, dans mon village, mais la paroisse ne se résume quasiment qu'à quelques dizaines de personnes du troisième âge et la liturgie y est un peu trop légère :siffle:
Simple question, où habitez vous ?
D'un autre côté, si aucun jeune de votre village ne fait l'effort d'aller dans cette église de village, la situation ne va pas changer...Etes-vous le seul jeune catholique du coin? Et si la liturgie est vraiment trop horrible, n'y a-t-il pas une autre église dans un village proche? Enfin bref, je vous comprends, tout le monde préfère une belle liturgie...Mais avez-vous déjà parlé avec le prêtre de votre village sur ce qui vous dérange dans la liturgie? (Démarche difficile, il est vrai, mais qui ne risque rien n'a rien...). Vous savez, je me dis toujours, en pensant aux prêtres que je trouve trop "mou", que je n'ai pas à juger si durement un homme qui a décidé de se donner entièrement au Christ. (Ce qui ne veut pas dire que les critiques doivent être bannies!)
Dernière modification par Suliko le dim. 19 mars 2023, 21:06, modifié 1 fois.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » dim. 03 juil. 2011, 12:06

Remarquez je me suis peut-être un peu trompé dans ma réponse. Je crois que l'hindouisme a un dieu absolu Brahman et ça n'empêche pas d'avoir une multitude d'autres dieux ou divinités...

En réalité il n'y a qu'un seul Dieu absolu. Le système est un peu similaire à celui qu'on trouve chez Proclus avec un Dieu absolu et transcendant appelé Un et des "dieux" inférieurs, des hénades, qui participent à cet Un.
Ces dieux là (hénades) en tant qu'ils participent à l'Un imparticipé ne sont pas absolus car ils tiennent toute leur perfection de l'Un imparticipé.
A cet égard ces dieux peuvent être rapprochés des anges recteurs des sphères célestes dans le Christianisme, et je crois d'ailleurs que les pères de l'église se sont rendus compte de cela.

Après tout dépend si l'on parle de l'hindouisme "populaire" plus ou ou moins panthéiste et polythéiste et qui est philosophiquement faux ou de l'hindouisme "savant" théorisé dans le védanta où la seule réalité est Brahma (c'est à dire qu'il est la Réalité en soi comme dans le christianisme) qui peut se manifester dans une myriade de divinités inférieures appelées avataras mais qui ne sont en rien absolues.

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » lun. 04 juil. 2011, 12:33

lmx a écrit :
Remarquez je me suis peut-être un peu trompé dans ma réponse. Je crois que l'hindouisme a un dieu absolu Brahman et ça n'empêche pas d'avoir une multitude d'autres dieux ou divinités...
En réalité il n'y a qu'un seul Dieu absolu. Le système est un peu similaire à celui qu'on trouve chez Proclus avec un Dieu absolu et transcendant appelé Un et des "dieux" inférieurs, des hénades, qui participent à cet Un.
Ces dieux là (hénades) en tant qu'ils participent à l'Un imparticipé ne sont pas absolus car ils tiennent toute leur perfection de l'Un imparticipé.
Il me semblait plutôt que l'hindouisme était un monisme et que tout ce qui existe (Univers, divinités inférieures...) découlent de l'Absolu. C'est du panthéisme, tout simplement.
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Monte-Cristo » lun. 04 juil. 2011, 13:11

Suliko a écrit :
D'un autre côté, si aucun jeune de votre village ne fait l'effort d'aller dans cette église de village, la situation ne va pas changer...Etes-vous le seul jeune catholique du coin? Et si la liturgie est vraiment trop horrible, n'y a-t-il pas une autre église dans un village proche? Enfin bref, je vous comprends, tout le monde préfère une belle liturgie...Mais avez-vous déjà parlé avec le prêtre de votre village sur ce qui vous dérange dans la liturgie? (Démarche difficile, il est vrai, mais qui ne risque rien n'a rien...). Vous savez, je me dis toujours, en pensant aux prêtres que je trouve trop "mou", que je n'ai pas à juger si durement un homme qui a décidé de se donner entièrement au Christ. (Ce qui ne veut pas dire que les critiques doivent être bannies!)

Sinon, j'habite en Suisse...
Les villages proches font désormais partie de la même paroisse que le mien, me semble-t-il. Je ne jette pas la pierre au prêtre, je pense qu'il faut ce qu'il peut. La pratique du catholicisme dans les campagnes devient problématique s'il n'y a pas de communauté dans le coin...ce qui est le cas chez moi ! De plus, je ne suis là que quelques mois par an...le reste du temps, j'habite en ville, et là, il faut dire que c'est bien plus pratique pour trouver une paroisse où l'on se sent bien !

Ah, la Suisse, bizarrement, je vous imaginais habiter dans un endroit plus exotique :-D
J'imagine que là-bas, c'est exactement la même chose qu'ici !

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » lun. 04 juil. 2011, 20:22

Il me semblait plutôt que l'hindouisme était un monisme et que tout ce qui existe (Univers, divinités inférieures...) découlent de l'Absolu. C'est du panthéisme, tout simplement.
Il est "non dualiste" et non pas moniste. Le vocabulaire hindou est "particulier" et donc trompeur, mais il n'y a dans l'advaita vedanta aucun panthéisme.

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » mar. 05 juil. 2011, 9:26

lmx a écrit :Il est "non dualiste" et non pas moniste. Le vocabulaire hindou est "particulier" et donc trompeur, mais il n'y a dans l'advaita vedanta aucun panthéisme.
Pourriez-vous préciser cette notion de "non dualisme" qui ne conduirait pas au panthéisme ?

Le panthéisme signifie qu'il n'y a pas de différence ontologique entre le monde et la divinité : l'Univers émane de la divinité. Or le non dualisme, de mémoire, conduit justement à cela. Donc j'ai du mal à voir la distinction que vous opérez.
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » mar. 05 juil. 2011, 22:30

Le non dualisme n'est je dirais qu'un dualisme bien pensé. Bien pensé comme il l'est dans le platonisme, chez les pères, les grands scolastiques et "mystiques" comme St jean de la Croix et accessoirement la Bible.

Un des points central du vedanta c'est la distinction entre le Réel et l'iréel, ou en d'autres termes, la distinction entre l'infini/absolu (Dieu) et le relatif (la création), lequel est illusoire au regard de l'infini mais qui est bien, d'une certaine façon, réel étant une production de "l'art divin" (maya) . Relatif, éphémère sont synonymes d'irréel dans cette doctrine.
Il s'agit donc de faire la distinction entre l'Etre immuable et éternel, et l'être relatif et contingent (l'étant) qui tient toute sa réalité de Dieu, tout son esse, lequel est chez St Thomas l'opération divine qui maintient la créature hors du néant et donc qui lui confère sa réalité. Ainsi, comme le dit St Augustin et toute la tradition platonicienne seul l'Etre est réellement, en revanche les créatures sont comme n'étant pas, ne faisant que participer à l'Etre en soi et donc tenant de lui leur être qu'elles ne possèdent pas.

Le terme d'irréel ne doit donc pas tromper. Mais il met l'accent sur le fait que les choses ne tiennent d'être et donc de réalité que de Dieu. Les créatures ne font que participer au Vrai qui est Dieu. Elles sont aussi relatives à Dieu et elles sont donc ab alio tandis que Dieu est a se (par lui même).
Dieu étant absolument immuable il n'est relatif à rien et c'est ainsi que la relation n'est réelle que du côté de la créature. Du côté de Dieu la relation n'est que de raison, l'être des créatures n'ajoutant strictement rien à Dieu.
N'ayant donc aucune réalité en elle même sinon par Dieu qu'elle participe, la création est en ce sens "irréel" car en effet, si on "enlève" Dieu, la création s'évanouit complètement. Mais en tant aussi qu'elle participe à Dieu , elle en est un reflet, un vestige comme dit St Bonaventure.

C'est là une doctrine classique mais qu'on a eu tendance à oublier sous l'effet d'un aristotélisme inconscient ( aggravé par le cartésianisme et le nominalisme) qui a tendance à réifier les choses, les rendre indépendantes, et leur donner une consistance qu'elles n'ont pas.
Un dualisme "standard" pose le monde et Dieu face à face et fait de ceux-ci deux blocs ontologiques strictement de même consistance, comme si le monde pouvait limiter Dieu. Cela donne l'impression de maintenir la transcendance divine, étant donné qu'on éloigne le monde de Dieu, mais en réalité on l'autonomise de Dieu, ce que fait le protestantisme influencé par le nominalisme.

Il y a donc bien une distinction ontologique entre le monde et Dieu, le relatif et l'infini , l'irréel et le Réel.
Autre point : dans l'advaita vedanta on cherche à atteindre le point de vue de l' absolu, celui de Dieu et à partir duquel tout peut être perçu dans sa pleine réalité, comme St Jean de la Croix qui nie d'abord tout le monde créé pour s'envoler jusqu'à Dieu, pour ainsi retrouver toute chose en Dieu et pouvoir percevoir le monde en Dieu dans l'unité.

D'autre part aussi, comme dit plus haut on envisage Dieu en tant qu'infini , et donc en tant qu'il englobe tout et ne laisse rien en dehors de lui. Dieu ne s'oppose à rien. Il n'est pas une réalité écrasante et totalement séparé de nous.
Quant au monde il n'est pas un bloc auto consistant ayant la capacité de s'opposer à Lui et de le limiter. Nicolas de Cues disait ainsi que le Principe étant le Maximum de Distinction il est aussi le Minimum de distinction, c'est-à-dire que transcendant il est aussi immanent au monde qui est un vestige de Dieu. Il est le fond à partir duquel toute réalité peut se déployer. On peut symboliser ce point de vue avec le cercle et le point, le point étant Dieu en tant qu'absolu, transcendant et éloigné de nous dans les "Cieux" ; la circonférence qui limite tout et englobe tout (le ciel empyrée) étant Dieu en tant qu'infini.
La distinction Infini / relatif, appelle aussi la distinction Eternel / temporel. C'est ainsi que du point de vue de l'absolu qui est celui de l'éternité, il n'est s'est comme rien passé. Tout l'enchainement des phénomènes étant illusoire au regard de l'éternité.
C'est pourquoi aussi il est maintes fois répété que Brahma est tout, ou même que l'âme individuelle est Brahma, ce qui peut prêter à confusion, mais c'est que du point de vue de l'éternité, tout s'est résorbé en Dieu comme s'il ne s'était rien passé. (Le retours semble ici comme dans le néoplatonisme être envisagé comme ayant un effet annihilant alors que d'un point de vue chrétien nous continuerons bien à subsister en Dieu étant alors Dieu par grâce. Il n'y aura en effet pas d'identification totale.)
Pourtant, du point de vue relatif et humain qui est aussi d'une certaine façon bien réel et légitime, il faut bien faire son "salut" et c'est ainsi que certains cherchent activement la libération pour éviter les réincarnations.
Shankara combine ces deux points de vues en disant que celui qui passe son temps à se réincarner est un meurtrier du Soi (un somme ennemi de Dieu), un ignorant (point de vue humain), mais il dit aussi que pour celui qui a atteint la "libération" il ne s'est rien passé et qu'il n'y a pas de différence entre lui et un autre (point de vue de l'éternité et de l'infini).
Cette façon de combiner des points de vues envisageant divers niveaux de réalité qui en réalité ne s'opposent pas peut être déroutante et prêter à confusion.
Pourtant cela favorise une certaine souplesse d'esprit qui permet d'éviter les réductionnismes. Par exemple, il est clair que si du point de vue de Dieu nous sommes "prédestinés", en ce sens qu'Il a connaissance de tout ce qui s'est produit, de notre point de vue pourtant, dans notre monde soumis au temps, tout reste encore à faire jusqu'à la dernière minute. C'est une souplesse d'esprit qui a fait défaut aux protestants qui ont voulu rendre la Bible humainement logique en supprimant la lettre de jacques sur les oeuvres croyant qu'elle s'opposait à ce que disait St Paul sur le salut par la foi.

Tout ceci est finalement assez abstrait mais plutôt logique si bien qu'il semble que le travail de l'ascète porte principalement sur la discrimination entre le Réel et l'irréel (l'infini et le relatif) afin de dissiper "l'ignorance" c'est-à-dire de prendre conscience de la réalité des choses. Il faut notamment prendre conscience que Dieu en tant que créateur/seigneur (Ishwara) est "irréel" c'est-à-dire que Dieu envisagé uniquement comme Créateur et Seigneur n'atteint pas encore à la réalité absolue.
A cet égard St Thomas affirme bien que le terme de "Dieu" ou de "Seigneur" en tant que relatif à la créature n'est pas absolu et qu'en réalité seul le terme d'Etre ou le Tétragramme conviennent à Dieu. Maitre Eckhart disait aussi prier Dieu de le délivrer de Dieu. Mais au final, les grands théologiens et mystiques chrétiens savaient déjà cela et sont allés plus loin grâce à la connaissance du Christ.

Il y aurait encore des choses à préciser mais je ne pense pas que cela soit le lieu. Toutefois je ne pense pas que cette doctrine soit panthéiste et fondamentalement différente du platonisme longtemps utilisé par les plus grands théologiens chrétiens St Thomas compris.

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juil. 2011, 12:35

lmx a écrit :N'ayant donc aucune réalité en elle même sinon par Dieu qu'elle participe, la création est en ce sens "irréel" car en effet, si on "enlève" Dieu, la création s'évanouit complètement.
Je ne suis pas certain qu'on puisse identifier le côté illusoire du monde selon les doctrines de l'Inde avec le fait que la Création ne tient son existence que parce que Dieu la lui donne.

La Création a beau être maintenue dans l'existence par Dieu, elle n'en est pas irréelle pour autant. Elle a une consistance qui lui est propre. L'erreur non dualiste (et donc panthéiste) est de croire qu'il n'y a que la divinité comme réalité et que donc tout découle d'elle. La Création ne découle pas de Dieu pour un chrétien.

lmx a écrit :D'autre part aussi, comme dit plus haut on envisage Dieu en tant qu'infini , et donc en tant qu'il englobe tout et ne laisse rien en dehors de lui. Dieu ne s'oppose à rien. Il n'est pas une réalité écrasante et totalement séparé de nous.
C’est là une erreur qu’on entend parfois chez les détracteurs du théisme : Dieu, dans le théisme, ferait nombre avec Sa Création, ce qui est contradictoire s’Il est infini.

A la source de cette erreur, il y a méconnaissance du fait que Dieu n’est pas sur le même plan ontologique que Sa Création : Dieu ne fait pas nombre avec Sa Création car Dieu n’est pas créé. Tout comme, pour prendre une analogie, vous ne comptez pas les chiens et les chats lorsque vous dénombrez les membres d’un foyer français.

Donc oui, Dieu est infini, mais pas au sens matériel du terme, comme s’Il prenait toute la place et qu’il avait fallu qu’Il en fasse pour que Sa Création puisse exister (théorie du tsim-tsoum dans l’ésotérisme juif).

lmx a écrit :Quant au monde il n'est pas un bloc auto consistant ayant la capacité de s'opposer à Lui et de le limiter. Nicolas de Cues disait ainsi que le Principe étant le Maximum de Distinction il est aussi le Minimum de distinction, c'est-à-dire que transcendant il est aussi immanent au monde qui est un vestige de Dieu.
De fait, l’Église confesse que Dieu est à la fois transcendant et immanent. Non pas parce que le monde serait une partie de Dieu, mais parce que Dieu est présent à Sa Création.

lmx a écrit :C'est pourquoi aussi il est maintes fois répété que Brahma est tout, ou même que l'âme individuelle est Brahma, ce qui peut prêter à confusion, mais c'est que du point de vue de l'éternité, tout s'est résorbé en Dieu comme s'il ne s'était rien passé.
J’avoue que c’est peu clair. Ce n’est pas parce que Dieu vit dans l’éternité que ce qui se passe dans le temps n’existe pas.

lmx a écrit :Il y aurait encore des choses à préciser mais je ne pense pas que cela soit le lieu. Toutefois je ne pense pas que cette doctrine soit panthéiste et fondamentalement différente du platonisme longtemps utilisé par les plus grands théologiens chrétiens St Thomas compris.
Ben ça dépend. La question essentielle est de savoir si l’Univers est une émanation de la divinité ou pas, si sa nature est divine ou non. En répondant à cette question, vous saurez ce qu’il en est.
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » mer. 06 juil. 2011, 19:04

j'ai comme la désagréable impression que vous n'avez pas voulu comprendre ce que j'ai écrit et que vous êtes tout de suite partie dans l'idée de "réfuter" l'hérésie. Mais peu importe je ne suis pas là pour défendre le vedanta.
Par ailleurs je sais parfaitement ce qu'est la panthéisme et ce que dit l'Eglise, et en ce sens je vous prie de ne pas me prendre pour un idiot en me faisant la leçon comme à un écolier. Et non il n'y a pas unité d'essence entre Brahma et la création.
Dernière modification par lmx le mer. 06 juil. 2011, 19:58, modifié 1 fois.

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juil. 2011, 19:42

lmx a écrit :j'ai comme la désagréable impression que vous ne voulez lu ou voulu comprendre ce que j'ai écrit. Mais peu importe je ne suis pas là pour défendre le vedanta.
Hé bien excusez-moi si je ne vous ai pas compris.

lmx a écrit :Par ailleurs je sais parfaitement ce qu'est la panthéisme, et en ce sens je vous prie de ne pas me prendre pour un idiot.
Ah, je vous ai pris pour un idiot ? Où ça ? Comme ce n'était pas mon intention, il serait bon que je vois où je me suis mal exprimé pour ne plus recommencer.


P.S.: Oserais-je avancer la possibilité que votre propos ne fut point d'une limpidité cristalline ? Peut-être que la source de ma confusion est à chercher dans cette direction plutôt que de ma volonté de vous prendre pour un idiot (et dans quel intérêt au juste ?)...
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » mer. 06 juil. 2011, 22:00

Premier point il est difficile de comprendre une doctrine si on ne parvient pas à se détacher de l'esprit de sa doctrine de prédilection.
Le grand thomiste E. Gilson est approximatif sur Platon qu'il expédie en quelques pages dans son histoire de la métaphysique et dit ailleurs des bêtises sur Denys qu'il soupçonne de "panthéisme". Depuis, on a largement fait justice à Denys (voir les ouvrages d'Ysabel de Andia).
Il y a un danger à vouloir interpréter une doctrine par une autre, c'est ainsi qu'on ne peut pas comprendre la théorie de Idées platonicienne si on en reste à une ontologie aristotélicienne chosiste pour laquelle il n'y a d'être que substantielle, car c'est alors qu'on en vient à croire que Platon pensait que ces idées sont des objets (comme Marx le croyait), des choses, ce qui devient alors vraiment absurde.
On ne peut pas non plus comprendre pourquoi dans le platonisme l'être relatif (qui comme le dit St Augustin est comme n'étant pas), ne peut pas être objet de connaissance absolue si d'une part on fait comme Aristote (et à l'inverse de Platon) de la connaissance discursive (dianoia) la connaissance par excellence et si d'autre part on fait de l'être relatif un être par soi et indépendant de son Principe, car c'est alors qu'on en vient à oublier que pour Platon la véritable connaissance est essentielle (spirituelle) laquelle ne peut être donnée que par une grâce divine et d'autre part que toute connaissance est ordonnée à son objet de sorte qu'il ne puisse avoir de connaissance absolue d'un objet relatif et dépendant du principe ; l'objet n'étant pas totalement déterminé en lui même la connaissance purement rationnelle ne peut pas l'analyser totalement.
Alors s'il n'est pas aisé de comprendre Platon avec un oeil Aristotélicien sans le caricaturer, il est encore plus difficile de comprendre le Vedanta .

La Création a beau être maintenue dans l'existence par Dieu, elle n'en est pas irréelle pour autant.
Irréel est synonyme d'éphémère, de relatif. Aussi la création est bien dans le vedanta un produit de maya la puissance de Dieu (l'art divin aussi traduit par "illusion"). Elle est créée, "manifestée", par opposé à Dieu qui est "non manifesté" c'est-à-dire incréé.

Quand St Augustin (de concert avec la tradition platonicienne) dit que l'être créé est comme n'étant pas et que seul Dieu est véritablement, il ne nie pas l'existence du monde et il n'est pas entrain de "dévaluer" le monde comme cela a pu être pensé par de nombreux penseurs athées. C'est d'ailleurs dans le fait que le monde soit entièrement dépendant de Dieu, et qu'il en soit un reflet créé, un vestige, qu'il tient sa dignité propre.

En définitive, seul Dieu est suprêmement réel, l'Etre, la Réalité des réalités (Grégoire de nysse), les choses n'étant pas absolues comme Dieu elles ont moins d'être et moins de réalité que Dieu. Et à cet égard il y a chez St Augustin une "métaphysique de la conversion" envisagée comme constitutive d'être (Gilson), car c'est le retours à Dieu qui permet d'enrayer la chute de la créature dans le non être, et donc qui permet aux êtres humains d'être et de vivre véritablement.

Ceci dit si le vedanta considérait vraiment la création comme une illusion pure et simple, il ne pourrait pas offrir une vision panthéiste du monde. On ne peut soupçonner cette doctrine de choses contradictoires.
Elle a une consistance qui lui est propre.
C'est un point de vue qui se discute. La création étant je cite Gilson soutenue dans "l'exister" par Dieu. C'est en effet Dieu qui la soutient directement dans l'être et donc hors du néant, ce qui lui donne sa réalité.
C'est Dieu qui est le Vrai en soi, la Réalité des réalités que les réalités inférieures participent.
Je ne crois pas qu'il y ait là une très grande difficulté, d'ailleurs le thomisme permet d'exprimer cela limpidement avec les notions d'acte, d'esse, et de causalité et participation.
Mais on peut évidemment avoir un point de vue autre sur le statut ontologique de la création.
J’avoue que c’est peu clair. Ce n’est pas parce que Dieu vit dans l’éternité que ce qui se passe dans le temps n’existe pas.
Il me semble avoir dit que le point de vue humain était légitime. Sinon pourquoi les ascètes hindous travailleraient activement à atteindre la délivrance et ainsi à faire cesser pour eux le cycle des réincarnations.
Si tout n'était qu'illusion pure au sens strict du terme, je ne crois pas que les fondateurs du vedanta se soient fatigués à défendre ce qu'ils considéraient être la révélation hindou (shruti) et à réfuter les doctrines comme le bouddhisme qui sont hérétiques par rapport à leur interprétation de la révélation.

Mais en tout état de cause il est difficile de rendre humainement logique l'enchaînement des points de vues humain et divin.
En effet, on sait bien que Dieu sait tout, même les futurs possibles qui ne se réaliseront pas disent les scolastiques. Il connait toute chose en se connaissant Lui même, et donc sait déjà tout ce qui s'est passé. Faut-il donc dire comme les calvinistes qui ont eu une compréhension erronés de la prédestination que certaines personnes sont destinées à aller en enfer ? Non. Le fait que Dieu sache ce qu'il s'est passé, n'ayant pour Lui aucun passé présent ou future et connaissant toute chose en tant qu'il se conçoit Lui même éternellement, n'empêche pas par nous qu'il se passe réellement des choses.
Mais il reste que dans le point de vue divin, il n'y a pas de temps, pas de successions d'instants, or ce point de vue divin n'est pas à proprement parler un point de vue.


Voilà ce que je peut dire , le point de vue du vedanta est abstrait, difficile et souvent, il faut le reconnaitre, très systématique, aussi je ne suis pas entrain de dire qu'il est en tout point acceptable pour un chrétien. Le platonisme a été reçu moyennant des correctifs, mais je ne crois pas que le vedanta lequel use d'un langage, de catégories et de vues propres soit panthéiste.

C’est là une erreur qu’on entend parfois chez les détracteurs du théisme : Dieu, dans le théisme, ferait nombre avec Sa Création, ce qui est contradictoire s’Il est infini.
Et pourquoi le critique-t-il ? Parce que celui-ci depuis la fin du moyen age et avec ce qu'on a appelé l'onto théologisme (qui réduit l'être à l'étant, et Dieu à un super Etant) pense Dieu comme un objet, massif, fermé, écrasant ce qui a pour effet de le poser face à la création et ce qui tend aussi à susciter la révolte de celui-ci à son égard. Aussi, la grandeur de Gilson a été de montrer à une époque où l'on soutenait qu'il n'y avait pas de philosophie chrétienne que St Thomas notamment échappait à cette critique et par là même que la pensée chrétienne s'est belle et bien élevée à la pensée de l'être.

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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par Raistlin » jeu. 07 juil. 2011, 10:28

lmx a écrit :Irréel est synonyme d'éphémère, de relatif. Aussi la création est bien dans le vedanta un produit de maya la puissance de Dieu (l'art divin aussi traduit par "illusion"). Elle est créée, "manifestée", par opposé à Dieu qui est "non manifesté" c'est-à-dire incréé.
Donc dans l’hindouisme (et encore, il faudrait peut-être préciser parce qu’il me semblait qu’il y avait plusieurs formes d’hindouisme), si je comprends bien ce que vous dites, le monde est bien créé et non pas illusoire.

Comprenez bien que la confusion peut exister à ce sujet particulièrement parce que le bouddhisme – qui, je crois, est issu de l’hindouisme – prône le caractère illusoire du monde, illusion dont il faudrait se détacher. D’où la confusion.

Par contre, désolé d’y revenir mais ce n’est vraiment pas clair pour moi : est-ce vraiment une création ou une émanation ? Si vous préférez : le monde est-il créé ex nihilo dans l’hindouisme, ou bien « sort-il » de la divinité ? Je crois que c’est un bon moyen de savoir si l’hindouisme est théiste ou panthéiste.

lmx a écrit :En définitive, seul Dieu est suprêmement réel, l'Etre, la Réalité des réalités (Grégoire de nysse), les choses n'étant pas absolues comme Dieu elles ont moins d'être et moins de réalité que Dieu. Et à cet égard il y a chez St Augustin une "métaphysique de la conversion" envisagée comme constitutive d'être (Gilson), car c'est le retours à Dieu qui permet d'enrayer la chute de la créature dans le non être, et donc qui permet aux êtres humains d'être et de vivre véritablement.
Je n’ai aucun problème avec ça : Dieu étant le seul Être existant par Lui-même, et la Création ne recevant son existence que de Lui, Lui seul est suprêmement réel. Ou plutôt, Lui seul possède l’être comme Il le possède. Mais cela ne signifie pas que la Création n’est pas, ou qu’elle n’existe pas : elle existe sous un mode différent de Dieu (je ne dis pas ça pour vous, c’est juste pour qu’on se comprenne bien).

lmx a écrit :Ceci dit si le vedanta considérait vraiment la création comme une illusion pure et simple, il ne pourrait pas offrir une vision panthéiste du monde. On ne peut soupçonner cette doctrine de choses contradictoires.
Pas forcément. Il me semble (à vérifier) que les aborigènes d’Australie considèrent le monde comme un « rêve » divin, donc quelque chose d’émanant de la divinité.

lmx a écrit :
Raistlin a écrit :Elle a une consistance qui lui est propre.
C'est un point de vue qui se discute. La création étant je cite Gilson soutenue dans "l'exister" par Dieu. C'est en effet Dieu qui la soutient directement dans l'être et donc hors du néant, ce qui lui donne sa réalité.
Je crois surtout que je me suis mal exprimé : il va de soi que la Création est maintenue dans l’être par Dieu. Mais lorsque je dis qu’elle sa consistance propre, je veux dire qu’elle n’est pas une illusion. Nous ne sommes pas des êtres illusoires. Certes notre existence est tout entière dépendante de Dieu mais pour autant, nous existons et cette existence que Dieu nous donne n’est pas « irréelle » au sens où on peut l’entendre traditionnellement.

lmx a écrit :Si tout n'était qu'illusion pure au sens strict du terme, je ne crois pas que les fondateurs du vedanta se soient fatigués à défendre ce qu'ils considéraient être la révélation hindou (shruti) et à réfuter les doctrines comme le bouddhisme qui sont hérétiques par rapport à leur interprétation de la révélation.
Voilà donc effectivement un élément qui manquait à ma bonne compréhension de l’hindouisme : le bouddhisme, qui perçoit le monde comme entièrement illusoire, est considéré comme hérétique. Ok, merci pour l’info.

lmx a écrit :En effet, on sait bien que Dieu sait tout, même les futurs possibles qui ne se réaliseront pas disent les scolastiques. Il connait toute chose en se connaissant Lui même, et donc sait déjà tout ce qui s'est passé. Faut-il donc dire comme les calvinistes qui ont eu une compréhension erronés de la prédestination que certaines personnes sont destinées à aller en enfer ? Non. Le fait que Dieu sache ce qu'il s'est passé, n'ayant pour Lui aucun passé présent ou future et connaissant toute chose en tant qu'il se conçoit Lui même éternellement, n'empêche pas par nous qu'il se passe réellement des choses.
Mais il reste que dans le point de vue divin, il n'y a pas de temps, pas de successions d'instants, or ce point de vue divin n'est pas à proprement parler un point de vue.
Ok avec tout ce que vous dites mais il me semblait que vous disiez que, du coup, ce qui se passe dans le temps n’a aucune réalité pour Dieu. Je vous cite : C'est ainsi que du point de vue de l'absolu qui est celui de l'éternité, il n'est s'est comme rien passé. Tout l'enchainement des phénomènes étant illusoire au regard de l'éternité. Ai-je mal compris ?

Voyez-vous, l’Incarnation a bien eu lieu dans le temps.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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lmx
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Re: Combattre la rhétorique athée

Message non lu par lmx » jeu. 07 juil. 2011, 22:31

Donc dans l’hindouisme (et encore, il faudrait peut-être préciser parce qu’il me semblait qu’il y avait plusieurs formes d’hindouisme),
Je parle en effet de l'advaita vedanta formalisé ou fondé par le philosophe Shankara l'école principale de ce qu'on appelle l'hindouisme.
Il y a côté de cela l'hindouisme dans sa forme populaire avec son folklore, sa multitude de dieux, son polythéisme qui ressemble aux vieilles religions païennes mais cela se comprend car pour l'hindou moyen et illettré la doctrine de Shankara est tout simplement inaccessible, tout comme pouvait l'être le platonisme ou le pythagorisme à l'époque.
Voilà donc effectivement un élément qui manquait à ma bonne compréhension de l’hindouisme : le bouddhisme, qui perçoit le monde comme entièrement illusoire, est considéré comme hérétique. Ok, merci pour l’info.
Oui Shankara a réfuté le jaïnisme et le bouddhisme, cette doctrine commettant pour lui l'erreur de nier le Soi et donc d'être athée. Il prêchait l'Etre pur tandis que les bouddhistes prêchaient le vide.
il a aussi réfuté la forme d'hindouisme centré sur le rite (mimsaka) qui existait encore à son époque mais qui a été par la suite supplantée par sa doctrine qui s'est finalement imposée durablement.
Cela met d'ailleurs en pièce l'idée répandue que dans l'hindouisme toutes les religions seraient égales.
Par contre, désolé d’y revenir mais ce n’est vraiment pas clair pour moi : est-ce vraiment une création ou une émanation ? Si vous préférez : le monde est-il créé ex nihilo dans l’hindouisme, ou bien « sort-il » de la divinité ? Je crois que c’est un bon moyen de savoir si l’hindouisme est théiste ou panthéiste.
Il est bien "créé", "manifesté".
Maintenant, si on reconnait l'univers comme relatif, changeant, éphémère par opposé à l'Etre pur infini immuable, non composé et relatif à rien, alors l'univers ne peut pas être une partie de lui.
"l'homme se charge lui-même des fers parce que, dans sa folie, il regarde comme réelles des choses qui n'ont qu'une existence éphémère."
En ce sens "l'ignorance", le pêché vient de ce qu'on prend l'éphémère pour la Réalité suprême.


Comme je l'ai dit le point de vue vedantique est relativement systématique. Il est articulé autours de couples Réel / irréel, Infini/ relatif Eternel/temporel et il s'agit pour l'ascète hindou de prendre conscience qu'on ne peut penser les choses en tant que conditionnés par le temps et l'espace lesquels conditionnement sont éphémères.
S'arrêter à la seule pensée de Dieu comme Seigneur (Ishwara) est encore un point de vue inférieur et non absolue. Ce qu'il faut c'est "parvenir" à concevoir Brahma en tant qu'il est réellement c'est à dire libre de toute détermination que notre pensée par ses représentations peut lui imposer.

"comme le parfum du bois de santal, le parfum du Soi suprême est étouffé par la poussière de ces désirs véhéments et persistants qui ont imprégné notre esprit, il est perçu clairement quand il est purifié par le contact intime avec la connaissance"

Ok avec tout ce que vous dites mais il me semblait que vous disiez que, du coup, ce qui se passe dans le temps n’a aucune réalité pour Dieu.
Ce n'est pas que ce soit irréel, mais devant considérer le temps (et l'espace) comme étant un conditionnement temporaire et donc non absolue, on ne peut pas par conséquent parvenir à une connaissance absolue des choses tant qu'elles sont pensées dans le temps et dans l'espace.
"Voilà les surimpositions qui s'appliquent, les unes à Ishvara (Dieu en tant que Créateur), les autres au jivâ (l'âme). Si tu parviens à les écarter toutes, tu ne trouveras plus ni Ishvara ni jîva."
Quand on a pris conscience que les "surimpositions", c'est à dire que les conditionnements spatiaux et temporels, sont éphémères "illusoires" alors il ne subsiste plus rien que le Brahma non qualifié

L'objectif c'est de parvenir au point de vue inconditionné qui est celui de Brahma et donc de l'Infini:

"Que l'Etre soit contemplé dans sa totalité
Que l'univers entier soit comme annihilé par Lui"
est-il dit dans un des poème de Shankara

Au risque de me répéter dans cette doctrine il n'y pas vraiment place pour le temps. C'est ainsi qu'envisageant les choses dans l'éternité , ce qui a été créé est déjà retourné dans sa Cause.
Et c'est pourquoi aussi il est dit que la délivrance ne change rien et que nous sommes libérés de toute éternité (il ne semble en effet pas y avoir d'enfer et de paradis)
Pourtant, le but dans cette doctrine est bien de travailler activement pour atteindre la délivrance qui s'acquiert par la grâce divine et ainsi faire cesser le cycle des réincarnations. De plus, le saint qui a atteint cet état est enterré pour signifier qu'il ne se réincarnera plus, tandis que l'hindou moyen destiné à se réincarner est incinéré.

Au final, l'advaita vedanta est pénétré dans un grand sens de l'absolu. Mais toutefois, si je ne sais pas comment les ascètes hindous vivent cette doctrine, je reconnais qu'il y a un risque de néantisation de la création et de céder à la tentation de la volonté de fusionner dans l'infini.

Voyez-vous, l’Incarnation a bien eu lieu dans le temps.
C'est vrai et cela complique le point de vue strictement métaphysique des choses.
Le christianisme révèle quelque chose de neuf qui vient bouleverser tous les systèmes métaphysiques existants qui ne sont qu'humains.

Encore une fois je ne dis pas que tout soit juste et compatible avec le christianisme.

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