Je me présente à vous.

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Isabelle47
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Isabelle47 » lun. 03 oct. 2011, 20:11

Dans l'Islam, comment définiriez-vous la notion
d'amour?
de charité?
de pauvreté?
Vos réponses m'intéresseraient et je vous en remercie par avance.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Kiaritakaran
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Kiaritakaran » lun. 03 oct. 2011, 20:18

Isabelle47 a écrit :Dans l'Islam, comment définiriez-vous la notion


Je vais faire de mon mieux.
Isabelle47 a écrit :d'amour?
Aimer pour quelqu'un d'autre ce qu'on aime pour soi.
Isabelle47 a écrit :de charité?
Tous musulmans (qui ont les moyens) doivent se soumettre au système de Zakat. C'est une aumône obligatoire que chaque musulman doit acquitter une fois par an. En France, c'est cinq euros par personne. Et bien sûr il n'est pas interdit de donner plus.
On a aussi un système de Sadaqa, c'est-à-dire donner personnellement ce qu'on veut à n'importe quel moment. Par exemple, j'ai 1 euro, je passe devant un pauvre et je lui donne.
Isabelle47 a écrit :de pauvreté?
C'est une Miséricorde de Dieu. Car on ne tombe pas dans l'amour du monde d'ici-bas.
Isabelle47 a écrit :Vos réponses m'intéresseraient et je vous en remercie par avance.
J'espère vous avoir aider.

:)

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Raistlin
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Raistlin » lun. 03 oct. 2011, 20:38

Kiaritakaran a écrit :Pour montrer la Puissance de Dieu.
Quelle étrange que de créer l'Homme puis souffrir pour eux...
Sauf que nous n’avons rien créé. Si vous lisez les Évangiles, vous verrez que les apôtres eux-mêmes se sont révoltés à l’idée que le Christ puisse souffrir.

Et pourtant, c’est là où Dieu est vraiment surprenant : Il a choisi de faire cela par amour pour nous. Et je vous assure que quand on plonge dans ce Mystère, il n’y a rien de plus beau.

Kiaritakaran a écrit :Dans ce que vous me dites, je comprends que Dieu a pu subir une chose... En effet, Il n'a pas voulu la mort mais elle existe tout de même...
C’est tout le Mystère du mal : Dieu ne le veut pas (sinon, Il serait mauvais Lui-même ce qui est impossible) mais le tolère. Pourquoi ? En vue d’un plus grand bien.

D’ailleurs, pensez-vous qu’Allah ait voulu positivement le péché ? Qu’il ait voulu positivement la souffrance humaine (pas que physique, morale surtout) ? Qu’il ait voulu positivement qu’existent des démons pour tenter les hommes et les perdre ? Si Dieu avait fait tout cela, Il serait mauvais, on ne pourrait pas Lui faire confiance.

Donc il faut tenir deux choses : Dieu ne veut pas le mal mais celui-ci ne peut exister sans son autorisation. Donc Dieu permet le mal, et cela dans un but, celui d’un plus grand bien. Mais Dieu n'est pas l'auteur du mal, ce serait une abomination de dire ça.

Kiaritakaran a écrit :Non, vous avez raison. C'est impensable vis-à-vis de ma croyance.
Je ne ramène pas Dieu à un concept humain car moi je défend la thèse que Dieu ne se mettra pas à souffrir par le sang et par les Hommes pour les Hommes.
Mais votre croyance est-elle la bonne ? Voyez-vous, quoiqu’on en dise, l’islam et le christianisme n’ont pas le même Dieu, ou plutôt n’ont pas la même vision de Dieu.

Que Dieu veuille nous rejoindre dans notre souffrance, qu’Il affronte le Mal (notre péché) en s’offrant Lui-même, en un mot, qu’Il prenne la vie humaine, sa souffrance, et l’horreur du péché vraiment au sérieux, voilà qui est effectivement inimaginable. Il est si facile de s’imaginer Dieu comme un potentat, passant l'éponge sur nos fautes comme si elles n'avaient pas d'importance. Mais c’est cela la Révélation que Jésus nous fait (Révélation déjà annoncée en partie par les prophètes d’Israël) : Dieu est un Père qui nous aime vraiment, qui prend au sérieux notre liberté, qui se "mouille" pour nous au lieu de rester dans Son Ciel inaccessible en se contentant de légiférer.

Car lorsque vous dites que Dieu aime sa création, on peut l’entendre comme un maître aime son chien. L’amour de Dieu est tout autre, il dépasse nos espérances les plus folles. Et d'ailleurs, c'est complètement fou qu'un chrétien ose dire qu'il est fils adoptif de Dieu.

Oui Dieu défie nos projections humaines. Et c’est bien pour cela qu’Il est Dieu.

Kiaritakaran a écrit :C'est sur ce forum qu'on m'a appris ça...
Jésus-Christ a souffert sur la croix, voilà ce qu’il faut dire.

Kiaritakaran a écrit :Déjà, la notion de vrai Dieu et vrai Homme ne me parle pas du tout.
L’astrophysique ne parle pas à beaucoup de personnes, ce n’est pas pour autant qu’elle n’est pas vraie. Faites preuve d'humilité avec Dieu : ce n'est parce que vous ne comprenez pas encore qui Il est que vous devez le rejeter : Dieu est nécessairement plus grand que l'idée que vous en avez.

Kiaritakaran a écrit :Pour moi, soit on est l'un ou l'autre mais pas les deux en même temps.
Mais à Dieu rien d’impossible, non ? Ou alors devons-nous conclure que, selon vous, Dieu ne pourrait pas assumer la nature humaine, sans confusion ni séparation, comme Il l’a fait dans le Christ ? Moi je veux bien mais n’est-ce pas contradictoire avec votre affirmation que Dieu peut tout ?

Kiaritakaran a écrit :Vous prenez un exemple extrême.
Oui c’est extrême. Mais l’horreur du péché est extrême. L’amour de Dieu aussi.

Kiaritakaran a écrit :Iriez-vous vous jeter dans une voiture pour sauver votre fils à la dernière seconde quand vous voyez la voiture arriver au loin... ?
Oui si votre fils doutait de votre amour pour lui et qu’ainsi vous pouviez lui prouver que sa vie du prix pour vous, un prix que vous êtes prêt à payer même si vous n’y êtes pas obligé.

Car comme vous le dites, Dieu a le choix, Il n’était pas obligé de faire ce qu’Il a fait. Il n’a même pas l’obligation de nous sauver. Et pourtant, c’est ce qu’Il a choisi. C’est gratuit… comme l’amour véritable.

Kiaritakaran a écrit :Au lieu de se métamorphoser en homme, Dieu aurait très bien révéler son existence et son amour par un autre moyen que le Sacrifice de Dieu...
Premièrement, Dieu ne s’est pas métamorphosé en homme. Soyez prudent avec l’Incarnation, elle n’est pas ce que vous en dites.

Ensuite, effectivement, Dieu aurait pu agir autrement qu’en donnant son Fils Unique sur la croix. Pourquoi l’a-t-Il fait alors ? Plusieurs explications existent mais, de mes méditations, je peux vous dire ceci : parce qu’ainsi, Il a pu montrer à quel point Il aimait l’Humanité. Il nous a donné la plus grande preuve d’amour qu’Il pouvait nous donner. En dehors de la croix, tous les discours sur l’amour de Dieu ne sont que des mots.

Kiaritakaran a écrit :Mais si c'est une illusion à mon sens puisque l'un peut se détacher des autres mais restent en contact spirituellement.
Jésus dit que son Père est au Cieux alors que lui est sur Terre...
Jésus prie... Prie-t-il une ou deux moitiés de lui-même qui le compose ?
Parce que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme et que quand il prie, c’est en tant qu’Homme qu’il prie.

Quant au fait que le Verbe soit « séparé » de la Sainte Trinité lorsque Jésus est sur Terre, ça n’a pas de sens puisque Dieu est présent à toute sa Création. Dieu n’est pas dans un lieu bien précis, Il peut être partout à la fois. Il n’y a donc aucune difficulté à concevoir que le Verbe de Dieu puisse être en Jésus sans que cela brise l’unité de la Sainte Trinité.

Kiaritakaran a écrit :Là encore c'est une illusion, on ne peut pas dire que si deux personnes s'aiment, ça fera d'eux un.
Non mais ils y tendent. C’était une analogie. Bien entendu, Dieu est différent.
Kiaritakaran a écrit :
Raistlin a écrit :(dans le coran, Allah est dit « sans fissure » comme un bloc de pierre).
Citation s'il vous plaît ?
Je vais la rechercher et vous la donner.

Kiaritakaran a écrit :
Raistlin a écrit :En revanche, la doctrine du coran incréé pose réellement problème. Car qui dit incréé dit éternel, attribut exclusivement réservé à Dieu, or le coran (copie de la Parole éternelle de Dieu), n’est pas Dieu dans la doctrine musulmane. Donc il existe auprès de Dieu, de toute éternité, un « objet » qui n’est pas Dieu. Selon ce que j’en déduis, on dit fort de l’associationnisme…
Je vous signale que je n'aime pas ce que j'ai mis en rouge. C'est une attente personnelle. Je n'ai rien dit sur la Bible alors merci de respecter ça. Vos petites réflexions vous les gardez et vous vous les répétez sous la douche mais pas devant moi.
Vous ne pouvez pas dire que c'est une copie de la Bible étant donné que vous n'avez jamais senti l'odeur du Coran.
Senti non, lu oui. En outre, vous ne vous privez pas de donner vos commentaires sur le Sainte Trinité et l’Incarnation. Je ne vois pas pourquoi je me priverai de donner mes commentaires sur les croyances autour du coran. Quand je dis que le coran est une copie de la Parole éternelle de Dieu, je veux dire qu’il est une copie du Livre-Mère qui repose, selon le coran, sur « une table gardée ».

Bref, ce n’est pas moi qui ai érigé en dogme le coran incréé. Malheureusement, ce dogme conduit selon moi à une contradiction véritable : il existe auprès de Dieu quelque chose qui est éternel comme Lui mais qui n’est pas Lui.

Kiaritakaran a écrit :La Coran est incréé ? Bien sûr que si. C'est Dieu qui l'a révélé.
Dans l'Islam, une seule chose est incréée : Dieu.
Tout le reste est création.
Là je ne vous suis plus du tout : vous dites que Dieu seul est incréé, tout le reste n’est que création (là, je suis d’accord avec vous). Mais vous affirmez en même temps que le coran est incréé. Donc le coran est Dieu ou une création ? S’il est une création, il n’est pas incréé. S’il n’est pas une création, il est donc Dieu, non ?

Kiaritakaran a écrit :Là où vous, vous voyez un problème, moi, je vois un manque de recherche et l'utilisation du prêt-à-penser islamophobe.
Ah non, ce n’est pas du prêt-à-penser, j’y ai sérieusement réfléchi. De même que j’ai réfléchi à la croyance des musulmans en la falsification de la Bible et déduit qu’elle ne tenait pas la route d’après ce qu’en dit le coran lui-même, et d’après la simple logique.

Non, je n’aime pas trop le prêt-à-penser.

Kiaritakaran a écrit :
Raistlin a écrit :Au demeurant, vous avez une réaction toute humaine : il est inconcevable qu’un homme imagine que Dieu donne sa vie pour sauver l’Humanité. C’est bien pourquoi le christianisme est vrai : personne n’aurait pu inventer ça.
Mon ami, si votre meilleur est argument est celui-là alors je reste bouche-bée.
Non, ce n’est pas le meilleur, rassurez-vous. C’était juste pour répondre à une de vos interrogations.

En même temps, je ne vois pas ce que vous avez à reprocher à l’argument (vous parlez de Zeus plus loin mais ça n’a rien à voir avec le Christianisme). Vous voyez beaucoup de religions, vous, où les plans et l’amour de Dieu, où la conception même de Dieu, dépassent ce qu’on pouvait imaginer ? Et pourtant, rien n’est inventé : tout est contenu dans le message du Christ qui est un message historique.

Vous devez comprendre qu'à la base, les disciples de Jésus ont fait une constatation expérimentale : cet homme qui se disait le Fils Unique de Dieu, qui était le Messie, s'attribuait certains privilèges réservés à Dieu comme le pardon des péchés, la liberté face à la Loi, etc. C'est à partir de cette expérience du Christ qu'ils ont conclu que Jésus était Dieu tout en se distinguant de son Père. L'Église, par la suite, à creuser ces mystères et est arrivé à professer la Trinité, l'Incarnation, les deux natures du Christ, etc. Mais à la base, il y a l'expérience que le Messie tant attendu par Israël était bien plus qu'un homme.

Kiaritakaran a écrit :Zeus se métamorphosait en toute sorte de choses pour diverses raisons.
Encore une fois, vous n’avez pas saisi ce qu’est l’Incarnation. Ce n’est pas une métamorphose. Vous ne voulez pas qu’on critique le coran mais vous ne vous gênez pas pour dire des choses fausses sur les croyances chrétiennes.

Kiaritakaran a écrit :
Raistlin a écrit :Mais je vous rassure, les chrétiens ne croient pas que tous les non chrétiens seront damnés. C’est plus compliqué que ça car Dieu veut sauver tous les hommes comme dit saint Paul.
C'est un peu injuste pour les chrétiens sincères, non ?
Voir un non chrétien (qui n'a pas cru au Sacrifice de Dieu) au Paradis avec un chrétien (qui a cru fortement), pose un problème à mon sens.
Bah oui, pourquoi irai-je au Paradis si je suis impie ?
Non, le chrétien ne trouve pas ça injuste. Au contraire il se réjouit de la possibilité qu’a un homme d’être sauvé par Dieu malgré tout.

Et puis, ce qui serait vraiment injuste, ce serait de condamner l’homme n’ayant jamais entendu parler du Christ, sans faute de sa part, et qui s’efforce pourtant de faire le bien. Croyez-vous que Dieu soit injuste au point de limiter son Salut à des circonstances humaines ?

Mais attention, quand je dis que nous croyons que Dieu peut sauver les non chrétiens, nous de disons pas que tous les non chrétiens seront systématiquement sauvés. C’est un peu plus compliqué que ça et hors sujet pour l’instant.


Vous savez, tout ça, la Trinité, l'Incarnation, le salut des non chrétiens, ce sont des sujets qu'on approfondit avec le temps (d'éminents philosophes et théologiens ont creusé ces questions) mais il ne faut pas commencer par eux. C'est comme si vous vouliez faire le tour de France avant même de savoir faire du vélo. A la base de la conversion au vrai Dieu, il y a une rencontre avec Celui qui nous a créé et qui nous aime. A la base, il y a l'accueil de l'amour infini de Dieu, amour qui nous sauve de nos fautes et de nos péchés en Jésus-Christ. C'est après qu'on découvre que tout se tient, que tout s'imbrique de manière harmonieuse et merveilleuse.
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Isabelle47
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Isabelle47 » lun. 03 oct. 2011, 20:39

Kiaritakaran a écrit :
Isabelle47 a écrit :Dans l'Islam, comment définiriez-vous la notion


Je vais faire de mon mieux.
Isabelle47 a écrit :d'amour?
Aimer pour quelqu'un d'autre ce qu'on aime pour soi.
Isabelle47 a écrit :de charité?
Tous musulmans (qui ont les moyens) doivent se soumettre au système de Zakat. C'est une aumône obligatoire que chaque musulman doit acquitter une fois par an. En France, c'est cinq euros par personne. Et bien sûr il n'est pas interdit de donner plus.
On a aussi un système de Sadaqa, c'est-à-dire donner personnellement ce qu'on veut à n'importe quel moment. Par exemple, j'ai 1 euro, je passe devant un pauvre et je lui donne.
Isabelle47 a écrit :de pauvreté?
C'est une Miséricorde de Dieu. Car on ne tombe pas dans l'amour du monde d'ici-bas.
Isabelle47 a écrit :Vos réponses m'intéresseraient et je vous en remercie par avance.
J'espère vous avoir aider.

:)
Je vous remercie.
Il y a bien sûr des similitudes dans les notions de pauvreté et de charité mais la définition que vous donnez de l'amour me semble égocentrée; l'amour chrétien (du moins dans son idéal!) se doit d'être purifié et détaché de tout ego.
Est-ce que je peux vous demander aussi quelle serait votre idée de la miséricorde?
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par lmx » lun. 03 oct. 2011, 21:01

C'est une attente personnelle. Je n'ai rien dit sur la Bible alors merci de respecter ça.Vos petites réflexions vous les gardez et vous vous les répétez sous la douche mais pas devant moi.
Arrêtez un peu de faire la victime. ça commence à suffire. vous caricaturez l'incarnation, vous nous dites que le Coran rectifie la Bible, vous parlez de Zeus et de mythologie, allusions que je n'aime pas non plus, ce sont des atteintes personnelles etc et après vous venez faire la victime quand on vous répond ?
Depuis le début vous caricaturez notre croyance sous des allures faussement bienveillantes, et après vous vous permettez de nous faire la leçon ?


Déjà quand on vient dialoguer avec quelqu'un on ne lui impose pas des versets pour lui dire que sa croyance est erroné.
quand je parle à un bouddhiste je ne lui met pas un verset de la Bible qui dit que celui qui ne croit pas en Dieu est un insensé , et quand je parle à un juif je ne lui dit pas que celui qui ne croit pas dans le Fils est un Antichrist, j'écoute ce qu'il dit , j'essaie de comprendre par exemple ce que le bouddhiste entend par vide ou vacuité même si je ne suis pas d'accord. J'essaie de rentrer dans la phraséologie et je ne projette pas mon interprétation comme vous l'avez fait avec la notion d'engendrement.
ou alors on vient prêcher sa religion , c'est ce que vous faite mais dans ce cas il faut l'annoncé dès le départ, c'est pourquoi j'ai arrêter de parler avec vous, l'islam ne m'étant d'aucun intérêt.

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Enyo32 » lun. 03 oct. 2011, 21:08

Je vous souhaite tout d'abord la bienvenue, Kiaritakaran ! :oui:

Kiaritakaran a écrit : Quelle étrange que de créer l'Homme puis souffrir pour eux...
Votre phrase laisse entendre (à moins que je n'ai mal compris) que Dieu aurait créé l'Homme dans le but de souffrir pour lui. Ce serait alors un Dieu masochiste. Or, ce n'est as le cas : Dieu a créé l'Homme, tout en sachant qu'il aurait peut-être à mourir pour lui, s'il venait à pécher, ce qui est différent. Dans ce cas, la création de l'Homme devient un risque, un pari, et la souffrance qu'aurait à souffrir Dieu de l'amour.
Kiaritakaran a écrit : Quelle étrange que de créer l'Homme puis souffrir pour eux...
Vous n'avez jamais entendu parler d'amour ? Vous ne seriez pas capable de souffrir pour le bien de quelqu'un d'autre ? De mourir pour sauver la vie de vos amis ? Jésus a dit que la plus grande preuve d'amour, c'est de mourir (donc souffrir) pour ses amis, ce qu'il a fait, et ce que votre Dieu n'a pas fait.J'en conclus donc que notre Dieu a plus d'amour que le vôtre.
Kiaritakaran a écrit :Je ne ramène pas Dieu à un concept humain car moi je défend la thèse que Dieu ne se mettra pas à souffrir par le sang et par les Hommes pour les Hommes. C'est ce qui vous a échappé, je crois bien.
Mais pourquoi ne l'accepteriez-vous pas ? Connaissez-vous tout de Dieu ? Ne serait-il pas capable, (car rien n'est impossible à Dieu, puisqu'il est Tout-Puissant), de venir s'incarner ? S'il refuse parce que cela serait impur, dégradant, salissant, de se faire créature, dans ce cas il est un tyran orgueilleux, mais un pas un Dieu Miséricordieux ou d'Amour.
Kiaritakaran a écrit :Déjà, la notion de vrai Dieu et vrai Homme ne me parle pas du tout.
Pour moi, soit on est l'un ou l'autre mais pas les deux en même temps.
Pour vous, mais qu'en est-il dans la réalité ? Je comprends que ce concept de double natures unies et non mélangées semble difficile pour la raison humaine, mais comme le dit Pascal, la vraie religion doit avoir des mystères, sinon elle n'a rien de surnaturelle.
Kiaritakaran a écrit :Iriez-vous vous jeter dans une voiture pour sauver votre fils à la dernière seconde quand vous voyez la voiture arriver au loin... ?
Au lieu de se métamorphoser en homme, Dieu aurait très bien révéler son existence et son amour par un autre moyen que le Sacrifice de Dieu...
Un vrai père qui aurait de l'amour véritable pour son fils serait capable de donner sa vie pour lui.
SI Dieu avait montré son amour d'une autre manière, son amour aurait été moins grand : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime. C'est ce qu'a dit et fait Jésus, comme de nombreux saints.
Kiaritakaran a écrit :Jésus dit que son Père est au Cieux alors que lui est sur Terre...
Jésus prie... Prie-t-il une ou deux moitiés de lui-même qui le compose ?
Jésus a prié avec sa nature humaine. N'oubliez pas qu'il est Vrai Dieu et en même temps Vrai Homme, et non Vrai DIeu seulement.
Kiaritakaran a écrit :Là encore c'est une illusion, on ne peut pas dire que si deux personnes s'aiment, ça fera d'eux un. Chacun aura ses passions et ses envies, ce n'est pas le fait qu'ils s'aiment qui va les rapprocher encore plus.
Alors votre vision de l'amour est fausse. Lorsque l'on aime véritablement quelqu'un, d'u amour désintéressé, on est prêt à tout sacrifier pour le bien de l'autre et son plaisir, y compris ses passions et ses envies. C'est ce qu'a fait Jésus, qui ne voulait pas mourir, et a agonisé au Jardin des Oliviers en sachant toutes les souffrances qui l'attendaient, mais a finalement accepté de le faire par amour pour les Hommes.
Kiaritakaran a écrit :Mon ami, si votre meilleur est argument est celui-là alors je reste bouche-bée.
Zeus se métamorphosait en toute sorte de choses pour diverses raisons.
Alors les histoires des dieux qui devenaient des hommes, il suffit d'ouvrir un livre de mythologie grecque pour en lire de belles de ce genre.
Alors là moi aussi je reste bouche bée : votre conception et connaissance du christianisme est fausse : je résume rapidement, mais il y aurait plus à dire: Dieu ne s'est pas métamorphosé, et il n'est pas venu sur terre pour son plaisir, comme les dieux grecs, mais au contraire pour celui des Hommes, et pour mourir. Vous n'allez pas nous rabâcher l'argument vieux comme le monde du christianisme qui serait un copié-collé de mythologies grecques : cela ne résiste pas deux secondes à l'analyse.
Kiaritakaran a écrit :C'est un peu injuste pour les chrétiens sincères, non ?
Voir un non chrétien (qui n'a pas cru au Sacrifice de Dieu) au Paradis avec un chrétien (qui a cru fortement), pose un problème à mon sens.
Bah oui, pourquoi irai-je au Paradis si je suis impie ?
Il serait un peux trop long de vous répondre : lisez donc ce qu'enseigne l'Eglise :
CEC a écrit :" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Etryus » lun. 03 oct. 2011, 21:42

Kiaritakaran a écrit : C'est un peu injuste pour les chrétiens sincères, non ?
Voir un non chrétien (qui n'a pas cru au Sacrifice de Dieu) au Paradis avec un chrétien (qui a cru fortement), pose un problème à mon sens.
Bah oui, pourquoi irai-je au Paradis si je suis impie ?
Je vous propose de lire la parabole du fils prodigue et vous comprendrez pourquoi partager le paradis avec des non chrétiens ne nous pose absolument pas de problème. Quand vous pensez christianisme, ne pensez pas "puissance", "exclusivité". Ne pensez pas avec votre tête et avec votre sens, mais plutôt avec votre coeur. Quand vous pensez christianisme, pensez Amour! Et tout vous semblera plus clair.
Quand sonnera l'heure, tout ce qui est en dehors de Dieu sera mort puis ressuscité pour se présenter au Seigneur des Mondes.
Le temps venu c'est le Christ qui viendra juger le monde (dont Mahomet).

Que l'Esprit-Saint se pose sur vous et qu'Il attendrisse votre coeur afin que vous voyiez.
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Raistlin » lun. 03 oct. 2011, 23:11

Raistlin a écrit :
Kiaritakaran a écrit :Citation s'il vous plaît ?
Je vais la rechercher et vous la donner.
J'ai retrouvé le livre où j'avais lu ça. Ce serait une interprétation d'un terme de la sourate 112. Comme il s'agit d'une interprétation et que l'auteur ne donne pas sa référence, je ne m'avancerai pas plus.

Cependant, l'idée reste vrai : dans l'islam, l'unité de Dieu est perçue à la manière humaine, c'est-à-dire comme un "bloc". Dans le christianisme, l'unité de Dieu est différente. Elle n'est pas conçue comme monolithique mais comme une communion : Dieu est Un parce qu'Il est communion. Ce sont deux visions différentes de Dieu.
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par PaxetBonum » mar. 04 oct. 2011, 20:45

Kiaritakaran a écrit : Je ne rejète pas Dieu, je rejète le fait que Jésus puisse être Dieu ou Fils de Dieu.
Jésus n'a-t-il pas eu de cesse de dire qu'il était le Fils de Dieu ?
Pax et Bonum !
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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Hélène » mer. 05 oct. 2011, 19:52

Etryus a écrit :Oui Il est descendu en enfer et est ressucité le troisième jour.
Bonjour Etryus,

Jésus n'est pas descendu "en enfer" mais "aux enfers", ce qui est tout autre chose. Les enfers étaient le lieu où reposaient les morts avant la venue du Christ (dont Adam et Ève). On l'appelle aussi l'Hadès ou le Shéol.

Voir l'explication plus détaillée dans le Catéchisme de l'Église Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM

Pour notre ami Kiaritakaran, il faudrait reprendre point par point car sa grille de lecture sur le christianisme est fausse. Il interprète la Bible comme on interprèterait le Coran : de manière littérale et fondamentaliste sans compter de manière psychique/charnelle (voire grossière) plutôt qu'avec les clés de lecture que l'Église a développées depuis plus de 2000 ans (dans son type de lecture, on ne peut que rejeter en bloc...). Mais pour répondre à chaque point... il faut du temps, ce que je n'ai pas malheureusement :oops: .

Fraternellement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Etryus » jeu. 06 oct. 2011, 7:11

Hélène a écrit : Bonjour Etryus,

Jésus n'est pas descendu "en enfer" mais "aux enfers", ce qui est tout autre chose. Les enfers étaient le lieu où reposaient les morts avant la venue du Christ (dont Adam et Ève). On l'appelle aussi l'Hadès ou le Shéol.

Voir l'explication plus détaillée dans le Catéchisme de l'Église Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM
Bonjour Hélène,

Merci! Je corrige tout de suite mon erreur.
Jésus: “Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde” (Mt.28, 20)

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Aldous » jeu. 06 oct. 2011, 9:36

Kiaritakaran a écrit :
Fée Violine a écrit :Bien évidemment, Dieu ne se reproduit pas. Sa paternité n'a rien à voir avec celle des humains, c'est une sorte d'image.
Quand on lit les versets de la Bible, on parle d'engendrer réellement.
On trouve :
« Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. » Jacques : 01/18.
« Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. » Psaumes : 02/07.
Paul nous parle aussi d'engendrer, c'est dit : « Je vous ai engendrés en Christ. » (Je vous demande pardon, je n'ai pas la référence exacte comme les deux premières citations).
Donc, je ne vois pas d'images dans ce contexte...
En français, le mot "engendrer" n'a pas que le sens d'enfanter ou de donner la vie par les voies humaines. C'est aussi un mot qui a simplement le sens de "causer", "être la cause de".
Kiaritakaran a écrit :
lmx a écrit :On dit de Socrate qu'il faisait accoucher les esprits , tel une sage femme grâce à sa dialectique (la maïeutique).
Faux. On utilise cette expression par rapport au métier de sa mère : elle était sage femme.
Non ce n'est pas faux. On dit bien cela de la maieutique de Socrate

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... aieutique/

c'est une métaphore.

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par PriereUniverselle » jeu. 06 oct. 2011, 19:58

Kiaritakaran a écrit:

Tous musulmans (qui ont les moyens) doivent se soumettre au système de Zakat. C'est une aumône obligatoire que chaque musulman doit acquitter une fois par an. En France, c'est cinq euros par personne. Et bien sûr il n'est pas interdit de donner plus.

Ma Réponse =

Dans la Religion Musulmane en France , la Zakat Al Maal qui est l'aumône obligatoire que tout musulman doit verser annuellement n'est pas de 5,- €uros, mais elle est calculée au prorata du taux de 2,579 % qui est appliqué sur tous les revenus mobiliers et immobiliers de chaque Mulsulman qui lui appartiennent et cela sur une année complète.Cette somme est généralement versée à la Mosquée qui la répartie selon ses propres oeuvres de bienfaisance et d'aide aux plus démunis.


http://www.secours-islamique.org/faq/89.html

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par Anne » ven. 07 oct. 2011, 2:14

PriereUniverselle a écrit : Cette somme est généralement versée à la Mosquée qui la répartie selon ses propres oeuvres de bienfaisance et d'aide aux plus démunis.
Je me demande qui a la possibilité de recevoir le fruit de ces dons ? Il me semble avoir lu quelque part que ça s'adressait uniquement aux musulmans ou à des "prospects" qui semblent vouloir se convertir à l'islam.

Si on voit ce qui est arrivé au Pakistan, où l'aide humanitaire a été refusée aux non-musulmans durant les inondations...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Je me présente à vous.

Message non lu par PriereUniverselle » ven. 07 oct. 2011, 2:43

AnneT a écrit :
PriereUniverselle a écrit : Cette somme est généralement versée à la Mosquée qui la répartie selon ses propres oeuvres de bienfaisance et d'aide aux plus démunis.
Je me demande qui a la possibilité de recevoir le fruit de ces dons ? Il me semble avoir lu quelque part que ça s'adressait uniquement aux musulmans ou à des "prospects" qui semblent vouloir se convertir à l'islam.

Si on voit ce qui est arrivé au Pakistan, où l'aide humanitaire a été refusée aux non-musulmans durant les inondations...

Les fonds et les biens recueillis par les dons de la zakât sont, en effet, répartis parmi les nécessiteux de la société : les orphelins sans héritage, les indigents, les personnes surendettées, les mujâhîdîn, les pèlerins, les étudiants pauvres...En plus de la zakât, le musulman a plusieurs responsabilités financières envers sa famille (épouse, enfants et parents), envers ses voisins pauvres, envers les hôtes, les mendiants, outre la participation à l'effort de guerre et tout soutien à sa société en temps de crise.

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