Je me présente à vous.

[Christophe]

tous les hommes (aussi impies soient-ils) sont fils adoptifs de Dieu

Même si c'est vrai en un certain sens, il reste que c'est le baptême qui confère proprement la filiation adoptive.

Oui, vous avez certainement raison.
Néanmoins, Dieu étant le Père de tous les hommes, tous les hommes sont dans une certaine relation de filiation à son égard. C'est cela que je voulais exprimer.

Bien à vous
Christophe

[Kiaritakaran]

Mais je ne me considère pas comme fils de Dieu.
Dieu est trop Glorieux pour avoir un fils (aussi pieux soit-il).

Les chrétiens considèrent au contraire que si Dieu n'a qu'un seul Fils (le Christ), tous les hommes (aussi impies soient-ils) sont fils adoptifs de Dieu. Car Dieu a voulu et fait l'homme « à Son image et à Sa ressemblance »… L'éminente dignité de l'homme est à la proportion de l'amour que Dieu lui porte.

D'accord. Très bien.
Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que dans ma conception de Dieu, comme je le lis dans mon Coran... eh bien, il ne convient pas à Dieu, Seigneur des Cieux et de la Terre de S'attribuer un fils et des fils adoptifs.

[GuilhemMaurice]

Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que dans ma conception de Dieu, comme je le lis dans mon Coran... eh bien, il ne convient pas à Dieu, Seigneur des Cieux et de la Terre de S'attribuer un fils et des fils adoptifs.

C'est-à-dire? Quelles sont les raisons pour lesquelles cela ne conviendrait pas à Dieu?
Merci et bienvenu sur le forum
Au plaisir de vous lire

[Kiaritakaran]

Je ne suis pas d'accord avec vous, parce que dans ma conception de Dieu, comme je le lis dans mon Coran... eh bien, il ne convient pas à Dieu, Seigneur des Cieux et de la Terre de S'attribuer un fils et des fils adoptifs.

C'est-à-dire? Quelles sont les raisons pour lesquelles cela ne conviendrait pas à Dieu?
Merci et bienvenu sur le forum
Au plaisir de vous lire

Bonsoir et merci pour l'accueil.

Eh bien, si on part du principe que Dieu est Tout-Puissant, on arrive très vite au fait qu'Il peut créer tout ce qu'Il veut sans limites sapatio-temporelles ni de matières... il suffirait donc qu'Il décide d'une chose...
On arrive à l'histoire du fils.
Ca ne lui convient pas car la reproduction, l'enfantement et engendrer est un principe proprement humain et animal.
Voilà pourquoi ça ne Lui convient pas.
Si Dieu est Tout-Puissant et Se réduit (de manière véritable ou mythologique) au statut de reproduction (et donc par conséquent au statut humain et animal), alors pour moi, il y a contradiction.

Dieu est plus savant.

[lmx]

C'est nous prendre pour des idiots que prétendre que nous pensons que Dieu se reproduit.

[Fée Violine]

Bien évidemment, Dieu ne se reproduit pas. Sa paternité n'a rien à voir avec celle des humains, c'est une sorte d'image.

[Kiaritakaran]

Bien évidemment, Dieu ne se reproduit pas. Sa paternité n'a rien à voir avec celle des humains, c'est une sorte d'image.

Quand on lit les versets de la Bible, on parle d'engendrer réellement.
On trouve :

« Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. » Jacques : 01/18.

« Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. » Psaumes : 02/07.

Paul nous parle aussi d'engendrer, c'est dit : « Je vous ai engendrés en Christ. » (Je vous demande pardon, je n'ai pas la référence exacte comme les deux premières citations).

Donc, je ne vois pas d'images dans ce contexte...

[lmx]

« Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures. » Jacques : 01/18.

Cela parle de la naissance spirituelle, de la mort du "vieil homme" et de la naissance à un nouveau mode de subsistance. Le vrai Christ des évangiles dit qu'Il faut naitre d'en haut, "naitre" du St Esprit. On "renait" à une nouvelle condition.

Vous pensez que le St Esprit nous fait naitre comme une mère biologique ???

.
« Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. » Psaumes : 02/07.

C'est l'engendrement éternel du Fils par le Père. C'est l'Essence divine qui se donne à Elle même, qui s'auto-communique éternellement.

Je re-post ce que j'ai écrit il y a quelques heures ailleurs

Dieu est Trinité : Une substance divine en Trois "Personnes" divines.
Quand on pense sur Dieu, il ne faut pas penser comme on pense sur des choses; les "personnes" ne sont pas comme des personnes humaines, pas des "choses" concrètes, distinctes, et séparées. Elles sont ce qu'on appelle en théologie des "relations subsistantes", mais c'est un peu difficile à comprendre.

Donc pour commencer à comprendre la Trinité on peut utiliser des métaphores en sachant qu'elle ne sont que des images imparfaites.
La première est celle du Triangle équilatéral : trois côtés égaux. Père Fils et St Esprit sont totalement égaux, de même nature, avec une seule volonté. Si on enlève une "Personne" on mutile la nature de Dieu.
Le Christianisme poursuit la révélation progressive de Dieu dans l'Ancien Testament et avec le Nouveau Testament nous révèle en effet comment Dieu est intérieurement "structuré". Il nous révèle d'autre part que le but c'est de retourner à vivre en Dieu dès maintenant et non pas de rester extérieur à lui. Dieu veut réunifier ce qu'il a créé.

Une autre métaphore est celle d'un feu qui jaillit, qui s'engendre éternellement. La substance divine engendre le Fils et spire le St Esprit éternellement. Elle bouillonne, elle s'écoule en elle même. Ce qu'il se passe en Dieu est difficilement imaginable, mais cela nous force à élever notre pensée.

D'autre part, le Christ est le Verbe, la Parole éternelle de Dieu, la Pensée infinie du Père, et pour ainsi dire, la Conscience qu'a le Père de Lui même et qui n'est pas différente de lui.
La Pensée que le Père se fait de Lui même est forcément infinie et éternelle.

Cette Pensée c'est donc le Christ/Verbe. L'évangile de Jean dit :

1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu; et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par lui; et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans lui.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes

Et cette Pensée divine, le Christ, s'est incarnée, a pris la nature humaine pour la laver de ses péchés. Le charpentier divin est venu sur terre réparer la nature humaine, sa plus belle création.
Aussi le baptême permet-il de naitre en Dieu, de vivre dans le Fils. Le baptême donne de naitre d'en haut.
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: si un homme ne renaît de l’eau et du Saint-Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.Jean 3:5


En demeurant en Elle (dans le Christ), on connait Dieu comme Dieu se connait. C'est pourquoi le Christ dit "qui m'a vu a vu le Père", ou bien, personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Matt 11:27
Jésus qui est la Pensée du Père nous révèle le Père.

D'autre part, le Christ est la Voie, la Vérité et la Vie. Jésus lui dit: Je suis la voie, la vérité et la vie: personne ne vient au Père que par moi. Jean 14:6
Ce qui peut se comprendre par une métaphore. Imaginons que le Soleil ait un Rayon Lumineux qui permette de monter jusqu'à Lui. Le Christ est donc comme l'échelle divine. La Lumière qui éclaire tout homme, Lumière qui est aussi un chemin, une voie, et qui permet de monter jusqu'à Dieu.
Quant au St Esprit c'est un peu comme l'"énergie", le "Souffle" qui vous pousse dans l'ascension.

Avant toute chose quand on veut faire de la théologie il faut savoir que :
une parole peut être univoque et n'avoir qu'une seule signification , équivoque et désigner des choses totalement différentes comme la planète mars et un mars (la barre chocolatée); ou analogique ainsi le père peut être dit du père biologique, du père spirituel, du père de la nation, ou du Père céleste.

Maintenant si vous connaissez le christianisme mieux que nous , on aura plaisir à vous entendre.

[Anaisunivers]

Par le baptême, Dieu nous engendre à la Vie (éternelle), d'où la remarque de St-Paul.

[SacréNomdeDieu]

L'engendrement du Fils par le Père est un engendrement spirituel et éternelle. Le Fils de Dieu est sa Parole, son Verbe. Tout comme ton âme engendre ta parole et tes actes par ton esprit, le Père engendre du Fils par le Saint Esprit, Il engendre sa propre Parole. La Parole de Dieu ne peut être créé ^^

Ce ne sont que des différences de définitions, de langue issue de nos cultures qui nous différencie.

Salam.

[Kiaritakaran]

Maintenant si vous connaissez le christianisme mieux que nous , on aura plaisir à vous entendre.

Pourquoi vous avez tendance à être agressif à mon égard ?
Je ne prétends rien. Je suis venu en Paix et de plein gré.
Ne soyez pas désagréable, s'il vous plaît. Vous donnez une mauvaise image du christianisme.

Cependant, le synonyme de engendrer c'est : faire naître, accoucher.
Faudrait-il, peut-être, blâmer les traducteurs qui ont induits les autres en erreur.

Pour moi, j'ai des petites et simples définitions de Dieu :

Il est Unique.
Il est Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.
Et nul n’est égal à Lui.

Je rajoute pour : Tout ce qu'on imagine dans nos esprits, Dieu est différent.

Je ne crois pas avoir de lien de parenté avec Dieu (réel ou d'adoption), je me considère plutôt comme Son serviteur.

[Kiaritakaran]

L'engendrement du Fils par le Père est un engendrement spirituel et éternelle. Le Fils de Dieu est sa Parole, son Verbe. Tout comme ton âme engendre ta parole et tes actes par ton esprit, le Père engendre du Fils par le Saint Esprit, Il engendre sa propre Parole. La Parole de Dieu ne peut être créé ^^

Ce ne sont que des différences de définitions, de langue issue de nos cultures qui nous différencie.

Salam.

Ce que je n'arrive pas à saisir c'est le fait que Dieu doit (je n'aime pas trop cette expression mais je n'ai pas mieux) que Dieu doit engendrer Sa Parole en Son Fils et S'incarner en Lui pour sauver le monde du péché.

Salam.

[SacréNomdeDieu]

L'engendrement du Fils par le Père est un engendrement spirituel et éternelle. Le Fils de Dieu est sa Parole, son Verbe. Tout comme ton âme engendre ta parole et tes actes par ton esprit, le Père engendre du Fils par le Saint Esprit, Il engendre sa propre Parole. La Parole de Dieu ne peut être créé ^^

Ce ne sont que des différences de définitions, de langue issue de nos cultures qui nous différencie.

Salam.

Ce que je n'arrive pas à saisir c'est le fait que Dieu doit (je n'aime pas trop cette expression mais je n'ai pas mieux) que Dieu doit engendrer Sa Parole en Son Fils et S'incarner en Lui pour sauver le monde du péché.

Salam.

Dieu ne dois pas, Dieu parle et agis lui même, le Père lui dois engendrer son Fils, sinon on le connaitrais pas ^^ Le Père est in-détachable du Fils car le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père. Tout comme ton âme ne peux se détacher de ton corps sinon tu ne peux te faire connaitre. Tu as pourtant une âme, un esprit et une parole, pourtant tu es toi même UN et Un seul être qui agis sur le monde et tu ne peux détacher ton âme, de ton corps et de ton esprit qui sont des notions distincts.
Dieu nous a fait selon Sa Ressemblance jusqu'à nous faire comme lui, Trinité.

Mais comme je l'ai dis nos différences ne sont font pas dans les mots de nos pères que l'on a en bouche, mais des cultures dans lequel nous avons grandis. Il faut aller plus loin que ça pour avancer, si on se renferme, on est aveugle
Ne nous fachons pas ^^

[Kiaritakaran]

Dieu ne dois pas, Dieu parle et agis lui même, le Père lui dois engendrer son Fils, sinon on le connaitrais pas ^^ Le Père est in-détachable du Fils car le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père. Tout comme ton âme ne peux se détacher de ton corps sinon tu ne peux te faire connaitre. Tu as pourtant une âme, un esprit et une parole, pourtant tu es toi même UN et Un seul être qui agis sur le monde et tu ne peux détacher ton âme, de ton corps et de ton esprit qui sont des notions distincts.
Dieu nous a fait selon Sa Ressemblance jusqu'à nous faire comme lui, Trinité.

Mais comme je l'ai dis nos différences ne sont font pas dans les mots de nos pères que l'on a en bouche, mais des cultures dans lequel nous avons grandis. Il faut aller plus loin que ça pour avancer, si on se renferme, on est aveugle
Ne nous fachons pas ^^

Je comprends très bien ce que tu veux dire.
Tu me dis que « Le Père est in-détachable du Fils » alors que Jésus priait son Père qui était aux Cieux...
Si le Père et le Fils sont l'Un dans l'Autre, alors Jésus doit être Omniscient et Tout-Sachant, or : « Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » Marc : 13/32.

Dans ce cas, on ne peut pas dire que Jésus est complètement Dieu étant donné que s'il était il saura quand est-ce que l'heure qu'il a décidé il y a fort longtemps arrivera...

[lmx]

Pourquoi vous avez tendance à être agressif à mon égard ?
Je ne prétends rien. Je suis venu en Paix et de plein gré.
Ne soyez pas désagréable, s'il vous plaît. Vous donnez une mauvaise image du christianisme.

Si vous voulez nous contredire et insinuer que nous croyons que Dieu engendre biologiquement (et que nous sommes polythéiste), je réponds.

Cependant, le synonyme de engendrer c'est : faire naître, accoucher.

On dit de Socrate qu'il faisait accoucher les esprits , tel une sage femme grâce à sa dialectique (la maïeutique).

Eh bien c'est aussi ce que Dieu fait, il nous fait naitre à nous même, à notre propre intériorité et donc à notre réelle identité. A cet égard on distingue dans l'homme le "vieil homme" du "nouvel homme" qui est la personne profonde et intérieure à laquelle Dieu nous "accouche", nous permet de prendre conscience.

Comme le terme d'engendrer le terme d'accoucher est bien analogique. Il a une signification qui opère sur plusieurs degrés.

Ce que je n'arrive pas à saisir c'est le fait que Dieu doit (je n'aime pas trop cette expression mais je n'ai pas mieux) que Dieu doit engendrer Sa Parole en Son Fils et S'incarner en Lui pour sauver le monde du péché.

Ce n'est pas que Dieu "doit", c'est que pour nous Dieu est ainsi : Il pense et donc Se pense éternellement, se connais éternellement. C'est cela qu'on désigne par l'engendrement intellectuelle du Verbe (son Fils), sa Pensée.
Bref Il est éternellement Trinité. C'est sa nature.