Dieu est parfait, alors pourquoi le mal ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Dúbida
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 418
Inscription : sam. 04 oct. 2008, 15:06

Dieu est parfait, alors pourquoi le mal ?

Message non lu par Dúbida » mer. 25 févr. 2009, 15:42

Bonjour à tous :-)
L'un de mes amis (athée convaincu) m'a envoyé cette petite démonstration (je n'en connais pas l'auteur), qui prouve selon lui que Dieu n'existe pas, ou que si Il existe il est mauvais. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une : ou Dieu le sait, ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, Il peut le supprimer mais Il ne veut pas. Un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, Il veut le supprimer mais Il ne le peut pas. Un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe. Un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

Merci d'avance pour vos réponses :lecteur:

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5028
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dieu et le mal

Message non lu par gerardh » mer. 25 févr. 2009, 15:52

_________

Bonjour Dubida,

J'espère que vous n'êtes pas dans la même pensée que votre ami.

Dieu est amour et Dieu et lumière. Etant amour il veut le salut des humains. Etant lumière il ne peut supporter le péché sans le punir. C'est pourquoi il a envoyé son fils unique Jésus, pour porter sur la croix la condamntion que nous aurions méritée à cause de nos péchés.

Dieu ainsi n'est pas seulement le Créateur, mais le Sauveur, le rédempteur des hommes qui croient : c'est un dessein, si l'on peut dire, encore plus glorieux et magnifique que la création.


_______

___________

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Raistlin » mer. 25 févr. 2009, 16:13

Bonjour Dubida,

Comment allez-vous ? :ciao:

Vous choisissez d'aborder ici une question difficile. La question du mal et de la souffrance est en effet un problème qui revient souvent. Il faut d'abord bien comprendre qu'aucune explication que nous pourrons vous donner ne "suffira" pour la simple et bonne raison que le mal est un mystère. Il faut toujours être humble devant la souffrance d'autrui et ne pas prétendre tout expliquer à coup de dogme.
Cependant, si vous le voulez bien, nous allons tenter d'éclairer ce mystère à la lumière de la Révélation chrétienne et tout particulièrement à celle de la croix du Christ.


:arrow: Préambule : Dieu est bon et tout-puissant
Cela, nul croyant ne le conteste. Dieu est tout-puissant et nous le savons infiniment bon.

Certains ont tenté d'expliquer l'existence du mal en disant que Dieu créait le mal, qu'Il en était l'auteur. Nous comprenons aisément qu'il y a là quelque chose de choquant : comment adorer et aimer un Dieu qui créerait - et donc voudrait - le mal ? En outre, c'est illogique puisque le bien est d'une plus haute valeur morale que le mal, or Dieu est ce qu'il y a de plus parfait au niveau moral, Il ne peut donc être que le Bien suprême.


:arrow: L'existence du mal dans le monde
Déjà, dégageons deux types de mal : le mal physique et le mal moral (ce qu'on appelle le péché : haine, mensonge, meurtre, etc.). Sur le deuxième, nous ne nous attarderons pas trop longtemps : c'est l'Homme qui crée ce mal, bien qu'il soit légitime de se demander pourquoi l'Homme n'a pas été créé bon, nous y reviendrons.

Concernant le mal physique, notons d'abord que le monde ne saurait être parfait : seul Dieu est parfait. Donc en créant, Dieu a du forcément créer un monde imparfait (le meilleur monde possible). Cependant, vous conviendrez avec moi que nul ne s'émeut outre mesure devant le cycle de vie et de mort qui anime le monde animal et végétal : cela semble logique que, pour que la vie puisse se déployer dans toute sa diversité, il doive en être ainsi.

Cependant, la mort la souffrance humaine sont incroyablement choquantes. Il y a quelque chose en nous qui s'insurge contre la mort, qui se révolte contre la souffrance, comme si ça n'aurait pas du arriver.

Alors pourquoi ? Pourquoi la mort et la souffrance et, surtout, pourquoi ce sentiment d'injustice ? Au fond, Dieu ne serait-Il pas coupable ?

A cela, la Bible donne une réponse.


:arrow: La réponse de la Bible
La Bible nous dit que Dieu a créé le monde bon ("Dieu vit que cela était bon"). Mieux que ça, elle nous dit que l'Homme n'était pas destiné à mourir et que c'est par la faute de nos premiers parents - ce qu'on appelle le péché originel - que la mort est entrée dans le monde.

Si on en croit alors la Bible, et l'interprétation de l'Eglise, on comprend mieux ce qui s'est passé : Dieu n'a pas créé l'Homme corruptible ni destiné à mourir. En outre, Adam et Eve étaient originellement en harmonie avec Dieu, la nature et l'un par rapport à l'autre. Il n'y avait donc ni mal physique ni mal moral. Cependant, par leur faute, Adam et Eve ont perdu la grâce de Dieu les préservant du mal et ils ont transmis cette déchéance à leurs enfants, un peu comme une tare génétique se transmet de génération en génération.

Dieu est donc absolument innocent du mal : c'est l'Homme, par son péché, qui est responsable et créateur du mal (avec les anges déchus mais c'est un autre sujet).

Cependant, une question demeure : pourquoi Dieu - qui est omniscient - n'a-t-il pas renoncé à créer ou pourquoi n'a-t-il pas préservé sa créature de la déchéance ?


:arrow: Le mystérieux plan de Dieu
Premièrement, si Dieu s'était asbtenu de créer par peur de laisser le mal entrer dans le monde, alors le mal aurait été le plus fort. Dieu ne peut s'incliner devant le mal. En outre, si Dieu nous avait absolument protégé de toute possibilité de choisir le mal, cela veut dire que l'Homme n'aurait été pas libre ce qui eut été contraire à son dessein d'amour : pour entrer dans une relation d'amour avec Dieu, il fallait que l'Homme soit libre.

Donc Dieu a créé et nous a créé en sachant ce qui allait arriver. Cependant, nous dit Saint Augustin, si Dieu a permis au mal d'exister - et le permet encore - c'est pour une seule raison : Il a prévu d'en tirer un plus grand bien. C'est ici que la croix du Christ prend tout son sens : Dieu a laissé souffrir et mourir son Christ (sans être la cause de sa souffrance), pour en tirer le bien de la Résurrection. En méditant la croix, on comprend un peu mieux comment agit Dieu. Voilà pourquoi la religion chrétienne est la seule qui assume pleinement le mal : elle ne le fuit pas, elle ne le nie pas, elle l'assume et lui donne du sens.


Voilà ce que je peux dire sur le sujet comme ça, à froid. Comme je vous le disais, il s'agit là d'un mystère dont nous n'avons pas la pleine compréhension sur cette Terre. Notons que la position athée n'est pas plus raisonnable : dire que l'existence du mal est une preuve de l'asburdité de la vie n'a jamais consolé personne ni expliqué quoique ce soit.

Dernière petite réflexion : c'est par les blessures des autres que nous pouvons faire preuve de charité, or la charité est ce qu'il y de plus noble en l'Homme. Peut-être qu'il y a là une autre raison pour laquelle Dieu permet le mal : pour nous former à la charité et au bien que l'on doit faire à celui qui a moins de chance que nous.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Serge BS
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 881
Inscription : mer. 08 mars 2006, 6:22
Localisation : Marseille
Contact :

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Serge BS » mer. 25 févr. 2009, 16:59

Dieu sait que le mal existe, Il peut le supprimer mais Il ne veut pas, ... non par perversité mais parce qu'Il a voulu que l'homme soit libre et responsable, et ce parce qu'Il est Amour !

Avatar de l’utilisateur
Dúbida
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 418
Inscription : sam. 04 oct. 2008, 15:06

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Dúbida » ven. 27 févr. 2009, 21:54

Bonjour Raistlin ! Je vais bien, merci de vous en inquiétez, et je vous retourne la question :>
Certains ont tenté d'expliquer l'existence du mal en disant que Dieu créait le mal, qu'Il en était l'auteur.
Est-ce que ce que vous me dites est à rapprocher de la soi-disant déclaration d'Einstein (je dis soi-disant car je ne sais pas si elle réellement de lui) selon laquelle "le mal, c'est l'absence de bien" (ou l'absence de Dieu ?).
Edit : je viens de voir que vous avez posté le texte en question dans la rubrique philosophie !
Concernant le mal physique, notons d'abord que le monde ne saurait être parfait : seul Dieu est parfait. Donc en créant, Dieu a du forcément créer un monde imparfait (le meilleur monde possible).
Tiens, ça me rappelle Leibniz (et aussi Candide, de Voltaire, qui ne semblait pas être tout à fait d'accord avec lui - mais ma prof de français nous a dit qu'il caricaturait sa pensée, donc...). Mais en fait, je ne comprend pas vraiment : pourquoi Dieu est-Il "obligé" de créer un monde imparfait ? En quoi créer un monde parfait Lui aurait-il enlevé quelque chose ?
Dieu est donc absolument innocent du mal : c'est l'Homme, par son péché, qui est responsable et créateur du mal (avec les anges déchus mais c'est un autre sujet).
Justement, voilà un point qui m'intéresse. Commençons par Adam et Ève : je comprend que Dieu les ait laissé libres de chuter (un peu comme l'a dit Serge BS, c'est compréhensible si l'homme est libre et responsable), ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi Dieu a laissé le serpent (donc le mal) s'introduire dans le jardin et leur mentir. En d'autres termes : nos premiers parents auraient-ils commis le péché originel si le serpent/le mal ne les avait pas tenté ?
Ensuite, concernant l'apparition du mal... est-ce qu'il existait avant que Satan et tous les anges déchus se révoltent ? Si j'ai bien compris, avant sa chute, Satan était bon. Comment a-t-il eu l'idée de faire le mal, si ce dernier n'existait pas encore ?
Merci, vraiment, pour votre réponse "à froid" :fleur:

Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 852
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Etrigan » ven. 27 févr. 2009, 22:48

"Soit le diable voulut bien du bonheur surnaturel, mais refusa l'aide de la grâce qui était nécessaire pour l'obtenir, soit il décida qu'il mettrait sa complaisance non dans ce projet divin, où il lui faudrait mendier de l'aide, mais dans l'indépendance de sa volonté, refusant de croire Dieu sur parole et pensant posséder la toute puissance et la félicité divine par sa puissance naturelle, infiniment moins parfaite évidemment que la vision béatifique. Il insulta par là le tout puissant et fut immédiatement séparé de tout ce qui avait constitué jusque-là sa grandeur.

Le pêché des anges fut donc en premier lieu de se prendre orgueilleusement comme fin dernière à cause de leur propre beauté, puis d'éprouver de l'envie à l'égard de Dieu, parce que sa transcendance et le besoin qu'ils avaient de Lui leur portait ombrage, enfin à jalouser le bonheur des hommes, tellement inférieurs à eux, mais promis à une si haute gloire." - Catéchisme des Anges sous la direction de Dom Gérard, éditions Ste Madeleine
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Raistlin » lun. 02 mars 2009, 11:30

Dubida a écrit :Tiens, ça me rappelle Leibniz (et aussi Candide, de Voltaire, qui ne semblait pas être tout à fait d'accord avec lui - mais ma prof de français nous a dit qu'il caricaturait sa pensée, donc...). Mais en fait, je ne comprend pas vraiment : pourquoi Dieu est-Il "obligé" de créer un monde imparfait ? En quoi créer un monde parfait Lui aurait-il enlevé quelque chose ?
Je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner une réponse convenable. Ce que je pense, c'est que Dieu seul est parfait. C'est presque sa définition.

Donc pour Dieu, créer un monde parfait (notons au passage que de la perfection découle l'éternité et la non finitude), ça reviendrait à créer un autre Dieu... ce qui est absurde puisqu'Il ne peut y avoir qu'un seul Dieu parfait, infini, éternel.

Je ne sais pas si je suis très clair. :oops:

Dubida a écrit :Justement, voilà un point qui m'intéresse. Commençons par Adam et Ève : je comprend que Dieu les ait laissé libres de chuter (un peu comme l'a dit Serge BS, c'est compréhensible si l'homme est libre et responsable), ce que je ne saisis pas, c'est pourquoi Dieu a laissé le serpent (donc le mal) s'introduire dans le jardin et leur mentir. En d'autres termes : nos premiers parents auraient-ils commis le péché originel si le serpent/le mal ne les avait pas tenté ?

La question pourrait être aussi : pourquoi Dieu laisse-t-Il les anges déchus poursuivre leur oeuvre dans le monde ? Bon, je n'ai pas vraiment de réponse sauf que si Dieu a vraiment voulu créer des êtres libres (et pas une parodie de liberté), il me semble normal qu'Il les laisse vivre cette liberté jusqu'au bout.

Sinon, pour Adam et Eve, je crois que la tentation est plus ou moins nécessaire au choix libre de l'amour. Ce que je veux dire - et en admettant la position catholique comme quoi Dieu a créé l'Homme pour entrer dans une relation d'amour avec lui - c'est que la pédagogie divine doit amener l'Homme a choisir librement d'aimer Dieu. Donc le choix doit être possible et surtout proposé.

Dubida a écrit :Ensuite, concernant l'apparition du mal... est-ce qu'il existait avant que Satan et tous les anges déchus se révoltent ? Si j'ai bien compris, avant sa chute, Satan était bon. Comment a-t-il eu l'idée de faire le mal, si ce dernier n'existait pas encore ?
Le mal n'est pas une réalité à part, ce n'est que l'absence de bien. Avant le péché des anges, le mal n'existait pas.

Comment Satan a "eu l'idée" de se rebeller ? Certainement par orgueil. Certains avancent l'hypothèse que Dieu a révélé aux anges qu'Il allait créer un être à la fois corps et âme (nous), c'est à dire d'une nature moins noble que celle des anges, et qu'Il l'élèverait à une dignité supérieure. Alors Lucifer se serait insurgé et aurait refusé de servir un être inférieur.

Mais bon, ce sont là des hypothèses.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Dúbida
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 418
Inscription : sam. 04 oct. 2008, 15:06

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Dúbida » mar. 03 mars 2009, 19:22

Bonjour Raistlin
Vous êtes tout à fait clair, sauf...
notons au passage que de la perfection découle l'éternité et la non finitude
Je n'ai absolument pas compris cette phrase :oops:
Merci pour vos réponses. Je reviendrais vous embêter si j'ai d'autres questions !

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Dieu et le mal

Message non lu par ti'hamo » mar. 03 mars 2009, 23:31

..ou peut-être peut on dire que la Création EST parfaite... mais que seul Dieu est "infiniment parfait"...
(parce qu'étant donné les sens courants de "parfait" et "imparfait", ça me gêne un peu de dire que Dieu était "obligé" de créer un monde "imparfait"... et je trouve, en plus, la création parfaite.... si on la considère sans les imperfections héritées de la faute première...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Raistlin » mer. 04 mars 2009, 10:54

Dúbida a écrit :Bonjour Raistlin
Vous êtes tout à fait clair, sauf...
notons au passage que de la perfection découle l'éternité et la non finitude
Je n'ai absolument pas compris cette phrase :oops:
Merci pour vos réponses. Je reviendrais vous embêter si j'ai d'autres questions !
Hé bien, sauf erreur de ma part, ce qui est éternel et illimité est d'un plus haut degré de perfection que ce qui est passager et fini.

Donc Dieu est nécessairement éternel et infini. A contrario, le monde n'étant pas parfait, il est limité dans le temps et fini.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Adnocturne
Censor
Censor
Messages : 124
Inscription : mer. 01 mars 2006, 14:40
Localisation : IDF

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Adnocturne » mer. 04 mars 2009, 13:02

J'avais entendus que le Mal était plus du à l'absence de Dieu.
Dans le sens où partout où l'Homme chasse l'amour de Dieu le Mal est là.

Je ne sais pas si je suis clair.
"Stat Crux dum volvitur orbis"

Phenix
Censor
Censor
Messages : 50
Inscription : mer. 04 févr. 2009, 17:06

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Phenix » jeu. 05 mars 2009, 21:55

Dúbida a écrit :"Le mal existe, donc de deux choses l'une : ou Dieu le sait, ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, Il peut le supprimer mais Il ne veut pas. Un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, Il veut le supprimer mais Il ne le peut pas. Un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe. Un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
Intéressante comme réflexion.

[Pas de propagande TJ. Merci. Raistlin] Dieu connait l'existence du mal. Il peut le supprimer puisqu'il est appelé dans les Ecritures le Dieu Tout-Puissant. Mais comme tu le dis, ou plutôt comme ton ami le dit, Il ne veut pas le supprimer, du moins, pas encore. Ainsi, il laisse du temps s'écoulé pour démontrer à l'ensemble de la création de l'univers (anges + humains) que les humains sont incapables de se gouverner eux-mêmes, sans problèmes, sans souffrances, sans méchanceté. Ils n'auraient jamais du se rebeller en Eden en rejetant la souveraineté de Dieu. Avec le temps, à travers l'histoire humaine, on voit bien que les paroles du prophète Jérémie sont vrai: Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas. (Jérémie 10:23).

Il détruira le mal quand il n'y aura plus de personnes désireuses de connaitre Dieu et d'accepter sa volonté ( 2 Pierre 3:9).

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Dieu et le mal

Message non lu par Mac » jeu. 05 mars 2009, 22:04

Dúbida a écrit :"Le mal existe, donc de deux choses l'une : ou Dieu le sait, ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, Il peut le supprimer mais Il ne veut pas. Un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, Il veut le supprimer mais Il ne le peut pas. Un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe. Un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."
Un élément de réponse me semble être donné par le Seigneur dans l'évangile lorsqu'Il parle de l'ivraie et du blé. Le Seigneur Jésus Christ dit :« De peur qu’en arrachant l’ivraie vous ne déraciniez le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson..." (Mt 13,24-43).

Harfang
Persona
Persona
Messages : 1427
Inscription : mar. 09 sept. 2008, 23:45

Dieu parfait ?

Message non lu par Harfang » mer. 08 juil. 2009, 20:43

Bonjour à tous, comment peut-on dire que Dieu est parfait alors qu'Il a créé des êtres imparfaits (nous), si Il est parfait il ne peut que créer des choses parfaites, non ? Comme on peut dire que Dieu, infiniment bon, ne peut créer le mal. Alors comment expliquer que Dieu, parfait, peut créer des choses imparfaites.


Merci de m'aider à démêler ce problème.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5028
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dieu parfait ?

Message non lu par gerardh » jeu. 09 juil. 2009, 1:56

_______

Bonjour,

Un élément de réponse : Dieu s'est glorifié dans la Création, mais sa gloire a encore plus brillé dans la rédemption d'hommes pécheurs par Jésus.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités