Dieu est parfait, alors pourquoi le mal ?

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Raistlin
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Re: Dieu parfait ?

Message non lu par Raistlin » mar. 25 août 2009, 19:31

coeurderoy a écrit :En tout cas, déviant (volontairement) du thème du fil, j'aime, avançant en âge, l'image , non pas d'un Dieu imparfait mais fragile, vulnérable : celui qui se remet enfant aux bras de Marie et de Joseph l'emportant en Egypte, celui qui se livre à moi quasi insignifiant, méprisé, dans la blanche Hostie, celui que je peux soutenir et aider dans mes frères... Oui c'est un beau mystère que cette fragilité de notre Dieu. Comme Etty Hilleshum j'entrevois seulement que je dois moi aussi "aider Dieu" en me livrant à Lui pour lui être humanité de surcroît... Fraternellement !
Oui, Dieu est bien étrange : Lui qui est Tout-puissant a choisi ce qui est petit et faible pour se manifester. Que l'on regarde du côté du peuple d'Israël ou du Christ, c'est toujours la même façon de procéder : Dieu se glorifie dans ce qui est insignifiant aux yeux du monde.
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Re: Dieu parfait ?

Message non lu par philippe1 » mer. 26 août 2009, 8:09

Bonjour SanAug

Vous dites « Si nous montrons que Dieu est parfait…….alors la proposition "Dieu a créé des êtres imparfaits donc Dieu est imparfait" n'est pas acceptable.

Votre réponse est évidente et nous croyants le savons tous, mais là n’était pas le problème. Touriste a bien terminé en disant « Alors comment expliquer que Dieu, parfait, peut créer des choses imparfaites ? ». Il faut donc répondre à cette simple question. Et j’y répondais par la réflexion de Raistlin. C’est sa remarque qui ouvre la voie à la réflexion.

Amicalement

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Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Un passant » mer. 05 oct. 2011, 10:09

Bonjour à tous.
N'ayant pas une grande culture catholique, il est une question à laquelle je ne trouve pas de réponse logique. J'aimerais donc connaître votre avis, en toute honnêteté.

On nous dit que Dieu est parfait. Cependant, l'Homme, création de Dieu "Tout-Puissant", est imparfait (je ne pense pas qu'on puisse sincèrement et en toute bonne foi penser que l'Homme est parfait).
Et oui mais alors, comment le Parfait peut-il créer quelque chose d'imparfait ? Est-ce que le seul fait d'avoir créer l'imparfait ne rend-il pas Dieu imparfait lui aussi ? On dit que les Hommes on créé la lâcheté, la fourberie, la guerre, le crime, etc... mais doit-on alors comprendre que tout est la faute de Dieu ? S'il était Parfait, il n'aura jamais créé l'imparfait, car il aurait anticipé toutes les dérives que cela aurait pu entraîner... Si Dieu est est Le Créateur, il est également Créateur de l'extrémisme, non ? Et rejeter la faute sur le Diable, ne serait-ce pas admettre encore une fois l'imperfection de Dieu ? Reconnaître la supériorité du Diable sur Dieu ? Ne serait-ce pas renier sa "Toute-Puissance" ?

Qu'en pensez-vous ?


P-S: Cette question est secondaire, mais je me suis toujours demandé de quelle façon étaient désignés les Papes. Est-ce un hasard, si le Pape actuel est un ancien membre des Jeunesses Hitlériennes et si son prédécesseur a, dans sa jeunesse, travaillé dans une usine de fabrication de Zyclon B ? Que pense Dieu de tout ça ? Son fils est juif, tout de même... (au passage, j'ai remarqué une ambiguité dans le règlement du forum quant à l'emploi des noms propres: il est écrit, et à juste titre, que l'appellation "le Pape Jean-Paul II" est préférée à "Jean-Paul II", et que l'appellation "S.S. le Pape Jean-Paul II" est également tolérée. Sommes-nous d'accord sur la signification du sigle "S.S." ? Pourquoi ne pas avoir écrit "Sa Sainteté" ? Est-ce intentionnel ? Car cela peut porter à confusion... encore une fois, je rappelle que le Christ est juif...)

Merci d'avance de m'éclairer quant à cette question.

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Aldous » mer. 05 oct. 2011, 11:07

Bonjour,

L'homme n'est pas à proprement parlant imparfait: il est dans la dualité. On ne peut connaitre le bas que si on connait le haut, le bien que si on connait le mal, la vérité que si on connait le mensonge, le savoir que si on connait l'ignorance, etc... Et le parfait que si on connait l'imparfait... Face à cette dualité Dieu nous a fait libre de tendre vers l'un ou l'autre extrême de ces dualités.
(C'est spontanément ma réponse pour le moment sans trop aller vérifier auprés de compétences meilleures que moi...)

bien cordialement,

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Raistlin » mer. 05 oct. 2011, 11:30

Un passant a écrit :On nous dit que Dieu est parfait. Cependant, l'Homme, création de Dieu "Tout-Puissant", est imparfait (je ne pense pas qu'on puisse sincèrement et en toute bonne foi penser que l'Homme est parfait).
Et oui mais alors, comment le Parfait peut-il créer quelque chose d'imparfait ?
Hé bien la réponse est extrêmement simple. Vous allez comprendre.

Seul Dieu est parfait par définition puisque la perfection est induite directement par le fait que Dieu possède l'existence par Lui-même, qu'il est l'Être nécessaire. Cela signifie qu'une créature est NECESSAIREMENT imparfaite car sinon elle serait Dieu, ce qui est absurde.

Il n'y a donc pas à reprocher à Dieu de faire une Création imparfaite par rapport à Lui : il ne peut en être autrement. Et ce n'est pas un paradoxe à la toute-puissance divine puisque Dieu peut tout que ce qui n'implique pas de contradiction, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas absurde.

Quant au problème du mal, c'est autre chose. Premièrement, Dieu n'est pas l'auteur du péché. Cependant, Dieu est bon et tout-puissant donc cela veut dire qu’Il permet le mal. Pourquoi ? C’est un autre sujet déjà traité à de nombreuses reprises donc je m’étendrai pas. Je terminerai simplement en disant que le mystère du mal est souvent brandi par des athées pour « démontrer » l’inexistence de Dieu, alors que c’est tout l’inverse : le fait qu’il y ait un mystère du mal qui se pose à l’Homme prouve que Dieu existe.

Cordialement,
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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Anaisunivers » mer. 05 oct. 2011, 14:12

Bonjour le passant,
Un passant a écrit :P-S: Cette question est secondaire, mais je me suis toujours demandé de quelle façon étaient désignés les Papes. Est-ce un hasard, si le Pape actuel est un ancien membre des Jeunesses Hitlériennes et si son prédécesseur a, dans sa jeunesse, travaillé dans une usine de fabrication de Zyclon B ? Que pense Dieu de tout ça ? Son fils est juif, tout de même... (au passage, j'ai remarqué une ambiguité dans le règlement du forum quant à l'emploi des noms propres: il est écrit, et à juste titre, que l'appellation "le Pape Jean-Paul II" est préférée à "Jean-Paul II", et que l'appellation "S.S. le Pape Jean-Paul II" est également tolérée. Sommes-nous d'accord sur la signification du sigle "S.S." ? Pourquoi ne pas avoir écrit "Sa Sainteté" ? Est-ce intentionnel ? Car cela peut porter à confusion... encore une fois, je rappelle que le Christ est juif...)
Pour ce qui est du passé de nos papes, Joseph Ratzinger fut enrôlé de force, si vous auriez vécu à la même époque il en aurait été de même pour vous.
Pour ce qui est des appellations, on met sa fonction généralement avant (comme le pape x ou sa sainteté (S.S) y, ou alors le Vicaire de Christ, le Saint-Père...) Or actuellement, nous devons dire le Bienheureux Jean-Paul II, si nous voulons être correct, puisqu'il a été béatifier ^^

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Un passant » mer. 05 oct. 2011, 15:49

Premièrement, Dieu n'est pas l'auteur du péché.
Dans ce cas qui en est l'auteur ? Je le répète encore, je possède une faible culture chrétienne, je me pose donc des questions. Est-ce l'Homme (créature de Dieu) ? le Diable (ce qui reviendrais à admettre qu'il a entraîné des guerres, des génocides et des injustices que Dieu n'a pas pu ou pas voulu empêcher ?) Qui ?

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Raistlin » mer. 05 oct. 2011, 15:58

Un passant a écrit :
Premièrement, Dieu n'est pas l'auteur du péché.
Dans ce cas qui en est l'auteur ? Je le répète encore, je possède une faible culture chrétienne, je me pose donc des questions. Est-ce l'Homme (créature de Dieu) ? le Diable (ce qui reviendrais à admettre qu'il a entraîné des guerres, des génocides et des injustices que Dieu n'a pas pu ou pas voulu empêcher ?) Qui ?
L'Écriture est formelle : l'auteur du péché, c'est le Diable. Créés bons, les anges déchus se sont rebellés et ont fait entrer le péché dans le monde. C'est ce que nous dit le récit de la Genèse (et d'autres).

Et comme je le disais dans mon premier message, Dieu peut tout à fait empêcher le mal, mais Il ne le veut pas. Pourquoi ? Première explication : si Dieu arrêtait votre bras à chaque fois que vous faites une bêtise, vous ne seriez pas une créature libre mais une marionnette. Or Dieu n'a que faire de marionnettes. Donc Dieu laisse à la liberté (humaine ou angélique) un pouvoir qui peut nous sembler monstrueux : celui de nuire à Sa propre Création. Pourtant, Dieu ne se satisfait certainement pas du mal et s'Il le permet pour un temps, ce n'est qu'en vu d'un plus grand bien. Et la réponse de Dieu au mal et au péché, c'est le Christ.

De toute façon, il faut bien comprendre que Dieu ne satisfait pas à notre curiosité en nous donnant la clé du mystère du mal. Il a fait bien plus : Il le combat pour nous, nous en sauve et nous donne les moyens de le vaincre. Comme le disait Paul Claudel : « Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Mais il est venu la remplir de sa présence. » Quant aux explications détaillées (et inutiles), elles attendront.
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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Un passant » mer. 05 oct. 2011, 16:09

Pourtant, Dieu ne se satisfait certainement pas du mal et s'Il le permet pour un temps, ce n'est qu'en vu d'un plus grand bien.
Si je suis bien ce que [vous] écriv[ez], cela voudrait dire que les croisades, la St-Barthélémy, la Shoah, les génocides d'Arménie, du Rwanda, tous les conflits, toutes les guerres, etc... ont été permis par Dieu... parce que c'est "un mal pour un bien "?

Mais ce "plus grand bien", où le retrouve-t-on ?

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Raistlin » mer. 05 oct. 2011, 17:18

Un passant a écrit :Si je suis bien ce que [vous] écriv[ez], cela voudrait dire que les croisades, la St-Barthélémy, la Shoah, les génocides d'Arménie, du Rwanda, tous les conflits, toutes les guerres, etc... ont été permis par Dieu... parce que c'est "un mal pour un bien "?

Mais ce "plus grand bien", où le retrouve-t-on ?
En même temps, vous preniez Dieu pour quoi ? Un garde du corps ? Comme je l'ai dit, si Dieu respecte un tant soit peu la liberté humaine (et Il la respecte), alors Il ne pouvait pas se contenter d'empêcher le mal comme vous l'imaginez. Encore une fois, nous ne serions alors que des marionnettes. Certains, préfèreraient sans doute, Dieu pas. Le problème, c'est qu'on voit les choses par le petit bout de la lorgnette : on se dit que si telle chose n'était pas, ce serait mieux, alors qu'à l'échelle de Dieu, la perspective n'est pas du tout la même. Ainsi, la liberté, même avec la possibilité du mal, est infiniment préférable à un monde de marionnettes.

Et d'ailleurs, il est important de ne pas se laisser aveugler par le mal : la vie reste fondamentalement un bien. La preuve en est que l'immense majorité de la population humaine ne se suicide pas malgré la présence du mal dans le monde.

Enfin, pour répondre à votre question de manière un peu plus chrétienne, le plus grand bien, on le retrouve dans l'oeuvre de Rédemption accomplie par Dieu dans le Christ : Heureuse faute qui nous a valu un tel sauveur. Mais à ce stade, il devient inutile d'essayer d'enfermer les desseins de Dieu dans nos schémas habituels, il faut contempler, méditer et surtout aimer.
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Pierre75
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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Pierre75 » ven. 07 oct. 2011, 0:03

Bonsoir Raistlin,
si les hommes étaient libres, votre explication serait recevable.
Mais vous savez bien que les petits enfants morts très jeunes, par ex. dans les génocides du XXème siècle, n'étaient pas libres. Où était leur liberté ?
L'explication du mal par la liberté ne colle plus, en ce point précis, même si par ailleurs elle est très éclairante.

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Raistlin » ven. 07 oct. 2011, 9:29

Bonjour touriste,
touriste a écrit :si les hommes étaient libres, votre explication serait recevable.
Mais vous savez bien que les petits enfants morts très jeunes, par ex. dans les génocides du XXème siècle, n'étaient pas libres. Où était leur liberté ?
L'explication du mal par la liberté ne colle plus, en ce point précis, même si par ailleurs elle est très éclairante.
J'avoue ne pas bien voir où est l'argument. Peu importe que les enfants soient moins libres que les adultes, le fait est que la liberté (relative, bien entendu, Dieu seul est parfaitement libre) est une caractéristique de l'être humain. Et c'est cela qui est important : il n'était pas possible que nous soyons libres, en tant que créatures, sans que la possibilité du mal existe.

Et d'ailleurs, vous noterez que le mal qui est fait aux petits enfants est justement le faits d'adultes (ou d'enfants plus grands) libres (au moins en partie). Votre argument en aurait été un si les petits enfants sans liberté faisaient le mal (auquel cas on aurait conclu que le mal n'est pas correlé à la liberté). Mais justement, vous noterez que ce n'est pas possible : le mal moral et le péché sont toujours le fruit d'une liberté. Mon propos est donc parfaitement libre : si Dieu avait voulu supprimer toute possibilité du mal, Il aurait supprimé la liberté. Et c'est là où je dis que la liberté est un bien plus grand que la possibilité du mal, ne serait-ce que parce qu'elle conduit à l'amour.

Mais soyez rassuré : le mal n'aura pas le dernier mot. D'ailleurs, nous le croyons, il est déjà vaincu. Dieu a certes permis que le mal entre dans Sa création mais Il ne le laissera pas la dominer. Seulement, vous comprendrez compte tenu de ce que j’ai développé précédemment que, pour lutter contre le mal, Dieu veuille utiliser des moyens respectueux de notre liberté. Voilà pourquoi Dieu ne supprime pas le mal d’un coup de baguette magique et voilà pourquoi un mystère aussi troublant que la croix du Christ est la réponse de Dieu au mal.

Et c'est aussi pourquoi la possibilité de l’Enfer n’est pas une vue de l’esprit : la façon dont nous userons de notre liberté engagera notre Salut (et je ne parle pas des actes de charité, je parle aussi et surtout de chercher Dieu, le bien, la vérité, de poser des actes de foi, de s'ouvrir à la miséricorde du Seigneur, etc.).
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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par bnauchocolat » sam. 08 oct. 2011, 12:02

Pourquoi créer les hommes dont beaucoup ne vont pas vers Dieu ; et pas uniquement des anges ?
Inversement, pourquoi créer des anges qui ne disposent pas de cette liberté ?

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Amfortas » sam. 08 oct. 2011, 18:39


Pourquoi créer les hommes dont beaucoup ne vont pas vers Dieu ; et pas uniquement des anges ?
Inversement, pourquoi créer des anges qui ne disposent pas de cette liberté
A la question Dieu aurait-il pu créer un monde meilleur que celui que nous connaissons, par exemple un monde qui n’aurait point déchu, la réponse est oui.

A la question Dieu aurait-il pu manifester plus excellemment son Amour pour le monde qu’en lui sacrifiant son Fils unique pour le sauver, la réponse est non.

Notre monde n’est donc pas le meilleur des mondes, mais c’est le monde où s’accomplit le plus grand témoignage d’Amour que Dieu pouvait donner à ses créatures.

Il est d’ailleurs à noter qu’il y a quelques années de cela un sondage avait été réalisé pour savoir où les gens sur terre étaient les plus heureux, eh bien ce n’est pas dans les pays riches dit « développés », c’est dans les pays pauvres, ceux qu’on veut justement « développer » (jusqu'à atteindre notre niveau de misère morale). Parce que ces pays ont encore des comportements sociaux et familiaux traditionnels : ce n’est pas d’être en bonne santé ou d’être riche ou d’avoir le pouvoir qui rend heureux, c’est de se savoir aimé pour ce que l’on est, par son père, par sa mère, par ses frères, par ses soeurs, par ses proches, etc...chose complètement oubliée par un Occident morose et vieillissant (après tout le soleil se couche à l’ouest...)

Et deuxième remarque, car il faut bien le dire, ce témoignage d’amour inouïe de la part de Dieu, les autres religions ne l’ont pas : le christianisme est la seule religion qui affirme que « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle » (Saint Jean 3, 15-16)

Je conclurai par un passage de l’Exultet (chant pascal) : « ô heureuse faute qui nous a mérité un tel et un si grand Rédempteur ! »
Un Tel verra comme feu Celui qu'il n'a pas connu comme lumière (St Grégoire Le Théologien)

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Re: Dieu est-il parfait ? Pourquoi le mal ?

Message non lu par Olivier C » mer. 19 oct. 2011, 9:05

Amfortas a écrit :A la question Dieu aurait-il pu créer un monde meilleur que celui que nous connaissons, par exemple un monde qui n’aurait point déchu, la réponse est oui.

A la question Dieu aurait-il pu manifester plus excellemment son Amour pour le monde qu’en lui sacrifiant son Fils unique pour le sauver, la réponse est non.

Notre monde n’est donc pas le meilleur des mondes, mais c’est le monde où s’accomplit le plus grand témoignage d’Amour que Dieu pouvait donner à ses créatures.
Sur cette lancée voici une courte citation/réflexion du dominicain Jean-Miguel Garrigues : Dieu n’a pas créé le meilleur des mondes.

Pour la question principale du topic voir cette introduction du C.E.C : Dieu responsable du mal ?.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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