Les témoins de Jéhovah

[Domy]

Bonsoir, j'aurais aimé connaitre votre avis sur les témoins de jéhovah,. Sont ils une secte, ou bien des chrétiens ? Souvent ils viennent à ma porte et je ne sais jamais quelle attitude je dois avoir avec eux. Je ne voudrais pas me montrer impolie mais quand je me montre courtoise avec eux, je n'arrive plus à m'en défaire et ils me font peur avec leur fin du monde et que je dois me convertir pour être sauvée.

merci de bien vouloir me répondre.

Que la paix du Christ soit avec vous.

Tatum

Ma chère Tatum,

S'ils te font peur, c'est très simple, ne leur ouvre plus la porte, car ils veulent te faire trahir ta religion en te présentant une Bible frelatée. Oui, c'est une secte, l'Etat a d'ailleurs classé les Témoins de Jéhovah comme tels et nous met souvent en garde contre eux à travers le Journal télévisé. Qu'a dit saint Paul à ce sujet ?

- "Je m'étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés à la grâce du Christ, pour passer à un évangile différent, qui n'est rien d'autre que ceci : il y a des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ. Eh bien ! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème !" (Epître aux Galates I : 8)

Que disent les Psaumes ?

- "J'ai vu les renégats, ils m'écoeurent ?" (Psaume 119 : 158)

et un peu plus loin :

- "Le mensonge, je le hais, je l'exècre." (Psaume 119 : 163)

Que dit Jésus au sujet des diviseurs du Royaume de Dieu ?

- "Tout royaume divisé contre lui-même court à sa ruine." (Matthieu XII : 25)

Si tu es assez forte, convertis ces faux prophètes qui veulent te détourner de la Vraie Foi !

"Malheur à moi si je n'annonçais pas l'Evangile !" s'exclamait saint Paul. Ce qui, transcrit par mon curé le 19 janvier 2003, donnait ceci :"Par notre baptême, nous avons été marqués "Prophètes", c'est-à-dire "Annonceurs de Dieu". Cela est inscrit dans notre être même de baptisés. Le jour de notre baptême, nous avons reçu un appel personnel qui exige une réponse libre, une mission à accomplir : dire son Fils au monde." (Père Pierre-Jean Vidal)

Amitiés.

Domy

[Irmeyah]

S'ils te font peur, c'est très simple, ne leur ouvre plus la porte, car ils veulent te faire trahir ta religion en te présentant une Bible frelatée. Oui, c'est une secte, l'Etat a d'ailleurs classé les Témoins de Jéhovah comme tels et nous met souvent en garde contre eux à travers le Journal télévisé.

Voir cette étude très poussée sur les TDJ :
http://www.geocities.com/droit_tj/

Il ne s'agit pas de prosélytisme mais d'information.

Dernière précision : les TDJ sont bien évidemment chrétiens car ils croient dans Jésus qui est pour eux le Messie, Fils de Dieu, médiateur de la foi et Roi du Royaume de DIeu. Ils n'ont donc pas leur place dans cette section "spiritualités non-chrétiennes".

[VexillumRegis]

Dernière précision : les TDJ sont bien évidemment chrétiens car ils croient dans Jésus qui est pour eux le Messie, Fils de Dieu, médiateur de la foi et Roi du Royaume de Dieu. Ils n'ont donc pas leur place dans cette section "spiritualités non-chrétiennes".

Non, ils ne sont pas chrétiens parce qu'ils rejettent la Très Sainte Trinité et le Credo de Nicée-Constantinople.

In Christo cum Petro,

- VR -

[Boris]

Selon le Credo, il n'y a qu'un seul Dieu Unique en trois personnes : Père et Fils et Saint Esprit.

La particularité du Fils, qui est aussi le Verbe de Dieu (St Jean), c'est qu'il s'est incarné : il est donc 100% Homme et 100% Dieu en même temps.

C'est pour cela que l'on dit "Genitum, non factum, consubstantialem Patri" et plus loin "Et incarnatus est (...) et homo factus est".

[Etienne]

Bonsoir à tous,

Après avoir consulté les différents sites sur les témoins de Jéhovah et les Mormons proposés par Hélène, on peut surtout se rendre compte que les fondateurs de ces sectes se proclament prophète et abolissent toute autre religion: Joseph SMITH (pour les Mormons) dit même avoir vu... DIEU (qui lui aurait dit de ne se joindre à aucune église existante), sans avoir nul besoin de se justifier. http://prevensectes.com/mormons13.htm
A la lecture de leurs livres (y compris les tour de garde), le point commun qui saute aux yeux est : l'imminence de la fin des temps, du dernier combat, et de l'extrême nécessité de se rallier à eux.
Comme la plupart d'entre vous, j'ai reçu des témoins de Jéhovah chez moi et discuté avec des Mormons (toujours bien habillés) dans la rue. Les témoins de Jéhovah sont très respectueux, avenants, mais lorsque vous commencez à discuter sur leurs paroles et à les interroger , ils ne font que répéter ces mêmes paroles incéssamment, sans pourtant prendre en compte ce que vous dîtes (ce qui pourrait pourant leur permettre d'argumenter).
C'est réellement un dialogue sans vie, leurs citations sonnent creuses et semblent vides de sens, et quand ils sentent qu'ils ne peuvent pas vous répondre, ils tentent de vous faire peur sur la fin des temps, de vous culpabiliser quant au chemin que vous avez choisis, alors ils s'en vont, ils sourient mais ont l'air si tristes au fond d'eux de n'avoir pu faire leur quota...Puis ils reviennent sonner à votre porte, jusqu'à un non argumenté, courtois et définitif.
Les représentants des Mormons (américains en général) sont plus jeunes et ouverts à la discussion, mais pour eux Mr SMITH est leur prophète, sans autres arguments pertinents à fournir. Bref, je pense qu'il faut répondre en leur rappelant l'histoire et le dogme de l'église, qu'en pensez vous? Bonsoir à tous et paix à vous.

[Boris]

Jésus Christ est Dieu fait chair,Celui qui a tout créé,l'alpha et l'oméga.

Le texte de Apocalypse 1 : 8 présente Dieu le Père, le "Tout puissant", YHWH c'est à dire Yahweh ou Jéhovah, comme l'alpha et l'omega, non le Fils, qui est dans l'apocalypse l'Agneau de Dieu.

Et c'est là que le bât blesse : Dieu est Trinitaire. Un seul Dieu et Trois personnes en même temps. C'est ce qu'ont montré les Pères de l'Eglise et même St Thomas d'Aquin.

Donc si Dieu est tout puissant, cela s'adresse aussi bien au Père qu' au Fils qu'au Saint-Esprit.
Sinon cela revient à nier le Credo !

car à l'inverse des tj,nous sommes monotheistes,chez nous y'a pas de petit Dieu ou de demi Dieu. Wink

On peut dire que la Trinité est une pluralité dans la divinité et que donc elle est un polythéisme.

Encore une fois : cette fois-ci c'est la Trinité qui est nié ! On ne peut pas parler de Trinité et de polythéisme. Les 2 sont incompatibles.
C'est soit Trinité, soit trium virat. mais pas les 2.

A partir de là, il n'est pas possible de discuter plus. Comme la citation du Concile de Nicée (325) n'est complète qu'avec celle du Concile de Constantinople (381).
Sainte Trinité veut bien dire 3 personnes mais 1 seule substance (consubstantiel est le mot exact des conciles).


Pour St Jean, vous oubliez la suite :
24 Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit et en vérité."
25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie (celui qu'on appelle Christ) va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses." 26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle."

Qu'il faut évidemment rapprocher de :J 1, 32-34
Et Jean rendit témoignage en disant: "J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe, et il s'est reposé sur lui. 33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. 34 Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu."

et de J 15,26
26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement."

Sans oublier J 14,8-13
8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."
9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.
12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes,
13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Voilà plusieurs passage qui montrent que la Sainte Trinité est bien 3 formes d'un seul Dieu.

[Boris]

Les TJ croient en la Bible mais pas dans la tradition religieuse qui se prétend chrétienne. Les TJ sont des disciples de Jésus, non des "Pères", non d'une tradition humaine.

Le souci c'est que la Bible a été écrite par la Tradition religieuse.

Si on prend le livre des actes des Apôtres, on voit très clairement qu'il raconte des fait passer !
Il décrit la manière dont les premiers chrétiens vivaient et priaient. La Bible vient donc après la Tradition !

Ce point est clair pour tous les éxégètes !

De plus, la Bible a été écrite pour des besoins Liturgiques. Cela se trouve déjà dans l'ancien testament où certains prophètes parle du livre qui a été "retrouvé, donc la Liturgie était guidé par la Tradition et non par la Bible.

De même, on ne peut pas reconnaître la Bible sans reconnaître la Tradition :
- St Jean dit lui-même dans son Evangile que tout n'a pas été mis par écrit
- le canon des écritures a été déterminé par un Concile issu de la Tradition.

Refuser la Tradition revient à nier ce canon des écritures !

[Etienne]

OUI :

(Marc 16:19) 19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.

A ceci près qu'il n'est pas "petit", il est simplement fils de Dieu, "d.ieu né de Dieu", comme dit le credo de Nicée ... que les TJ acceptent par ailleurs.

Jésus Christ est Dieu fait chair,Celui qui a tout créé,l'alpha et l'oméga.

il n'est pas un petit Dieu,il est le seul et unique Dieu.

car à l'inverse des tj,nous sommes monotheistes,chez nous y'a pas de petit Dieu ou de demi Dieu. ;-)

Bonjour à tous,
Donc si les TJ acceptent le credo de Nicée : fils de DIEU né de DIEU, DIEU ne peut pas être inférieur à lui même ou différent de lui même en ayant à sa droite un petit DIEU et c'est bien se que prédit ISAÏE 35.3-8 en spécifiant la venue de DIEU, en gardant à l'esprit que ce qui est faible est fort (scandale de la croix). L'unicité de DIEU et JESUS n'est un problème pour nous qu'à la manière de SAINT THOMAS, pour les TJ et les musulmans c'est une bataille de jeux de mots et de concept pour le pouvoir de celui qui à raison, c'est là la différence entre avoir raison et avoir foi. N'oublions pas la vrai raison de sa crucifiction...S'être fait l'égal de DIEU en se nommant FILS DE DIEU.
Il est légitime mais dangereux de vouloir conceptualiser DIEU, car le simple fait de ramener la compréhension de DIEU à une sorte de théorie est impossible et exclue son ENTIERETE, en témoigne les difficulté des conciles... Je pense et je croie que Jésus est DIEU, puisque tout ce qui est au Père est à lui et inversement, et c'est un problème pour la logique mais pas pour notre amour, Jésus ne nous à pas dit, tu me trouveras par ta logique mais par la prière et l'amour, et quoi de plus illogique de prier et d'aimer ce que l'on ne voit pas...
Enfin, que signifie "En verité, en vérité je vous le dit, avant qu'Abraham ne fût, je SUIS"; "Je suis la chemin, la vérité et la vie"? Etrange non? A bientôt de vous lire.

[Irmeyah]

Donc si les TJ acceptent le credo de Nicée : fils de Dieu né de Dieu, Dieu ne peut pas être inférieur à lui même ou différent de lui même en ayant à sa droite un petit Dieu et c'est bien se que prédit ISAÏE 35.3-8 en spécifiant la venue de Dieu, en gardant à l'esprit que ce qui est faible est fort (scandale de la croix).

Je ne vois rien dans le texte d'Isaie qui s'applique à notre propos ... Quand à l'"infériorité" (terme que nous n'utilisons pas, parce que simplement le nom de "Fils" implique nécessairement que Jésus est inférieur en nature, à Dieu) ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est la Bible qui l'affirme sans cesse :

(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu.

(Marc 16:19) 19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu.
Etre assis à la droit de quelqu'un n'est-ce pas être le deuxième personnage après cette personne ?

(1 Corinthiens 15:27-28) 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses [...]

L'unicité de Dieu et Jésus n'est un problème pour nous qu'à la manière de SAINT THOMAS, pour les TJ et les musulmans c'est une bataille de jeux de mots et de concept pour le pouvoir de celui qui à raison, c'est là la différence entre avoir raison et avoir foi.

Nous ne nous battons pas sur des mots. Si vous utilisez les termes des Ecritures, je serais toujours d'accord avec vous, quel que soit votre propos. Force est de constater que ces "querelles sur des mots" eurent lieu dans l'Eglise à l'occasion de Nicée puis de Constantinople ... Quant aux TJ, ils se gardent bien de faire de telles disputes, ils se contentent très bien de ce que dit la Bible.

N'oublions pas la vrai raison de sa crucifiction...S'être fait l'égal de Dieu en se nommant FILS DE Dieu.

Pas vraiment :

(Philippiens 2:5-7) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Il est légitime mais dangereux de vouloir conceptualiser Dieu, car le simple fait de ramener la compréhension de Dieu à une sorte de théorie est impossible et exclue son ENTIERETE, en témoigne les difficulté des conciles... Je pense et je croie que Jésus est Dieu, puisque tout ce qui est au Père est à lui et inversement, et c'est un problème pour la logique mais pas pour notre amour, Jésus ne nous à pas dit, tu me trouveras par ta logique mais par la prière et l'amour, et quoi de plus illogique de prier et d'aimer ce que l'on ne voit pas...

Pourtant force est de constater que les conciles ont établi le dogme non à force de prière et de révélation de Dieu, mais de débat interminables que n'ont mis à fin que des considérations philosophiques et paiennes (idée de la triade dans l'unité piochée dans la philosophie platonicienne, mais étrangère à la Bible entière).

Enfin, que signifie "En verité, en vérité je vous le dit, avant qu'Abraham ne fût, je SUIS"; "Je suis la chemin, la vérité et la vie"? Etrange non?

Par ce verset, Jésus indique qu'il existait avant Abraham. Pas étonnant puisqu'il est le premier Fils de Dieu ... Une traduction plus exacte donnerait "je vivais avant qu'Abraham (votre premier ancêtre) vienne à l'existence". Rien qui identifie Jésus à son Père, Dieu.

Pour une exégèse approfondie de ce verset, voir :
http://perso.orange.fr/nw/jn858

[Boris]

vous dites : "Jésus est inférieur en nature, à Dieu"

Mais le Credo dit : "de même nature".

???

[Irmeyah]

vous dites : "Jésus est inférieur en nature, à Dieu"

Mais le Credo dit : "de même nature".

???

L'homme est de même nature que la femme (nature humaine). OK ? Pourtant :

(1 Corinthiens 11:3) le chef de la femme, c’est l’homme

On peut donc être de la même nature que quelqu'un d'autre, mais lui être "inférieur" ... De même que l'amour puissant qui unit un homme à une femme ne les rend pas égaux dans l'absolu, de même, l'amour parfait qui unit Jésus à Dieu son Père ne le rend pas égal à Lui. CQFD.

[Etienne]

Bonjour Irmeyah

Je ne vois rien dans le texte d'Isaie qui s'applique à notre propos ... Quand à l'"infériorité" (terme que nous n'utilisons pas, parce que simplement le nom de "Fils" implique nécessairement que Jésus est inférieur en nature, à Dieu) ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est la Bible qui l'affirme sans cesse :

Pourtant le texte d'ISAÏE est clair 4- "C'est lui qui vient vous sauver" 8-et c'est Lui qui pour eux ira par ce chemin"
C'est quand même tout à fait clair et explicite non?

(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu.

Oui, comme tout ce qui est DIEU est à Lui, son autorité également.
(

Etre assis à la droit de quelqu'un n'est-ce pas être le deuxième personnage après cette personne ?

Non pas après cette personne mais avec cette personne il y a donc un seul et même personnage de même nature."Le père est moi sommes un" et non pas 2. La logique et la Foi.
.

(1 Corinthiens 15:27-28) 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses [...]

Oui c'est à dire à lui même.

Nous ne nous battons pas sur des mots. Si vous utilisez les termes des Ecritures, je serais toujours d'accord avec vous, quel que soit votre propos. Force est de constater que ces "querelles sur des mots" eurent lieu dans l'Eglise à l'occasion de Nicée puis de Constantinople ... Quant aux TJ, ils se gardent bien de faire de telles disputes, ils se contentent très bien de ce que dit la Bible.

Lorsque vous dites:

Je ne vois rien dans le texte d'Isaie qui s'applique à notre propos

, Nous voyons bien que le problème est l'écriture et sa compréhension, donc on se bat sur les mots. Nul ne peut s'approprier l'autorité de DIEU, pourtant Jésus l'a fait en déclarant être l'Alpha et l'Oméga, qu'il nous ressucitera le dernier jour et qu'il jugera les vivants et les morts? Etre "le chemin, la vérité et la vie" ou "celui qui n'a pas le fils n'a pas le père" démontre bien l'unicité du père et du fils. En effet, si le fils est le second personnage, le Fils ne peut être ni la voie ultime ni nous ressuciter ni nous juger le dernier jour. Il est bien le Premier et le dernier, franchement, comment le fils peut-il être inférieur, cette pensée est bien polythéiste.

(Philippiens 2:5-7) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.

Je pense qu'il s'est vidé de lui même pour justifier notre salut comme le dit ISAÏE 35 8 (voyez-vous dans ce texte ce qui s'applique à notre propos?), mais nous ne parlons pas ici d'attitude mentale mais de fait et de la raison de son assasinat, oui, il à bien affirmé sa royauté "ma royauté n'est pas de ce monde" et "je suis le fils de DIEU""et on ne peut s'approprier la royauté qui est à DIEU seul, il n'a donc pas eu de pensée d'ursupation, puisqu'il est le "ROI"

Pourtant force est de constater que les conciles ont établi le dogme non à force de prière et de révélation de Dieu, mais de débat interminables que n'ont mis à fin que des considérations philosophiques et paiennes (idée de la triade dans l'unité piochée dans la philosophie platonicienne, mais étrangère à la Bible entière).

Je pense, pour être impartial, que les prières et révélations étaient présentes (ne sous éstimons pas ces conciles), mais qu'un concept n'est pas DIEU, ou alors nous serions les enfants d'un idée. On s'approche de Lui par la Foi et non par un concept.
Enfin, que signifie "En verité, en vérité je vous le dit, avant qu'Abraham ne fût, je SUIS"; "Je suis la chemin, la vérité et la vie"? Etrange non?

Par ce verset, Jésus indique qu'il existait avant Abraham. Pas étonnant puisqu'il est le premier Fils de Dieu ... Une traduction plus exacte donnerait "je vivais avant qu'Abraham (votre premier ancêtre) vienne à l'existence". Rien qui identifie Jésus à son Père, Dieu.

Et oui "une traduction plus exacte" est difficile et conceptuelle, puisqu'il est aussi "l'Alpha et l'Oméga" et "le premier et le dernier" et le "Je SUIS" est bien le nom de DIEU dans l'ancien testament. Notons qu'il ne dit pas "J'était" mais "Je SUIS". "Mon Père et Moi sommes un" est le plus explicite avec "l'Alpha et l'Oméga" et "le premier et le dernier", si là on ne voie pas ce qui identifie Jésus à son Père et que l'autorité de Jésus est la même que DIEU c'est alors que l'on joue sur les mots. Jésus ne peut être le second personnage et le Premier en même temps, ni s'approprier le nom de DIEU, ni être le commencement et la fin s'il n'est pas DIEU lui même.
A bientot de te lire Irmeyah

[Irmeyah]

ETIENNE :

Pourtant le texte d'ISAÏE est clair 4- "C'est lui qui vient vous sauver" 8-et c'est Lui qui pour eux ira par ce chemin"
C'est quand même tout à fait clair et explicite non?

Comme l'indique le verset 2, il s'agit de YHWH (Jéhovah).

Citation:
(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu.

Oui, comme tout ce qui est Dieu est à Lui, son autorité également.

Donc vous reconnaissez l'infériorité du Christ par rapport à Dieu ?

Citation:
Etre assis à la droit de quelqu'un n'est-ce pas être le deuxième personnage après cette personne ?

Non pas après cette personne mais avec cette personne il y a donc un seul et même personnage de même nature."Le père est moi sommes un" et non pas 2. La logique et la Foi.

Si vous pouvez imaginer que Marc en disant "à la droite de Dieu" veuille dire "en Dieu", c'est votre droit, mais quant à moi je n'en suis pas capable. Si Marc utilise cette expression c'est bien qu'il entend dire que Jésus n'est pas à la place de Dieu, mais à sa droite. Qui n'est pas à la place de quelqu'un n'est pas ce quelqu'un. C'est élémentaire.

il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses [...]

Oui c'est à dire à lui même.

Comment peut-on être soumis à une partie de soi-même (surtout quand on parle de Dieu, dans lequel vous savez qu'il y a toute les perfections, dont aucune n'est inférieure à une autre ...) ? On est là dans l'absurde. Si Paul parle de quelqu'un de soumis à Dieu, il ne fait aucun doute qu'il parle de quelqu'un d'autre que de Dieu.

Nul ne peut s'approprier l'autorité de Dieu, pourtant Jésus l'a fait en déclarant être l'Alpha et l'Oméga,

Comme je l'ai déjà dit, dans l'Apocalypse c'est YHWH, Dieu le Père, qui se dit l'Alpha et l'Omega, et non Jésus, qui est l'Agneau de Dieu.

Etre "le chemin, la vérité et la vie" ou "celui qui n'a pas le fils n'a pas le père" démontre bien l'unicité du père et du fils.

Phrase grammaticalement et sémantiquement incompréhensible ... Dans le thème il n'y a pas le moindre soupçon de notion d'"unicité" invoquée dans le prédicat.

En effet, si le fils est le second personnage, le Fils ne peut être ni la voie ultime ni nous ressuciter ni nous juger le dernier jour.

Dieu a cru bon de mettre son FIls au premier rang de ses affaires. Ainsi le Fils est-il notre unique médiateur, et donc le premier personnage de notre culte (notre Grand Prêtre), culte qui est adressé à son Père et Dieu.

Il est bien le Premier et le dernier, franchement, comment le fils peut-il être inférieur, cette pensée est bien polythéiste.

Les anges sont bien inférieurs à Dieu et à son Fils, croire en leur existence n'est pas être polythéiste. C'est rendre un culte à plusieurs Dieux (Père, Fils et Saint Esprit) qui est polythéiste ... Les TJ ne rendent un culte qu'au Père, Dieu et Père de Jésus (Jean 20 : 17).

mais nous ne parlons pas ici d'attitude mentale mais de fait et de la raison de son assasinat, oui, il à bien affirmé sa royauté "ma royauté n'est pas de ce monde" et "je suis le fils de Dieu""et on ne peut s'approprier la royauté qui est à Dieu seul, il n'a donc pas eu de pensée d'ursupation, puisqu'il est le "ROI"

Votre raisonnement ne tient pas une seconde puisque à l'époque du texte donné Jésus n'est pas roi ...

Enfin, que signifie "En verité, en vérité je vous le dit, avant qu'Abraham ne fût, je SUIS"; "Je suis la chemin, la vérité et la vie"? Etrange non?

Notons qu'il ne dit pas "J'était" mais "Je SUIS".

Cette exégèse démontre que ce texte n'identifie certainement pas Jésus à son Père, Dieu; et que le texte se traduit par "J'étais", ou "j'existais" :
http://perso.orange.fr/nw/jn858

[Irmeyah]

A propos de Jean 1 : 1; l'argumentaire cité par Charbel est assez simpliste et ne tient pas face à une exégèse sérieuse du verset, disponible ici :

http://perso.orange.fr/nw/jn11

Cette éxégèse cite en outre le même Pr. Harner cité par Charbel

NB : les TJ sont totalement d'accord avec :

La tournure " 2 " (ce que Jean a effectivement écrit) signifie que le logos est de la même esence que le Père mais est néanmoins différent de Celui-ci,

[Etienne]

ETIENNE :

Pourtant le texte d'ISAÏE est clair 4- "C'est lui qui vient vous sauver" 8-et c'est Lui qui pour eux ira par ce chemin"
C'est quand même tout à fait clair et explicite non?

Comme l'indique le verset 2, il s'agit de YHWH (Jéhovah).

Je vois que nous sommes d'accord

Oui, comme tout ce qui est Dieu est à Lui, son autorité également.

Donc vous reconnaissez l'infériorité du Christ par rapport à Dieu ?

Si Jésus a la même autorité que DIEU, je reconnais donc son égalité.

Si vous pouvez imaginer que Marc en disant "à la droite de Dieu" veuille dire "en Dieu", c'est votre droit, mais quant à moi je n'en suis pas capable. Si Marc utilise cette expression c'est bien qu'il entend dire que Jésus n'est pas à la place de Dieu, mais à sa droite. Qui n'est pas à la place de quelqu'un n'est pas ce quelqu'un. C'est élémentaire.

Oui c'est vrai, mais ce qui n'empêche pas la même nature ou alors lorsque Jésus dit "qui m'a vu a vu le Père" et "Le Père et moi sommes un", il s'est grandement contredit. Et c'est bien la le mystère de la Foi.

Comment peut-on être soumis à une partie de soi-même (surtout quand on parle de Dieu, dans lequel vous savez qu'il y a toute les perfections, dont aucune n'est inférieure à une autre ...) ? On est là dans l'absurde. Si Paul parle de quelqu'un de soumis à Dieu, il ne fait aucun doute qu'il parle de quelqu'un d'autre que de Dieu.

Non pas à une partie de soi même mais lui-même.

Comme je l'ai déjà dit, dans l'Apocalypse c'est YHWH, Dieu le Père, qui se dit l'Alpha et l'Omega, et non Jésus, qui est l'Agneau de Dieu.

Non, il n'est nullement spécifié que c'est YHWH qui parle, mais "mon retour est proche" indique que c'est bien Jésus qui parle.
Et comment expliquez vous apoc 22 3-4 "le trône de DIEU et de l'Agneau sera dréssé dans la ville....Ils verront sa face.." avec "qui m'a vu a vu le père" DIEU n'est-il pas seul souverain? Notez qu'il n'y pas 2 trônes mais un seul et qu'il n'y a qu'une seule FACE.

Etre "le chemin, la vérité et la vie" ou "celui qui n'a pas le fils n'a pas le père" démontre bien l'unicité du père et du fils.

Phrase grammaticalement et sémantiquement incompréhensible ... Dans le thème il n'y a pas le moindre soupçon de notion d'"unicité" invoquée dans le prédicat.

Ah, voilà que la grammaire est orpheline. "Mon père et mois somme un" = unicité. Donc forcemment celui qui n'a pas le fils n'a pas le Père

En effet, si le fils est le second personnage, le Fils ne peut être ni la voie ultime ni nous ressuciter ni nous juger le dernier jour.

Alors que signifie Mt 25 31-46 sur le jugement dernier, où Jésus est bien celui qui juge! Que signifie ses miracles comme ressuciter les hommes, il n'en serait plus capable ensuite? Jésus n'a-t-il pas dit: Moi je vous ressuciterait le dernier jour? Que signifie "je suis le chemin, la vérité et la vie?
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Dieu a cru bon de mettre son FIls au premier rang de ses affaires. Ainsi le Fils est-il notre unique médiateur, et donc le premier personnage de notre culte (notre Grand Prêtre), culte qui est adressé à son Père et Dieu.

Oui tout à fait.

Les anges sont bien inférieurs à Dieu et à son Fils, croire en leur existence n'est pas être polythéiste. C'est rendre un culte à plusieurs Dieux (Père, Fils et Saint Esprit) qui est polythéiste ... Les TJ ne rendent un culte qu'au Père, Dieu et Père de Jésus (Jean 20 : 17).

Et Jean 5 21-23"Car le Père ne juge personne, il a donné au fils le jugement tout entier"..."afin que tous honorent le fils comme ils honorent le Père". Donc, soit nous avons un problème de grammaire, soit le culte est à Jésus également=EGALITE

mais nous ne parlons pas ici d'attitude mentale mais de fait et de la raison de son assasinat, oui, il à bien affirmé sa royauté "ma royauté n'est pas de ce monde" et "je suis le fils de Dieu""et on ne peut s'approprier la royauté qui est à Dieu seul, il n'a donc pas eu de pensée d'ursupation, puisqu'il est le "ROI"

Votre raisonnement ne tient pas une seconde puisque à l'époque du texte donné Jésus n'est pas roi ...

Il se déclare ROI,"ma royauté n'est pas de ce monde" et voila encore la raison de son assasinat "celui ci est le roi des juifs". Visiblement ce raisonnement, en effet, ne tenait pas une seconde pour ceux qui l'ont crucifié.

Enfin, que signifie "En verité, en vérité je vous le dit, avant qu'Abraham ne fût, je SUIS"; "Je suis la chemin, la vérité et la vie"? Etrange non?

Notons qu'il ne dit pas "J'était" mais "Je SUIS".

Cette exégèse démontre que ce texte n'identifie certainement pas Jésus à son Père, Dieu; et que le texte se traduit par "J'étais", ou "j'existais" :

"Je suis" n'est pas j'était si la grammaire est juste, ou alors Jésus a besoin de traducteur. Quand à son unicité avec le Père, Jésus le proclame "Moi et le Père nous sommes un" (A moins que la traduction soit mauvaise...