Le peuple juif : puni par Dieu ?

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Raistlin
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 15 mars 2012, 10:43

Fée Violine a écrit :Pourtant, Raistlin, la diaspora juive est bien antérieure à Jésus-Christ. Ils n'ont pas été plus exilés après 70 qu'avant, me semble-t-il.
Ce n'est pas tout à fait juste. A partir de 70, non seulement la religion hébraïque disparaît pour être remplacée plus tard par le judaïsme tel qu'on le connaît, mais aussi les juifs sont chassés de Jerusalem. En 135, ce sera même pire : les juifs seront chassés de Palestine.

Encore une fois, voici ce que je constate :
:arrow: Dans l'AT, le peuple hébreu est puni par Dieu lorsqu'il pèche. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser que TOUS les membres du peuple péchaient à ce moment ? Non, sans doute pas, mais Dieu châtie son peuple collectivement. Or ce châtiment est toujours la perte de la Terre Promise, et du culte envers Dieu (notamment les sacrifices d'expiation).
:arrow: De fait, ce qui n'a jamais duré plus de quelques décennies avant 70 dure là depuis 2000 ans. Quelle faute a pu commettre le peuple Élu pour que ce drame dure depuis si longtemps ? Bien entendu, pour un chrétien, la chute du Tempe et la fin des sacrifices sont liées avant tout à la Nouvelle Alliance... qui vient d'ailleurs supplanter l'Ancienne car sinon Dieu aurait maintenu son Temple, non ?
:arrow: De fait, en 70, ce sont les juifs qui n’ont pas accueilli Jésus qui ont été le plus sévèrement touché. Les chrétiens de Jérusalem avaient fui un peu avant la prise de Jérusalem et la destruction du Temple.

Mon propos n’est pas de stigmatiser les juifs mais de porter un regard juste sur les choses et de ne pas tomber dans une sorte de « judéolâtrie » qui voudrait que dès que l’on parle du peuple juif, nous ne devrions dire que des louanges.

Maintenant, pour répondre un peu plus précisément à Pneumatis :
Pneumatis a écrit :En revanche, c'est l'un des ressort d'un certain anti-judaïsme théologique, variante très modérée, qui reste, semble-t-il une erreur théologique. Nous en avons déjà parlé, notamment à propos du dernier bouquin de Benoit XVI sur Jésus de Nazareth.
Mais bien sûr que théologiquement parlant, je suis anti-judaïste. Tout comme je suis anti-islamiste, anti-hindouiste et anti-athéiste. Pour moi, le judaïsme issu du pharisianisme est une fausse religion. Certes, Dieu est fidèle à ses promesses et à son Alliance, mais il faudrait encore montrer que la Première Alliance est toujours valide dans le judaïsme actuel alors qu’il n’y a plus de sacrifice pour l’expiation des péchés.

Je ne prétends pas avoir raison mais je refuse de ne pas poser la question sous prétexte que ce serait théologiquement gênant. Vous savez, depuis 2000 ans, l’Église n’a jamais dévié de cette ligne : le peuple juif est dans l’erreur. Les Pères de l’Église, certes avec parfois des mots inacceptables pour nous et certainement à prendre avec des pincettes, sont unanimes à ce sujet. Et avec tout l’amour et le respect que j’ai pour notre Saint-Père, son livre Jésus de Nazareth ne relève en aucune manière du Magistère : c’est un travail personnel, certes d’une grande richesse, mais qui peut ne pas être exempt d’erreurs.

Bien sûr, je mesure toute la prudence avec laquelle il faut aborder la question pour éviter à tout prix qu’une sorte d’antisémitisme chrétien voit le jour. Mais dans ma tête, il n’y a aucune confusion possible.

Pneumatis a écrit : 1/ La chute du temple n'est pas une punition du peuple juif
D'abord une première contradiction évidente : si la chute du temple était une punition divine, alors elle serait nécessairement une punition collective, puisque tous les juifs seraient punis par cette sanction. Or vous le reconnaissez vous-même, le peuple juif n'est pas collectivement responsable du rejet du messie.
Non, vous ne m’avez pas compris : le peuple juif n’est pas responsable collectivement de la mort du Messie. En cela, je suis d’accord pour dire que le terme de peuple déicide est profondément inadapté.

Mais le rejet du Christ est bien collectif.

Pneumatis a écrit : 2/ La chute du temple n'est pas une punition du tout
Mais plus encore, on peut montrer que la chute du temple n'est pas une punition du tout. C'est un événement qui s'inscrit dans l'économie du salut, comme l'incarnation, la passion, la mort et la résurrection du Christ.
Oui, je suis d’accord… d’un point de vue chrétien. Mais d’un point de vue juif ? Et puis, n’est-il pas possible que Dieu fasse d’une pierre deux coups ?

Mais il y a plus : la chute du Temple s’est accompagnée de l’exil de Jérusalem, et plus tard de la Palestine. Ca ressemble quand même bigrement à une punition style Ancien Testament.
Pneumatis a écrit : 3/ Dieu ne punit plus le peuple juif déjà depuis sa dispersion
Depuis la dispersion du peuple juif et l'exil à Babylone, il ne peut plus y avoir de "solidarité" du peuple juif dans les actes peccamineux. Nous ne sommes plus au temps de l'exode ou le peuple formait un seul corps au désert, récriminant comme un seul homme contre Dieu.
Alors là, il me semble que vous vous contredisez complètement. L’exil à Babylone est post-exode et a bien eu lieu.

Pneumatis a écrit : 4/ Depuis que le Christ, l'agneau de Dieu, a racheté nos péchés, Dieu ne punit plus du tout son peuple
Le Christ, par son sacrifice, a racheté l'humanité. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus de péché commis, mais que Dieu ne punit plus l'humanité. Nous ne sommes plus au temps de Noé, ni au temps de l'exode ou de la dispersion.
C’est un très bon argument. Auriez-vous des textes du Nouveau Testament, des Pères ou du Magistère qui permettrait de l’étayer ?
Pour ma part, j’y vois juste cette objection : si la Première Alliance n’est pas caduque, donc tout ce qui l’entoure est encore valide, notamment les menaces de punition sur le peuple si le peuple n’est pas fidèle.

Bref, je le redis pour que ce soit bien clair : mon propos n’est pas de stigmatiser le peuple juif, juste de réfléchir aux implications théologiques.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 15 mars 2012, 10:54

Je ne prétends pas avoir raison mais je refuse de ne pas poser la question sous prétexte que ce serait théologiquement gênant. Vous savez, depuis 2000 ans, l’Église n’a jamais dévié de cette ligne : le peuple juif est dans l’erreur. Les Pères de l’Église, certes avec parfois des mots inacceptables pour nous et certainement à prendre avec des pincettes, sont unanimes à ce sujet. Et avec tout l’amour et le respect que j’ai pour notre Saint-Père, son livre Jésus de Nazareth ne relève en aucune manière du Magistère : c’est un travail personnel, certes d’une grande richesse, mais qui peut ne pas être exempt d’erreurs.
Oui, vous avez raison, pour le moment la thèse de Benoît XVI dans Jésus n'est qu'une thèse personnelle et non pas celle du Magistère, aussi vous avez parfaitement le droit, en tant que catholique, de soutenir la thèse de la punition collective. À moins bien sûr que des documents magistériels sur ce sujet qui me sont inconnus confirment l'une ou l'autre, ou une troisième etc.

Tout cela pour dire que l'on ne peut pas user du risque d'antisémitisme pour refuser par principe ce qui relève peut-être de la réalité.
il faudrait encore montrer que la Première Alliance est toujours valide dans le judaïsme actuel alors qu’il n’y a plus de sacrifice pour l’expiation des péchés.
Je pense qu'une piste possible et celle des nombreux rappels de Dieu à son peuple par les prophètes au sujet du sacrifice de soi :
Le sacrifice qui est agréable à Dieu, c'est un esprit brisé.
En fait, le judaïsme rabbinique est, d'une certaine manière, un judaïsme "christianisé", marqué par le Christ.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par spk » jeu. 15 mars 2012, 13:02

On peut aussi considérer la question du point de vue de l'effet qu'elle produit dans l'âme de celui qui l'entend.
Imaginons un juif à qui l'on dit qu'il est coupable d'un crime qu'il n'a pas commis lui-même, coupable aussi d'être ce qu'il est, donc d'être juif, et que pour cette raison Dieu a décidé de le punir. Que peut-il penser d'autre que rejeter cette idée absurde d'un dieu cruel et vengeur?
Quant au chrétien qui serait convaincu que les juifs sont coupables de l'être et que pour cette raison il est juste que Dieu les punisse, quel bénéfice spirituel retirerait-il d'une telle croyance, sinon l'orgueil absurde de celui qui se croit par nature dans la vérité, quoi qu'il dise, pense ou fasse?
Le peuple juif existe, certes, mais il est aussi une figure. Figure de l'humanité, ou figure du peuple chrétien. On peut méditer l'idée selon laquelle quiconque n'accepte pas la vérité lorsqu'elle se présente à lui est condamné à l'errance. Cette idée-ci ne me paraît pas sans fruit. Mais nul besoin d'imaginer un Dieu raciste et colérique pour cela.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 15 mars 2012, 14:03

Bonjour Raistlin,
Raistlin a écrit :Mais bien sûr que théologiquement parlant, je suis anti-judaïste.
Vous rappelez-vous cette petit discussion que nous avons eu par le passé sur ce forum ? La foi chrétienne n'est pas "anti-" parce qu'elle n'est pas "contre" le judaïsme. Elle l'accompli. J'avais alors proposé cette reformulation d'anapléro-judaïsme, si vous vous souvenez. Après, j'entends bien que le judaïsme rabbinique n'est pas le judaïsme du second temple, et c'est là que le thèse du théologien J. Ratzinger (qu'ici nous allons distinguer du pape Benoit XVI pour ne pas faire de confusion avec le magistère) est intéressante. Cette branche du judaïsme rabbinique a ceci en commun avec le christianisme de se construire sur une théologie "sans-temple-de-pierre". Tout en n'ayant pas accepté l'Evangile, le chemin de ce peuple se poursuit sur les pas de l'ancienne alliance, mais livré à une destinée sans ce temple de pierre, les poussant à une relecture de cette ancienne alliance qui ne peut que les conduire en définitif au Christ, vrai temple (j'extrapole un peu son bouquin, si ma mémoire est bonne).

Théologiquement, il est plus ou moins reconnu dans l'Eglise qu'un temps est prévu par Dieu pour le salut des juifs, que Dieu seul connait. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'en attendant le jugement dernier, notre situation à tous doit nous poser question : nous avons tous été sauvés par le Christ, et pourtant sa parousie n'a pas encore eu lieu. Nous vivons une ère comme un espèce de "non-temps" ou une sortie du temps. La venue du Christ sur terre est le commencement et la fin de toute l'histoire. La révélation est complètement achevée, et pourtant nous continuons de vivre ici bas comme "avant" en quelque sorte. Nous ne sommes pas tous montés aux cieux d'un seul coup derrière Jésus après l'Ascension. Cela veut dire que notre histoire a quelque chose de particulier et qui pose beaucoup question dans le rapport du salut au temps. C'est un temps où se développe l'espérance du salut, sans trop qu'on puisse en comprendre la logique.

Si on s'arrête un moment sur cette question, donc... Je crois que le fait que l'ancienne alliance et la nouvelle "cohabitent" dans notre histoire est un signe important de cette ère "sacramentelle" que nous vivons. Il y a un temps de l'histoire où les couches de la révélation se développent comme les couches d'un oignon, et où, pour prendre l'exemple que nous connaissons le mieux, le salut de l'Eglise est déjà préfiguré dans l'exode d'Israël d'Egypte vers la terre promise. Dans cette ère de l'histoire qui voit s'accomplir pas à pas la révélation divine, il y a une progression de la révélation.

Puis un jour, "tout est achevé". La logique, pour qui croit cela, serait de penser que ça y est : le pèlerinage de l'humanité sur terre prend fin. Mais non, une nouvelle ère commence. Par le baptême, l'humanité peut entrer dans ce dernier shabbat qu'est notre ère, un "non-jour" mais qui dure probablement jusqu'à ce que chaque personne en ce monde y entre par le baptême. C'est là que de concevoir que les juifs sont probablement appelés à être les derniers à entrer dans ce "non-jour" a quelque chose d'incroyablement lumineux. Parce que dans ce temps particulier que nous vivons, dans l'attente de la parousie, la coexistence visible dans l'humanité de l'ancienne alliance et de la nouvelle rend visible dans sa totalité la révélation. Son début et sa fin. S'il n'y avait plus de juifs aujourd'hui, mais que nous soyons toujours dans l'attente du retour du Christ, alors ce serait pour les nouvelles générations un "signe des temps en moins". La révélation, l'histoire de l'alliance de Dieu avec son peuple, ne serait pas visible dans sa globalité. L'ère sacramentelle est une ère du signe, du témoignage. C'est l'ère de ce qui rend visible et incarne les réalités célestes. Voilà pourquoi l'eucharistie ! Nous revivons sans arrêt la passion, la mort et la résurrection du Seigneur. Nous la rendons visible dans l'eucharistie. Mais aussi par notre témoignage et l'Espérance dont nous rendons compte. C'est notre vocation de baptisés. Nous ne nous précipitons pas en masse dans le royaume des cieux tirés par Dieu qui nous y conduit. Le royaume des cieux n'est pas un ailleurs où nous devons aller. Dieu veut transsubstantier notre monde pour qu'il devienne le royaume des cieux. Et nous collaborons à cette tâche tant par la liturgie, que par le témoignage de sainteté et surtout, surtout, par la communion eucharistique qui nous transsubstantie nous-mêmes.

Où est-ce que je veux en venir. Si le monde d'ici bas est comme l'offrande eucharistique, dans lequel Dieu s'invite pour en faire le royaume des cieux attendu, et si nous y collaborons en étant signe de sa passion, sa mort et sa résurrection, les juifs y collaborent également en étant des signes vivants de l'ancienne alliance. Ainsi, ici-bas et tant qu'il durera comme cela, il FAUT que l'ensemble de la révélation, ancienne et nouvelle alliance, soit rendue visible. L'ancienne alliance reste un enseignement pour nous et pour le monde. Dans cette ère où l'enseignement divin se transmet par des pierres vivantes, les juifs sont les pierres vivantes de l'ancienne alliance. Voilà pourquoi je crois que leur subsistance dans l'histoire est providentielle. Ainsi, avec les juifs et les chrétiens vivant chacun l'alliance qu'ils ont reçu de Dieu, c'est toute l'alliance de Dieu avec l'humanité qui est rendue visible et vivante, de la base au sommet.

Ca ne veut pas dire que le judaïsme se suffit à lui-même comme religion. Mais ma foi chrétienne à moi non plus n'est pas complète. Elle est en devenir, chaque jour. La Tradition aussi est vivante et sans cesse actualisée. La révélation est complète mais mon intelligence n'y a pas encore accédé dans son entier. Il y a un nouvel oignon à éplucher ! Et concrètement, le peuple juif dans ce qu'il perpétue, garde vivant une grosse partie de ce qu'il me manque encore d'intelligence de la révélation. Voilà pourquoi cette thèse que le peuple juif a sa raison d'être encore aujourd'hui dans l'économie du salut, je la trouve lumineuse. Elle nous rappelle ce qu'est un "accomplissement" des Saintes Ecritures. Elle rend visible les racines de ce qui est accompli. Et pas uniquement comme des archives textuels. De la même manière que nous ne sommes pas une religion du livre, tout ce que nous avons à vivre, à contempler, à recevoir comme enseignement, doit être porté par le vivant.

De la même manière que chaque dimanche nous ne nous contentons pas de lire le récit de la passion et de la résurrection, mais que nous le vivons réellement et que Dieu se rend réellement présent ; de la même manière, nous ne pouvons pas nous contenter de puiser en plus dans les archives de l'ancienne alliance pour comprendre l'ensemble de la révélation, mais il faut que cette ancienne alliance soit vivante et incarnée, car alors seulement elle peut nous nourrir. Je sais bien que le judaïsme rabbinique, encore une fois, n'est pas celui de l'ancienne alliance ; mais pas plus que la célébration du mystère eucharistique n'est trait pour trait la réplique de la passion. C'est un prêtre qui incarne Jésus, ce ne sont pas les apôtres qui sont autour de la table, nous parlons dans une autre langue, nous avons une liturgie qui n'était pas exactement pratiquée comme ce que Jésus a pratiqué et a appris à pratiquer. Parce que nous ne mimons pas, nous levons un voile et rendons signifiants. De même, à leur manière - qui me dépasse tant la tradition juive m'est inconnue - les juifs d'aujourd'hui rendent signifiante l'ancienne alliance, ils la maintiennent vivante, visible et en offre au monde le témoignage.

Pour le dire en bref, après ce trop long exposé : ils collaborent avec les chrétiens pour faire de la révélation divine dans sa globalité, une réalité visible et vivante pour notre monde. Voilà ce dont, je pense, l'intuition du théologien J. Ratzinger dans son livre Jésus de Nazareth est le prémisse. Aussi je ne regrette pas qu'il ait fait cette proposition, mais je regretterai presque qu'il ne l'ait pas développé plus que cela.
Raistlin a écrit :Non, vous ne m’avez pas compris : le peuple juif n’est pas responsable collectivement de la mort du Messie. En cela, je suis d’accord pour dire que le terme de peuple déicide est profondément inadapté.

Mais le rejet du Christ est bien collectif.
Votre distinction entre le meurtre collectif et le rejet collectif est un peu glissante. Pour une raison simple, qui a été assez bien démontrée, c'est que de rejeter Jésus comme Messie conduisait de facto à le considérer comme un blasphémateur, et donc, selon la Loi en vigueur, à vouloir sa mise à mort. J'ai donc de la peine, à moins que le Seigneur justifie là une incohérence, comment Il pourrait ne pas considérer les juifs collectivement responsable de la mort du Christ, mais les considérer collectivement responsable de son rejet.
Raistlin a écrit :Oui, je suis d’accord… d’un point de vue chrétien. Mais d’un point de vue juif ?
D'accord pour distinguer les points de vue. Mais comme je l'ai répondu à Jean-Baptiste précédemment, nous ne sommes pas juifs, et vous reconnaissez aisément que ce "point de vue juif" est nécessairement incomplet. Que les juifs pensent rationnellement avoir été punis ne fait pas de cette punition une vérité, du fait même que leur conclusion n'est pas éclairée par la reconnaissance de la venue du Messie.
Raistlin a écrit :Alors là, il me semble que vous vous contredisez complètement. L’exil à Babylone est post-exode et a bien eu lieu.
Non, c'est juste que ma phrase était formulée de manière ambigüe. Je ne confonds pas l'exode et l'exil. Je prenais l'exemple de l'exode parce que c'est le plus connu et le plus parlant, où Israël est isolé d'un seul bloc, et se retourne d'un seul bloc contre Dieu. Je sous-entends qu'on peut concevoir la relation à Dieu sous cette forme jusqu'à l'exil, mais pas après. Après, il y a dispersion du peuple juif.
Raistlin a écrit :C’est un très bon argument. Auriez-vous des textes du Nouveau Testament, des Pères ou du Magistère qui permettrait de l’étayer ?
Non, je n'ai rien d'autre.
Raistlin a écrit :Pour ma part, j’y vois juste cette objection : si la Première Alliance n’est pas caduque, donc tout ce qui l’entoure est encore valide, notamment les menaces de punition sur le peuple si le peuple n’est pas fidèle.
C'est pas faux, et là j'avoue que je sèche. Pour autant, voilà : le rachat des péchés est universel. Il faudrait analyser beaucoup plus profondément pour savoir si les punitions divines sont consubstantielles de l'ancienne alliance. Ou dit autrement, si maintenues vivantes, elles participent à rendre vivante et intelligible cette ancienne alliance comme révélation divine. Elles peuvent très bien, tout au contraire, et c'est ma conviction, être "conjoncturelles" (providentielles). A savoir que Dieu punit un peuple en un temps et une époque où ces punitions peuvent avoir du sens.

En conclusion, ce que je retiens surtout, par rapport au sujet, c'est ce que nous dit Nostra Aetate :
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.
Je sais qu'une punition n'est pas une malédiction. Mais dire que leur punition dure depuis 2000 ans s'y apparente dangereusement. Quoiqu'il en soit, ce qu'il faut retenir de ce bout de texte, c'est que les juifs ne sont pas réprouvés par Dieu. Or donner une punition qui ne soit consécutive à aucune réprobation me semble impossible. Elle serait non-justifiée. Ce ne serait pas une punition. Et à ma connaissance, il n'y a aucune punition de ce genre dans l'ancien testament. Dieu réprouve d'abord, Il punit ensuite (éventuellement).
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » jeu. 15 mars 2012, 14:34

Juste un ajout : je me rends compte que je fais peut-être moi-même une confusion entre l'idée de punition pour le rejet du Fils de Dieu, et la justification de l'existence du peuple juif. En fait l'un et l'autre ne sont pas incompatibles. Les chefs de prêtres et les pharisiens, autrement dit le judaïsme institutionnel du second temple, pourrait bien avoir été puni pour avoir rejeté Jésus, sans que cela ne signifie une volonté divine de sanctionner indéfiniment le judaïsme. Je maintiens que même si les juifs n'avaient pas rejeté Jésus, le Temple serait tombé quoiqu'il arrive, parce qu'il le fallait compte tenu de sa signification. Et je maintiens que les juifs d'aujourd'hui ont une vocation particulière dans le plan de Dieu, en tant que juifs témoins de l'ancien alliance pour aujourd'hui.

Pour autant, ça n'invalide pas l'idée d'une punition consécutive au rejet. Je relis Mathieu 21 :
33 « Écoutez une autre parabole : Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
34 Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne.
35 Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième.
36 De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon.
37 Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.'
38 Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage !'
39 Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.
40 Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? »
41 On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »
42 Jésus leur dit : « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures :La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire.C'est là l'oeuvre du Seigneur,une merveille sous nos yeux !
43 Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.
44 Et tout homme qui tombera sur cette pierre sera brisé ; celui sur qui elle tombera, elle le pulvérisera ! »
45 Les chefs des prêtres et les pharisiens, en entendant ces paraboles, avaient bien compris que Jésus parlait d'eux.
Les chefs des prêtres et les pharisiens ont perdu les clefs du royaume des cieux en rejetant Jésus. C'est une réalité. Et cela peut en effet être considéré comme une punition. Les clefs du royaume sont passées aux mains de Pierre, représentant de la pierre d'angle qu'ont rejetée les bâtisseurs. Les conséquences de cette punition des chefs des prêtres et des pharisiens retombent d'une certaine manière sur tous ceux qui se reposaient sur eux pour leur salut.

Mais alors on pourrait justement considérer que cette punition, comme une traversée du désert, a duré 40 ans, et qu'avec la chute du temple et la fin du judaïsme du second temple, cette punition est terminée. Un judaïsme nouveau et lavé de l'offense est né avec la chute du temple. Aussi, ceux qui demeurent juifs après la chute du temple, ce judaïsme rabbinique que nous connaissons, n'est plus sous le coup de la punition. Il s'est construit justement délivré de sa dette, en quelques sortes.

Ca n'invalide pas non plus mon idée qu'après la résurrection Dieu ne punit plus son peuple : la sanction est déjà donnée avant la résurrection, puisque les clefs du royaume sont données à Pierre avant même la passion. Tout comme la mort du Christ est une conséquence d'un rejet du Christ (et donc ce n'est pas de la mort du Christ que les chefs des prêtres et les pharisiens seraient coupables, mais du rejet du Christ - la nuance de Raistlin prend ici tout son sens), les 40 ans "d'errance" entre la résurrection et la chute du temple sont la conséquence d'un rejet antérieur au sacrifice du Christ qui rachète l'humanité entière. Le mal est dans le rejet du Christ, et la punition dans la perte des clefs du royaume. Le rejet du Christ (mal) abouti à la passion (souffrance) puis à la résurrection (un bien sort d'un mal) ; et la perte des clefs du royaume (punition pour le mal commis) abouti aux 40 ans jusqu'à la chute du temple (expiation de la souffrance causée) et à la naissance d'un judaïsme nouveau (pardon et nouveau départ).
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Raistlin » ven. 16 mars 2012, 15:44

Pneumatis a écrit :Vous rappelez-vous cette petit discussion que nous avons eu par le passé sur ce forum ? La foi chrétienne n'est pas "anti-" parce qu'elle n'est pas "contre" le judaïsme. Elle l'accompli.
Je suis d’accord avec ça. Sauf que le judaïsme actuel n’est pas le judaïsme du temps de Jésus : il est une réaction radicalement opposée au Christianisme face à la destruction du Temple et la fin des sacrifices. En gros, après la chute du Temple, le judaïsme s’est durci contre les chrétiens et s’est replié sur l’enseignement des rabbins pharisiens.
Bien sûr, il faut nuancer. Le judaïsme rabbinique n’est pas non plus un total étranger vis-à-vis de la religion du peuple Hébreu. Néanmoins, la question se pose de savoir s’il en est véritablement l’héritier, d’un point de vue théologique.

Mais il y a plus selon moi (on me corrigera si je me trompe) : l’Ancienne Alliance ne semble pas se concevoir en dehors du culte du Temple. Je ne suis donc certain qu’on puisse théologiquement parlant dire que le judaïsme actuel relève de l’Ancienne Alliance. Là, j’aimerais bien l’avis de théologiens compétents

Pneumatis a écrit :Votre distinction entre le meurtre collectif et le rejet collectif est un peu glissante. Pour une raison simple, qui a été assez bien démontrée, c'est que de rejeter Jésus comme Messie conduisait de facto à le considérer comme un blasphémateur, et donc, selon la Loi en vigueur, à vouloir sa mise à mort. J'ai donc de la peine, à moins que le Seigneur justifie là une incohérence, comment Il pourrait ne pas considérer les juifs collectivement responsable de la mort du Christ, mais les considérer collectivement responsable de son rejet.
Mais Pneumatis, vous savez, pour le judaïsme orthodoxe, nous sommes idolâtres et des blasphémateurs. Cela n’a pas changé puisque nous continuons à dire que Jésus est le Fils de Dieu. Et de leur point de vue, ils ont raison ! Donc oui, il y a un rejet collectif du Christ. Bien entendu, il faut quand même dire que si les chrétiens s’étaient mieux comporter au cours des siècles, ce rejet serait peut-être moins virulent. Mais il faut aussi dire que les premiers persécuteurs furent les juifs, et que même dans les siècles qui ont suivi, les juifs ne nourrissaient pas des sentiments très heureux envers les chrétiens. Rappelez-vous du Talmud qui enseigne des immondices sur le Seigneur et Marie.

Donc je maintiens : il y a bien comme un rejet collectif du Messie.

Pneumatis a écrit :Non, c'est juste que ma phrase était formulée de manière ambigüe. Je ne confonds pas l'exode et l'exil. Je prenais l'exemple de l'exode parce que c'est le plus connu et le plus parlant, où Israël est isolé d'un seul bloc, et se retourne d'un seul bloc contre Dieu. Je sous-entends qu'on peut concevoir la relation à Dieu sous cette forme jusqu'à l'exil, mais pas après. Après, il y a dispersion du peuple juif.
Effectivement, je comprends mieux. Je réponds à cela que même si après l’exil à Babylone, le peuple juif n’est plus concentré en Palestine, le centre religieux et cultuel reste Jérusalem. Et la dispersion qui aura lieu après 70 et après 135 fut quasiment totale.

Mais soit, j’accepte votre argument et effectivement, la situation après l’exil n’est plus la même. On ne peut donc dire avec certitude que la chute du Temple soit autre chose que la fin de l’Ancienne Alliance au profit de la Nouvelle.

Pneumatis a écrit :En conclusion, ce que je retiens surtout, par rapport au sujet, c'est ce que nous dit Nostra Aetate :
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ [13], ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.
Je sais qu'une punition n'est pas une malédiction. Mais dire que leur punition dure depuis 2000 ans s'y apparente dangereusement. Quoiqu'il en soit, ce qu'il faut retenir de ce bout de texte, c'est que les juifs ne sont pas réprouvés par Dieu. Or donner une punition qui ne soit consécutive à aucune réprobation me semble impossible. Elle serait non-justifiée. Ce ne serait pas une punition. Et à ma connaissance, il n'y a aucune punition de ce genre dans l'ancien testament. Dieu réprouve d'abord, Il punit ensuite (éventuellement).
Vous marquez un point. Avec cette nuance tout de même que si une punition marque nécessairement la réprobation d’une faute, elle ne marque pas nécessairement la réprobation de celui qui l’a commise. Lorsque Dieu punit son peuple dans l’AT, la réprobation n’est jamais totale.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 16 mars 2012, 15:48

Lorsque Dieu punit son peuple dans l’AT, la réprobation n’est jamais totale.
Plus précisément, quand Dieu est sévère avec son peuple, c'est une marque d'amour, pour l'inciter à se convertir.
Et surtout : c'est le peuple lui-même qui considère ses épreuves comme une punition divine. Ce n'est pas un autre peuple qui vient lui dire : "Dieu vous punit" !!!

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par gerardh » ven. 16 mars 2012, 16:07

_________

Bonjour,

"Dieu n'est pas un homme pour se repentir. Ce que sa bouche a dit, sa main l'acccomplira". De ce fait l'Ancienne alliance n'est pas caduque, mais elle est mise entre parenthèses, cela pendant le temps de l'ère chrétienne. Un jour elle reviendra d'actualité.

Quant à la Nouvelle Alliance, dont Jésus indique qu'elle est "en son sang", elle n'est pas particulièrement pour les chrétiens bien qu'ils en soient bénéficiaires, mais pour le peuple d'Israël, lorsque Dieu reprendra avec lui ses relations terrestres.


__________

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Pneumatis » ven. 16 mars 2012, 16:20

Bonjour Raistlin,

En fait, si vous avez eu le temps de lire mon dernier post, je me suis corrigé sur la possibilité de rejet collectif (je préférerais dire "insitutionnel") du Messie, et sur la possibilité d'une punition, dans la mesure où cette punition est évoquée par Jésus lui-même dans Mathieu 21. Mais punition effective avant même le rachat par le sacrifice du Christ, quand Jésus donne les clefs du royaume à Pierre, et qu'en même temps qu'il institue officiellement son Eglise, il destitue de facto l'institution juive de son autorité de pasteur en vue du royaume des cieux.

Mais je souligne l'importance de ce que dit aussi Féé Violine :
Fée Violine a écrit :Et surtout : c'est le peuple lui-même qui considère ses épreuves comme une punition divine. Ce n'est pas un autre peuple qui vient lui dire : "Dieu vous punit" !!!
Voilà, je crois que nous sommes finalement assez d'accord sur la signification du temps qui précède la chute du temple, dans la relation d'Israël à Dieu. C'est sur cet après la chute du temple que nous divergeons me semble-t-il. En particulier sur ce que vous dites ici :
Raistlin a écrit :Je suis d’accord avec ça. Sauf que le judaïsme actuel n’est pas le judaïsme du temps de Jésus : il est une réaction radicalement opposée au Christianisme face à la destruction du Temple et la fin des sacrifices. En gros, après la chute du Temple, le judaïsme s’est durci contre les chrétiens et s’est replié sur l’enseignement des rabbins pharisiens.
Bien sûr, il faut nuancer. Le judaïsme rabbinique n’est pas non plus un total étranger vis-à-vis de la religion du peuple Hébreu. Néanmoins, la question se pose de savoir s’il en est véritablement l’héritier, d’un point de vue théologique.

Mais il y a plus selon moi (on me corrigera si je me trompe) : l’Ancienne Alliance ne semble pas se concevoir en dehors du culte du Temple. Je ne suis donc certain qu’on puisse théologiquement parlant dire que le judaïsme actuel relève de l’Ancienne Alliance. Là, j’aimerais bien l’avis de théologiens compétents
Justement non le judaïsme ne s'est pas replié sur l'enseignement des rabbins pharisiens, du moins pas sur le fond : pour une raison simple, c'est que sans le temple, l'enseignement institutionnel ne tenait plus. Il fallait développer une toute nouvelle théologie, qui allait engendrer une nouvelle vie cultuelle. Donc même si ce sont les rabbins pharisiens qui ont, pour le gros, été en charge de cette (r-)évolution théologique, sur le fond, il y a bien un profond changement.

C'est d'ailleurs ce profond changement qui vous fait douter du lien subsistant du judaïsme rabbinique avec l'ancienne alliance. Je ne vais pas refaire la longue explication du message que vous avez commenté, je prends acte que nous divergeons sur ce point : pour ma part je crois que le lien, et sa subsistance dont je ne doute pas malgré l'évolution, est justement providentielle en ce qu'elle rend toujours signifiante et vivante pour aujourd'hui cette ancienne alliance, comme nous chrétiens gardons vivante l'incarnation, la mort et la résurrection de notre Seigneur. Et je crois que cela est voulu et bon, jusqu'au moment voulu par Dieu où juifs et chrétiens "invoqueront le Seigneur d’une seule voix et « le serviront sous un même joug »" (cf. Nostra Aetate). Mais je crois que ce jour, connu de Dieu seul, n'est pas précipité pour la simple raison que le peuple juif a une mission, en tant que peuple de l'alliance, en commun avec nous, et complémentaire en ce temps de vie sacramentelle : dans le fait de rendre témoignage de la parole vivante de Dieu.

Ce n'est d'ailleurs pas incompatible, au contraire, avec ce que dit Gerardh ici :
gerardh a écrit :Quant à la Nouvelle Alliance, dont Jésus indique qu'elle est "en son sang", elle n'est pas particulièrement pour les chrétiens bien qu'ils en soient bénéficiaires, mais pour le peuple d'Israël, lorsque Dieu reprendra avec lui ses relations terrestres.
Simplement il y a un temps pour chaque chose.
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Harfang » sam. 17 mars 2012, 13:20

Bonjour,

Je me limiterai à un seul message.
les juifs n'ont pas été "punis par Dieu".
Ce n'est pas l'avis des Pères et des premiers chrétiens : sinon comprendre la destruction de Jérusalem, du Temple, la perte du sacerdoce et des sacrifices, et l'exil du peuple juif aux quatre coins du monde ? Hasard ? Je pense que c'est là un signe éclatant de réprobation.

« Et en dernier lieu il leur envoya son fils, disant : Ils auront du respect pour mon fils. Mais les vignerons voyant le fils dirent en eux-mêmes : Celui-ci est l'héritier ; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. Et après l'avoir pris, ils le jetèrent fors de la vigne, et le tuèrent. Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons ? Ils lui répondirent : Il fera mourir misérablement ces misérables, et il louera sa vigne à d'autres vignerons qui lui en rendront le fruit en son temps. [...] C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et qu'il sera donné à un peuple qui en produira les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre [la pierre angulaire], se brisera ; et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera. Or, lorsque les princes des prêtres et les pharisiens [c'est-à-dire la plus haute instance religieuse de l'époque] eurent entendu ses paraboles, ils comprirent que c'était d'eux qu'il parlait.» Mt XXI, 37-45

« C'est pourquoi voici que moi-même je vous envoie des prophètes, des sages et des docteurs ; vous tuerez et crucifierez les uns, et vous en flagellerez d'autres dans vos synagogues, et vous les poursuivez de ville en ville : Afin que retombe sur vous tout le sang innocent qui a été versé sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. En vérité je vous dit : Tout ceci viendra sur cette génération. Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses petits sous ses ailes, et tu n'as pas voulu ? Voilà que votre maison vous sera laissée déserte. » Mt XXIII, 34-38
1/ La chute du temple n'est pas une punition du peuple juif
D'abord une première contradiction évidente : si la chute du temple était une punition divine, alors elle serait nécessairement une punition collective, puisque tous les juifs seraient punis par cette sanction. Or vous le reconnaissez vous-même, le peuple juif n'est pas collectivement responsable du rejet du messie. En raison même de sa dispersion, ce serait de toute façon absurde. C'est donc que la punition serait injuste, puisque Dieu aurait ainsi puni des innocents. Donc premier point : la chute du temple ne peut pas être une punition du peuple juif.
1) L'humanité n'a-t-elle pas été punie collectivement après le péché de nos premiers parents ? Si ce fut ainsi le cas pour la race humaine dans son intégralité, à plus forte raison cela est possible pour un peuple (ou plutôt une religion) particulier(e).

2) L'aboutissement naturel du judaïsme est le christianisme, donc, la destruction du Temple n'est rien d'autre qu'un coup porté contre une religion dépourvue de sens et ceux qui y adhèrent.

3) Le châtiment de Dieu peut atteindre des innocents, de la même manière qu'il a atteint Jésus-Christ. L'innocence payent souvent pour le crime dans ce monde ; il n'y a pas de quoi s'en offusquer ; c'est d'ailleurs un des dogmes fondamentaux du christianisme.

4) L'innocence n'existe pas parmi les fils d'Eve : nous sommes tous, à des degrés variables, coupables et pécheurs ; par conséquent, nous sommes tous susceptibles de subir quelque peine temporelle.

4) Qui sommes-nous pour dire que ce que fait Dieu est injuste ? Ce que Dieu fait est par définition la justice et nous ne saurions lui appliquer nos critères en ce domaine.
2/ La chute du temple n'est pas une punition du tout
Mais plus encore, on peut montrer que la chute du temple n'est pas une punition du tout. C'est un événement qui s'inscrit dans l'économie du salut, comme l'incarnation, la passion, la mort et la résurrection du Christ. A l'incarnation du verbe incarné, puis par la passion la mort et la résurrection, le corps du Christ étant devenu le véritable temple, le nouveau temple. Le temple de pierre est donc devenu "obsolète". L'humanité est entrée dans une nouvelle alliance avec Dieu, et le temple de l'ancienne alliance n'a plus de raison d'être dans la nouvelle. En raison de quoi sa chute, de mains d'hommes, est tout ce qu'il y a de plus providentielle.
Ce n'est pas le sentiment de saint Jérôme :

« Les yeux plutôt que les oreilles, dit-il à propos du sac de la Palestine, peuvent juger de ce que sont devenues les villes et les places fortes de la Judée ; nous qui pouvons voir l'état de cette province dans laquelle nous habitons, nous pouvons certifier de l'exactitude de tout ce qui a été écrit [les prédictions sur la ruine de Jérusalem]. A peine découvrons-nous quelques vestiges de ruines là où s'élevaient autrefois de grandes villes... Les vignerons perfides (voir la parabole) après avoir tué les serviteurs et enfin le Fils de Dieu lui-même [ce n'est pas moi qui le dit], n'ont plus maintenant le droit d'entrer dans Jérusalem que pour y pleurer et afin qu'ils puissent pleurer sur les ruines de leur capitale, ils sont obligés de payer une somme d'argent, de sorte que ceux qui avaient acheté le sang du Christ achètent maintenant la permission de verser des larmes et les pleurs mêmes ne leur sont permis qu'à prix d'argent. Voyez venir au jour anniversaire de la prise et de la destruction de Jérusalem par les Romains, voyez venir ce peuple lugubre ; ces vieilles femmes décrépites, ces vieillards chargés de haillons et d'années sont par leur tenue et par leur extérieur, autant de témoins de la colère de Dieu. La troupe misérable se rassemble, et tandis que brillent l'instrument du supplice du Seigneur et l'église de la Résurrection, tandis que l'étendard de la croix est déployé tout éclatant sur le mont des Oliviers, ce peuple malheureux pleure sur les ruines de son temple. » Ainsi, saint Jérôme lie ensemble la mort du Christ, la culpabilité de Jérusalem et la destruction du Temple.

3/ Dieu ne punit plus le peuple juif déjà depuis sa dispersion
Depuis la dispersion du peuple juif et l'exil à Babylone, il ne peut plus y avoir de "solidarité" du peuple juif dans les actes peccamineux. Nous ne sommes plus au temps de l'exode ou le peuple formait un seul corps au désert, récriminant comme un seul homme contre Dieu. L'exil était probablement la dernière "punition" du peuple juif. Je m'avance peut-être sur ce point, et cela demande vérification dans les Saintes Ecritures. J'écris "à vue de nez", et donc je fais peut-être une grossière erreur. Je devrais prendre le temps de vérifier ce point. Toutefois, la période du second temple marque une théologie complètement nouvelle, et un vécu nouveau de l'alliance entre Dieu et son peuple. La fin du prophétisme institutionnel n'est pas loin avec la construction du second temple. Quoiqu'il en soit...
Il y a solidarité des juifs avec le Sanhédrin, et cela se dégage de sa composition (je cite les notes de ma bible) :

« Le sanhédrin, qui est souvent désigné dans les Évangiles par la périphrase : les princes des prêtres, les scribes et les anciens du peuple parce que c'étaient là les membres qui le constituaient, était le conseil et le tribunal suprême des Juifs. Il était composé de soixante-douze membres ; le grand-prêtre en était le président ; les vingt-quatre chefs des familles sacerdotales ou princes des prêtres y représentaient l'élément sacerdotal ; les scribes, la science juridique de la loi ; les anciens du peuple, le reste d'Israël. »

Si cette solidarité ne fut peut-être pas immédiate pour tous, le temps par la suite l'impose : où l'on devient chrétien et l'on désavoue le sanhédrin, ou l'on reste juif et l'on approuve le sanhédrin.
4/ Depuis que le Christ, l'agneau de Dieu, a racheté nos péchés, Dieu ne punit plus du tout son peuple
Le Christ, par son sacrifice, a racheté l'humanité. Cela ne signifie pas qu'il n'y a plus de péché commis, mais que Dieu ne punit plus l'humanité. Nous ne sommes plus au temps de Noé, ni au temps de l'exode ou de la dispersion. L'ère, après le Christ, est à la miséricorde et à la vie sacramentelle. La révélation est totalement achevée, et Dieu n'a plus à enseigner l'humanité ni à la punir. Nous sommes dans l'âge adulte de la foi. "Tout est accompli". L'attente, désormais, est celle du jugement dernier. Il n'y a plus de jugement "intermédiaire" duquel découlerait une punition.
Pourtant, c'est un fait universel, l'humanité continue de souffrir et d'être frappée de divers fléaux : guerres, tremblements de terre, famines, maladies... Comment l'expliquez-vous ? Pour ma part, j'y vois des punitions temporelles méritées par la masse de crimes qui continue d'émaner d'une humanité foncièrement pécheresse depuis la chute. Rien n'échappe à Dieu, surtout pas les catastrophes, et s'Il les permet c'est bien pour une raison...
Les Pères de l'Église n'avait pas raison sur tout. Thomas d'Aquin, grand docteur de l'Église, n'avait pas raison sur tout. Et je ne pense pas qu'ils aient eux-même pensés qu'ils avaient raison sur tout.
A plus forte raison pouvons-nous douter de cette remise en cause de la réprobation théologique du judaïsme... :/
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 17 mars 2012, 15:14

A plus forte raison pouvons-nous douter de cette remise en cause de la réprobation théologique du judaïsme... :/
À plus forte raison cela devrait vous inviter à reconnaître que la punition collective du peuple juif n'est pas un dogme et donc que le dialogue autour de ce problème est légitime.

Je n'ai pas dit qu'Augustin ou Thomas d'Aquin avaient torts en cette affaire, j'ai dis qu'un Thomas d'Aquin, par exemple, est l'auteur de thèses qui ont été réfutées bien plus tard par des énoncés dogmatiques. S'ils sont une très grande aide, s'ils sont une très grande autorité, ils ne sont pas le magistère, et ce qu'ils ont dit et qui ne relève pas de dogmes peut-être débattu.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Harfang » sam. 17 mars 2012, 15:50

À plus forte raison cela devrait vous inviter à reconnaître que la punition collective du peuple juif n'est pas un dogme et donc que le dialogue autour de ce problème est légitime.

Je n'ai pas dit qu'Augustin ou Thomas d'Aquin avaient torts en cette affaire, j'ai dis qu'un Thomas d'Aquin, par exemple, est l'auteur de thèses qui ont été réfutées bien plus tard par des énoncés dogmatiques. S'ils sont une très grande aide, s'ils sont une très grande autorité, ils ne sont pas le magistère, et ce qu'ils ont dit et qui ne relève pas de dogmes peut-être débattu.
Parfaitement, cher Jeanbaptiste, je ne peux qu'être pleinement d'accord avec vous.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi discuter de cette question et faire entendre un avis dissident est passible de la plus sévère répression sur ce forum. Si l'on ne ratifie pas toutes les opinions nouvelles sur le judaïsme, on est ipso facto considéré comme hétérodoxe, schismatique, nazi ou pire... antisémite !

En somme, quand on ose ne pas parler de manière laudative du peuple juif, le marteau tombe, la sentence est lancée, insusceptible de recours : c’est nauséabond, c'est l'Inquisition, les bûchers, le Moyen-Âge, c'est une rhétorique des années 30, digne des HLPSDNH (Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire), bref, il ne faut même pas en parler... Qu’ils soient anathèmes !
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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 17 mars 2012, 16:55

C'est d'ailleurs pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi discuter de cette question et faire entendre un avis dissident est passible de la plus sévère répression sur ce forum. Si l'on ne ratifie pas toutes les opinions nouvelles sur le judaïsme, on est ipso facto considéré comme hétérodoxe, schismatique, nazi ou pire... antisémite !
Arrêtez Harfang, vous racontez n'importe quoi. Raistlin n'a pas été embêté, il a fait entendre sa voix sur le sujet.

Jusqu'ici la discussion était courtoise. Je vous ordonne d'arrêter de semer ainsi la zizanie lorsqu'elle n'a pas lieu d'être.

Quand à vos propos sur la modération ils sont infamants et injustes. Le déroulement même de cette discussion en est la preuve.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Kerniou » sam. 17 mars 2012, 18:28

Décidément, Harfang, vos vieux démons ne vous quittent pas ...
Dieu seul décide qui il punit et pourquoi. Je ne vois par pourquoi vous voulez absolument poser des dogmes qui n'ont pas lieu d'être.
En quoi tout ceci renforce-t-il la foi et la charité envers nos frères.
C'est ce genre de raisonnement qui nourrit l'antisémitisme.
Maintenant, j'ai pensé devoir donner mon point de vue et n'interviendrai plus sur ce sujet qui n'en est pas un. Je ne veux pas alimenter un pseudo débat aussi indigne que déplacé. Mais il faut que vous sachiez combien vous suscitez la réprobation.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Le peuple juif : puni par Dieu ?

Message non lu par Griffon » sam. 17 mars 2012, 20:33

:clap: :clap: :clap:
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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