L'Eglise n'a jamais persécuté Galilée
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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L'Eglise n'a jamais persécuté Galilée
Mgr Angelo Amato, depuis peu Secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a révélé que, en accord avec les documents récemment découverts, Galileo Galilei n'a jamais été persécuté ou torturé par le Vatican pour avoir affirmé que la terre tournait autour du soleil.
Mgr Amato a signalé qu'une lettre récemment découverte dans les archives du Vatican, envoyée par le Mandataire du Saint Office au Cardinal Francesco Barberini en 1663, signalait le désir du Pape que le jugement de Galilée soit conclu rapidement, en prenant en considération l'état de santé de celui-ci. L'Archevêque a également ajouté que "L'idée que Galilée fut torturé et incarcéré pour qu'il abjure de sa thèse ne fut ni plus ni moins qu'une légende transmise par une fausse iconographie ”.
En plus de rappeler que Galilée n'a pas été jugé pour sa thèse scientifique, mais pour dire que la Bible était erronée en disant que "le soleil s'est arrêté" -alors que c'est la terre qui a été arrêtée-, Mgr Amato a expliqué que durant le jugement, "les chambres de l'avocat, un des plus hauts offices de la Sainte Inquisition, où il fut assisté par son propre serviteur" ont été accordées à Galilée.
Le Prélat a aussi ajouté que "Durant le reste de son séjour à Rome, il a été l'invité de l'ambassadeur florentin à la Villa Medici".
L'Archevêque a également révélé qu'en 1610, Galilée a publié son oeuvre Sidereus Nuncius, où le savant exposait sa théorie et où il reçut l'appui non seulement du grand astronome Johannes Kepler, mais aussi du jésuite Clavius, auteur du calendrier grégorien, qui régit encore aujourd'hui le monde occidental.
Source: http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=1668
Traduit par: El pajaro
PS: C'est un vieil article, mais en somme très intéressant, se reliant à l'article que j'ai posté ce matin.
Mgr Amato a signalé qu'une lettre récemment découverte dans les archives du Vatican, envoyée par le Mandataire du Saint Office au Cardinal Francesco Barberini en 1663, signalait le désir du Pape que le jugement de Galilée soit conclu rapidement, en prenant en considération l'état de santé de celui-ci. L'Archevêque a également ajouté que "L'idée que Galilée fut torturé et incarcéré pour qu'il abjure de sa thèse ne fut ni plus ni moins qu'une légende transmise par une fausse iconographie ”.
En plus de rappeler que Galilée n'a pas été jugé pour sa thèse scientifique, mais pour dire que la Bible était erronée en disant que "le soleil s'est arrêté" -alors que c'est la terre qui a été arrêtée-, Mgr Amato a expliqué que durant le jugement, "les chambres de l'avocat, un des plus hauts offices de la Sainte Inquisition, où il fut assisté par son propre serviteur" ont été accordées à Galilée.
Le Prélat a aussi ajouté que "Durant le reste de son séjour à Rome, il a été l'invité de l'ambassadeur florentin à la Villa Medici".
L'Archevêque a également révélé qu'en 1610, Galilée a publié son oeuvre Sidereus Nuncius, où le savant exposait sa théorie et où il reçut l'appui non seulement du grand astronome Johannes Kepler, mais aussi du jésuite Clavius, auteur du calendrier grégorien, qui régit encore aujourd'hui le monde occidental.
Source: http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=1668
Traduit par: El pajaro
PS: C'est un vieil article, mais en somme très intéressant, se reliant à l'article que j'ai posté ce matin.
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Re: L'Eglise n'a jamais pérsécuté Galilée
Quand même, il y a eu pression idéologique sur Galilée. Juste penser à la triste fin de Giordano Bruno prouve qu'il n'y avait rien de chrétien parmi ses accusateurs.
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
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L'affaire Galilée
Autre information à ce propos:Théo d'Or a écrit :(Galilée a failli se faire cramer avec son histoire de terre qui tourne autour du soleil – on en rigolerait presque mais qui de nous pourrait faire ce genre d’horreur si les conditions sociétales étaient les mêmes qu’à l’époque ?)
La vérité sur l'affaire Galilée - Aimé Richardt
Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue : l'Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l'Église refusait d'admettre. Or la réalité est tout autre ! Non seulement Galilée n'a jamais passé un jour en prison, n'a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s'appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n'a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l'Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d'apporter une preuve à sa théorie, qui était d'ailleurs celle de Copernic, ou de parler d'hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l'explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme. Après l'avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l'image d'Épinal du martyr en proie à la persécution de l'Église...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…".
2 Co 4, 8-10
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
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Re: Marie : Mère porteuse ou mère par insémination artificie
Je suis ravie d'apprendre que le pape de l'époque était son ami. Ça met un peu d'air dans l'horreur de ce qui nous a été rapporté de cette époque. Du coup, je suis en train d'explorer la notion de géocentrisme, il y a sans doute des choses intéressantes à découvrir à ce niveau.
En recherche...
L'affaire Galilée
Bonjour à tous,
Voici un exposé fait par mes soins sur l'affaire Galilée. Son but est évident : en finir avec les préjugés et fausses opinions véhiculées çà et là sur cette affaire, et rétablir la vérité. Bref, un exposé apologétique.
Il n'est certainement pas parfait, et d'autres informations sont encore sans doute à rajouter, ou à préciser. Les Modérateurs peuvent bien évidement le modifier comme ils le veulent. Je l'ai présenté sous la forme de dix affirmations souvent entendues sur cette affaire, et qui sont fausses, avec leurs réponses. Celles-ci étant souvent très longues, je les ai présentées sous la forme de spoiler.
Je précise que je ne suis pas un spécialiste de cette affaire, loin de là, j'ai seulement réuni sous la forme de cet exposé les informations que j'ai pu récolter çà et là.
Cordialement,
1. Galilée a montré que la Terre est ronde : FAUX
2. Galilée a inventé le télescope, le microscope, le thermomètre, l’horloge à balancier. Il a découvert le principe d’inertie, le parallélogramme de force ou de mouvements, les taches du soleil : FAUX
3. Galilée a montré que la Terre tourne autour du soleil : FAUX
4. L’Eglise a condamné Galilée parce qu’il affirmait que la Terre tourne autour du soleil : FAUX
5. L’Eglise a longtemps condamné l’héliocentrisme, parce que cela s’opposait à la foi chrétienne et à l’Ecriture, jusqu’à ce qu’elle reconnaisse finalement qu’elle s’était trompée : FAUX
6. Galilée a été torturé, puis condamné à mort par l’Inquisition. Il a alors été brûlé, et s’est écrié « Eppur si muove » (« Et pourtant, elle tourne ») : FAUX
7. Galilée était un scientifique ouvert (prêt à reconnaître ses erreurs), et a respecté, pour défendre sa thèse de l’héliocentrisme, les méthodes scientifiques : FAUX
8. L’Eglise, du vivant de Galilée, a craint celui-ci et cherchait à le faire taire, car il remettait en cause l’autorité de l’Eglise par ses découvertes : FAUX
9. Dans l’affaire Galilée, l’Eglise a freiné la marche de la science : FAUX
10. L’affaire Galilée remet en cause l’infaillibilité de l’Eglise : FAUX
Voici un exposé fait par mes soins sur l'affaire Galilée. Son but est évident : en finir avec les préjugés et fausses opinions véhiculées çà et là sur cette affaire, et rétablir la vérité. Bref, un exposé apologétique.
Il n'est certainement pas parfait, et d'autres informations sont encore sans doute à rajouter, ou à préciser. Les Modérateurs peuvent bien évidement le modifier comme ils le veulent. Je l'ai présenté sous la forme de dix affirmations souvent entendues sur cette affaire, et qui sont fausses, avec leurs réponses. Celles-ci étant souvent très longues, je les ai présentées sous la forme de spoiler.
Je précise que je ne suis pas un spécialiste de cette affaire, loin de là, j'ai seulement réuni sous la forme de cet exposé les informations que j'ai pu récolter çà et là.
Cordialement,
1. Galilée a montré que la Terre est ronde : FAUX
2. Galilée a inventé le télescope, le microscope, le thermomètre, l’horloge à balancier. Il a découvert le principe d’inertie, le parallélogramme de force ou de mouvements, les taches du soleil : FAUX
3. Galilée a montré que la Terre tourne autour du soleil : FAUX
4. L’Eglise a condamné Galilée parce qu’il affirmait que la Terre tourne autour du soleil : FAUX
5. L’Eglise a longtemps condamné l’héliocentrisme, parce que cela s’opposait à la foi chrétienne et à l’Ecriture, jusqu’à ce qu’elle reconnaisse finalement qu’elle s’était trompée : FAUX
6. Galilée a été torturé, puis condamné à mort par l’Inquisition. Il a alors été brûlé, et s’est écrié « Eppur si muove » (« Et pourtant, elle tourne ») : FAUX
7. Galilée était un scientifique ouvert (prêt à reconnaître ses erreurs), et a respecté, pour défendre sa thèse de l’héliocentrisme, les méthodes scientifiques : FAUX
8. L’Eglise, du vivant de Galilée, a craint celui-ci et cherchait à le faire taire, car il remettait en cause l’autorité de l’Eglise par ses découvertes : FAUX
9. Dans l’affaire Galilée, l’Eglise a freiné la marche de la science : FAUX
10. L’affaire Galilée remet en cause l’infaillibilité de l’Eglise : FAUX
Dernière modification par Enyo32 le ven. 06 avr. 2012, 9:41, modifié 4 fois.
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal
Re: L'affaire Galilée
Un rappel salutaire, et fort à propos.
Votre bibliographie m'intéresse au plus haut point... pourriez-vous nous la détailler précisément, s'il vous plaît ?
(enfin, la liste des ouvrages cités et consultés, quoi, juste ça)
Votre bibliographie m'intéresse au plus haut point... pourriez-vous nous la détailler précisément, s'il vous plaît ?
(enfin, la liste des ouvrages cités et consultés, quoi, juste ça)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Re: L'affaire Galilée
C'est faux. C'est plutôt David Fabricius et son fils qui donnent la première bonne interprétation et les premières études sérieuses. Les tâches elles-même ayant été remarquées dès l'antiquité.Enyo32 a écrit :Ce sont Nicolas de Cuze (cardinal et évêque) puis Képler qui trouvent les premières tâches solaires.
- Pour le microscope, c'est pas vraiment clair. Il y a débat si il s'agit de Galilée ou des Jansen, mais présenter comme un fait avéré qu'il ne s'agit pas de Galilée n'est pas très correct.Enyo32 a écrit :Pour finir, voici ce qu’en dit Koestler dans Les somnambules. Essai sur l’histoire des conceptions de l’univers : « la gloire de cet homme de génie [Galilée] repose surtout sur des découvertes qu'il n'a jamais faites, et sur des exploits qu'il n'a jamais accomplis. Contrairement aux affirmations de nombreux manuels, même récents, d'histoire des sciences, Galilée n'a pas inventé le télescope. Ni le microscope. Ni le thermomètre. Ni l'horloge à balancier. Il n'a pas découvert la loi d'inertie, ni le parallélogramme de forces ou de mouvement, ni les taches du Soleil. Il n'a apporté aucune contribution à l'astronomie théorique, il n'a pas laissé tomber de poids du haut de la Tour de Pise. »
- Pour le thermomètre, idem, ce n'est d'ailleurs pas vraiment l'invention d'un seul homme mais la contribution de Galilée est claire.
- Pour l'horloge à pendule, même si Galilée n'est pas le premier à en avoir conçu une, il est le premier à l'imaginer à partir de ses travaux sur le pendule simple. Il est donc le vrai concepteur sur le plan théorique.
- La loi d'inertie: bien sur que c'est Galilée. On commençait à la deviner plus ou moins auparavant, mais c'était encore flou et en fait très loin de la bonne réponse.
Pour l'astronomie: Galilée à découvert quatre satellites de Jupiter, les phases de Venus, et que la lune n'est pas une sphère parfaite.
De plus, il a découvert les lois du pendule simple dans la limite des faibles oscillations, et a décrit correctement la chute des corps pesants.
Non, c'est Aristarque de Samos, bien avant Copernic.Enyo32 a écrit :Galilée n’a pas lui-même montré que la Terre tourne autour du soleil :
Tout d’abord parce que c’est n’est pas lui qui le premier a avancé cette idée, mais Copernic (un chanoine). Il a simplement repris les idées de celui-ci.
En fait, dès que les lois de Kepler ont été énoncées elles constituaient un argument très fort pour l'héliocentrisme. Quant à Galilée, il avait quand même deux arguments au moins: les marées (mais il est vrai que son modèle ne fonctionnait pas) et les phases de Vénus (qui sont bien plus difficiles à expliquer dans le modèles géocentrique pour autant que cela soit possible). Sa découverte des satellites de Jupiter montrait aussi que tout les corps ne tournaient pas autour de la terre.Enyo32 a écrit :Ensuite, parce que comme Copernic, il n’a jamais pu prouver son hypothèse scientifique (l’héliocentrisme, ndlr) avec le moindre argument. Ce ne sera qu’au 18ème siècle, avec Bradley, que le premier argument sera donné. Cette théorie sera définitivement admise par les scientifiques avec l’expérience du pendule de Foucault au Panthéon en 1851. A l’époque, l’hypothèse de Ptolémée (le géocentrisme) reste encore l’hypothèse la plus vraisemblable (voir le point 9 de cet exposé pour plus de précisions).
Quand on voit les immenses apports à la science apportés par Galilée et par Kepler (surtout comparé aux deux autres), ceci a vraiment de quoi faire rire.Enyo32 a écrit :« La logique était du côté d’Osandier et de Bellarmin, non pas du côté de Kepler et Galilée. Les premiers, seuls, avaient compris toute la portée de la méthode expérimentale…[...] » Pierre Duhem, épistmélogue du 19 et 20ème siècle, in Essai sur la théorie physique de Platon à Galilée.
Hum, votre manière de couper la citation est particulièrement malhonnête. La phrase complète:Enyo32 a écrit :L’héliocentrisme n’a pas été vu par les intellectuels catholiques antérieurs ou contemporains de Galilée comme un danger pour la foi. De manière générale, la science n’a jamais été vue comme hostile par l’Eglise, bien au contraire elle l’encourageait, et nombre de ses membres étaient scientifiques. Ces extraits le montrent (certains datent d’avant la naissance de Galilée, d’autres sont contemporains, ce qui montre qu’avant lui on n’était pas hostile au fait que la Terre ne soit pas le centre de l’Univers) :
Saint Cardinal Bellarmin (XVI-XVIIème siècle) :
« Mon très révérend Père, (…) il me semble que Votre Révérence et monsieur Galilée agissez prudemment en vous contentant de parler hypothétiquement, et non affirmativement, comme j’ai toujours compris que Copernic le fit. Dire qu’en supposant le mouvement de la Terre et la stabilité du soleil, toutes les apparences célestes s’expliquent mieux que la théorie des excentriques et des épicycles (le système géocentrique, de Ptolémée, ndlr), c’est parler avec un excellent bon sens, et sans courir aucun risque. Cette manière de parler est suffisante de parler pour un mathématicien.
Mais vouloir affirmer absolument que le soleil est au centre de l’univers et tourne seulement sur son axe sans se déplacer de l’est à l’ouest est une très dangereuse attitude (…). Si l’on avait une preuve vraiment concluante que le soleil est au centre de l’univers, que la Terre est dans le troisième ciel, et que le soleil ne tourne pas autour de la Terre, mais la Terre autour du soleil, dans ce cas nous devrions procéder avec la plus grande circonspection en expliquant les passages de l’Ecriture qui paraissent enseigner le contraire, et admettre que nous ne les comprenons pas, plutôt que de déclarer fausse une opinion qui a est prouvée être vraie. Mais pour mon compte je ne croirai pas qu’il y a de telles preuves tant qu’on ne me les fera pas voir. Ce n’est pas une preuve de dire que le soleil supposé être au centre de l’univers et la Terre dans le troisième ciel, toutes les choses apparaîtraient de même. Cette première sorte de preuve peut, je pense, être trouve, mais j’ai des doutes les plus sérieux sur la seconde sorte, et dans le doute notre devoir est de ne pas abandonner l’interprétation du texte sacré qui nous a été donnée par les saints Pères. » Lettre au P. Foscarini, Rome, le 12 avril 1615.
Mais vouloir affirmer absolument que le soleil est au centre de l’univers et tourne seulement sur son axe sans se déplacer de l’est à l’ouest est une très dangereuse attitude qui est destinée non seulement à irriter les philosophes scolastiques et les théologiens, mais aussi à porter atteinte à la sainte foi, en contredisant l'Écriture.
Non, c'est pas vraiment ça, le falsificationisme.Enyo32 a écrit :Dans l’affaire Galilée, c’est plutôt l’Eglise, et non Galilée, qui a respecté la méthode scientifique. En effet, celle-ci a été formalisée par Karl Popper sous le nom de « falsificationisme » : tant qu’une hypothèse scientifique n’a pas été invalidée, on la garde. De plus, entre deux hypothèses probables, mieux vaut garder la plus probable.
C'est faux, comme je l'ai dit, en plus je ne vois pas trop grand quels seraient ces «nombreux arguments».Enyo32 a écrit :Or à l’époque de Galilée, l’héliocentrisme n’a pas pu être prouvé par le moindre argument, comme nous l’avons dit aux points 3 et 7. Le géocentrisme, lui restait pertinent, et avait de nombreux arguments.
C'est possible, mais le modèle le plus simple est en fait celui de Kepler...Enyo32 a écrit :Copernic, en publiant De revolutionibus orbus mondi, proposait le système héliocentrique, mais celui-ci était alors plus complexe que le géocentrique : en effet, le système géocentrique, tel qu’il était expliqué à l’époque, comprenait 40 orbes (cercles sur lesquels les astres se meuvent). Le système copernicien, lui en comprenait 48. Il était donc plus complexe que le géocentrique, donc la logique, et la méthode scientifique veut que l’on garde le système le moins complexe : le système géocentrique.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?
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Re: L'affaire Galilée
merci pour ces quelques rappels. Cela dit il faut reconnaitre que le système géocentrique était sur le plan scientifique périmé, tout comme peut l'être le modèle galiléo-newtonien aujourd'hui.
Quand j'aurai le temps j'essaierai de compléter ce que vous dites dans un article.
Ce qui est en jeux à cette époque dépasse le champ purement scientifique. Il s'agit de savoir dans quelle monde vit-on : dans un monde mécanisé, homogènes, fait de formes géométriques réifiées ou dans un monde qualitativement ouvert. Or par son platonisme mathématique qui l'a conduit à mathématiser et géométriser le monde Galilée a bien frauduleusement truqué le monde comme l'a si bien expliqué Husserl. Il n'était donc pas question de canoniser une ontologie réductionniste.
Cela n'empêche pas de reconnaître la valeur du travail de Galilée et son apport indéniable à la science.
Quand j'aurai le temps j'essaierai de compléter ce que vous dites dans un article.
Ce qui est en jeux à cette époque dépasse le champ purement scientifique. Il s'agit de savoir dans quelle monde vit-on : dans un monde mécanisé, homogènes, fait de formes géométriques réifiées ou dans un monde qualitativement ouvert. Or par son platonisme mathématique qui l'a conduit à mathématiser et géométriser le monde Galilée a bien frauduleusement truqué le monde comme l'a si bien expliqué Husserl. Il n'était donc pas question de canoniser une ontologie réductionniste.
Cela n'empêche pas de reconnaître la valeur du travail de Galilée et son apport indéniable à la science.
il n'empêche que sur le plan épistémologique Osiander et Bellarmin ne font que suivre la grande tradition grecque. D'autre part pour des auteurs comme Poincaré, Duhem, Schrodinger ou Quine la question d'une quelconque corrélation ontologique entre la théorie et la réalité n'a pas de sens : pour eux le choix d'une théorie n'est qu'affaire de pragmatisme et aucun énoncé d'observation ne peut venir la valider ou l'infirmer. Qu'on soit d'accord ou non avec l'instrumentalisme de Duhem et Poincaré (qui a dit qu'il n'y avait aucun sens à demander si la terre tournait absolument parlant autour du soleil), il n'empêche que celui-ci a des arguments pertinents de son côté et que le réalisme naïf qui conduisait Galilée a exiger que l'on canonisât sa théorie n'est plus raisonnablement défendable.Quand on voit les immenses apports à la science apportés par Galilée et par Kepler (surtout comparé aux deux autres), ceci a vraiment de quoi faire rire.
Re: L'affaire Galilée
Je ne comprend pas cette remarque, cela sous-entend-il qu'ils avaient raison de le faire?lmx a écrit :il n'empêche que sur le plan épistémologique Osiander et Bellarmin ne font que suivre la grande tradition grecque.
J'ai l'impression que vous faites dire à ces auteurs ce qu'ils ne disent pas. Ou peut-être que je ne comprend pas ce que dites: tout le monde est quand même d'accord que pour qu'une théorie soit bonne il faut au minimum qu'elle soit en accord avec les observations. Ça ce n'est pas qu'une affaire de pragmatisme !lmx a écrit :D'autre part pour des auteurs comme Poincaré, Duhem, Schrodinger ou Quine la question d'une quelconque corrélation ontologique entre la théorie et la réalité n'a pas de sens : pour eux le choix d'une théorie n'est qu'affaire de pragmatisme et aucun énoncé d'observation ne peut venir la valider ou l'infirmer.
Mais vous avez complètement raison qu'il y a derrière cette affaire bien plus qu'un simple désaccord sur le mouvement des planètes. En effet, au géocentrisme était associé des concepts de perfection du monde et du ciel en particuliers. La Terre devait être immobile, au centre de l'univers, et être de nature différente que le ciel. Ainsi, il y avait une distinction radicale entre le monde sublunaire et le monde supralunaire: sur la terre (monde sublunaire) tout est changeant et incertains, les choses sont corruptibles et les êtres vivants naissent et meurent. Le monde supralunaire est tout autre: beau, immuable, parfait et stable pour l'éternité. La distinction va même jusqu'à attribuer une substance différente au ciel.
Le ciel étant parfait, le mouvement des corps ne pouvait être circulaire ou composé de mouvements circulaires. Les astres devaient être parfaitement sphériques et immuables.
La description du mouvement des corps est aussi imprégnée de finalisme. La mécanique d'Aristote survivait encore (et à peine adaptée), elle classait les causes en matérielles, efficientes, formelle et finale et surtout fait la distinction entre mouvement naturel et mouvement violent. Ainsi un caillou tombe parce qu'il rejoint l'endroit «où il est sensé être».
Avec Galilée et Kepler, tout cela va changer. Et l'histoire montrera qu'ils ont eu raison. En découvrant des satellites de Jupiter, Galilée montre que tout ne tourne pas autour de la terre. Par ses observations de la Lune, il montre que les corps célestes ne sont pas de sphères parfaites. Par son étude des taches solaire, il argue que le Soleil n'est pas immuable et parfait. Le coup le plus violent est envoyé par Kepler qui montre que les trajectoires des astres ne sont pas basés des mouvements circulaires.
L'étude de la mécanique et plus particulièrement du principe d'inertie, amène Galilée à faire disparaître les différences entre le mouvement naturel et le mouvement violent, et surtout à postuler que les lois de la physique sont partout les même dans l'Univers, qu'il n'y a pas de distinction ontologique entre le ciel et la terre. Il n'y a plus non plus de «lieu naturel», et on ne préoccupe plus en science que des causes matérielles et efficientes.
Bien sur, j'imagine que vous êtes familier avec tout cela. Mais il est important de bien voir la distinction profonde entre ces deux visions du monde, qui dépasse le simple clivage: la terre tourne autour du soleil ou l'inverse. Et il se fait aussi que Kepler et Galilée avaient vu juste, que leur vision du monde était bien plus proche de la vérité que de celle de leurs opposants.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?
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Re: L'affaire Galilée
Raison sur la remise en cause des mondes sub et supra-lunaire, oui.La description du mouvement des corps est aussi imprégnée de finalisme. La mécanique d'Aristote survivait encore (et à peine adaptée), elle classait les causes en matérielles, efficientes, formelle et finale et surtout fait la distinction entre mouvement naturel et mouvement violent. Ainsi un caillou tombe parce qu'il rejoint l'endroit «où il est sensé être».
Avec Galilée et Kepler, tout cela va changer. Et l'histoire montrera qu'ils ont eu raison.
Raison sur l'abandon des causalités multiples, c'est beaucoup moins évident. Le mécanisme se définit par la réduction à un seul type de causalité. C'est un "choix" philosophique, ça n'est pas une vérité de fait.
Re: L'affaire Galilée
Merci à tous pour vos commentaires ! ils permettent d'ajuster et d'affiner cet exposé ! Je me rends compte que j'ai écrit certaines phrases un peu vite, qui prettent à confusion !
Quoiqu'il en soit (et c'est cela qui est important), l'héliocentrisme, à l'époque, n'a pas fait l'unanimité et le géocentrisme restait encore le système le plus pertinent pour expliquer l'univers, même s'il souffrait de quelques difficultés (dont le parcours erratique des planètes). Le système proposé par Copernic était plus complexe. Il était donc logique, pour l'époque, que l'on garde encore le système géocentrique en attendant que l'héliocentrique fasse encore ses preuves : ce n'était encore qu'une hypothèse, non une certitude, démontrée, avérée, comme ce le sera par la suite.
Merci beaucoup d'avoir apporté ces précisions !
Alors là, j'avoue que ça va être difficile et j'ai bien peur de vous décevoir... Pour les citations, j'ai mis en dessous d'elles leur origine. Pour le reste, on peut le trouver n'importe où en cherchant un peu (comme quand il est question des travaux de Copernic, Kepler, Eratosthène, etc...). Sinon, le reste vient de cours et de conférences... Je vais demander aux professeurs de me donner les livres sur lesquels ils s'appuient. Je reconnais que c'est ce qui fait la faiblesse de l'exposé, l'absence de bibliographie J'espère y remédier par la suite ! La seule source que je peux pour l'instant vous citer : Historiquement Incorrect de Jean Sévillia.ti'hamo a écrit :Votre bibliographie m'intéresse au plus haut point... pourriez-vous nous la détailler précisément, s'il vous plaît ?
Ok, c'est corrigé. Mais j'ai lu et entendu plusieurs fois que c'étaient Nicolas de Cues et Kepler. De toutes façon, l'important est ici de montrer que ce n'est pas Galilée, comme lui-même l'a pourtant laissé entendre dans son Dialogue.roll a écrit :C'est faux. C'est plutôt David Fabricius et son fils qui donnent la première bonne interprétation et les premières études sérieuses. Les tâches elles-même ayant été remarquées dès l'antiquité.
Ok, merci beaucoup. Visiblement vous semblez mieux vous y connaître que ce que j'ai lu ! Je corrigerai. L'important de ce point était surtout de montrer que l'affaire Galilée ne se résume pas à un savant et inventeur génial et incompris face à une église catholique obscurantiste, voulant cacher à tout pris les vérités qui la dérange. Certaines inventions font débats.roll a écrit :- Pour le microscope, c'est pas vraiment clair. Il y a débat si il s'agit de Galilée ou des Jansen, mais présenter comme un fait avéré qu'il ne s'agit pas de Galilée n'est pas très correct.
- Pour le thermomètre, idem, ce n'est d'ailleurs pas vraiment l'invention d'un seul homme mais la contribution de Galilée est claire.
- Pour l'horloge à pendule, même si Galilée n'est pas le premier à en avoir conçu une, il est le premier à l'imaginer à partir de ses travaux sur le pendule simple. Il est donc le vrai concepteur sur le plan théorique.
- La loi d'inertie: bien sur que c'est Galilée. On commençait à la deviner plus ou moins auparavant, mais c'était encore flou et en fait très loin de la bonne réponse.
Pour l'astronomie: Galilée à découvert quatre satellites de Jupiter, les phases de Venus, et que la lune n'est pas une sphère parfaite.
De plus, il a découvert les lois du pendule simple dans la limite des faibles oscillations, et a décrit correctement la chute des corps pesants.
C'est vrai, et je l'avais bien noté. En fait, ma phrase est mal formulée, je la reformulerai : je voulais simplement dire que Galilée a repris les idées de Copernic (qui n'était bien entendu pas le premier à avancer l'héliocentrisme). Que ce n'est pas Galilée l'inventeur de ce système.roll a écrit :Non, c'est Aristarque de Samos, bien avant Copernic.
Je ne connaissais pas l'argument des satellites de Jupiter. Je le rajouterai dans l'exposé.roll a écrit :En fait, dès que les lois de Kepler ont été énoncées elles constituaient un argument très fort pour l'héliocentrisme. Quant à Galilée, il avait quand même deux arguments au moins: les marées (mais il est vrai que son modèle ne fonctionnait pas) et les phases de Vénus (qui sont bien plus difficiles à expliquer dans le modèles géocentrique pour autant que cela soit possible). Sa découverte des satellites de Jupiter montrait aussi que tout les corps ne tournaient pas autour de la terre.
Quoiqu'il en soit (et c'est cela qui est important), l'héliocentrisme, à l'époque, n'a pas fait l'unanimité et le géocentrisme restait encore le système le plus pertinent pour expliquer l'univers, même s'il souffrait de quelques difficultés (dont le parcours erratique des planètes). Le système proposé par Copernic était plus complexe. Il était donc logique, pour l'époque, que l'on garde encore le système géocentrique en attendant que l'héliocentrique fasse encore ses preuves : ce n'était encore qu'une hypothèse, non une certitude, démontrée, avérée, comme ce le sera par la suite.
Cette phrase ne veut pas abattre les travaux scientifiques de Galilée et Kepler, mais souligner que dans l'affaire Galilée, Galilée n'a pas respecté la méthode scientifique : il déclarait comme certain quelque chose qui ne l'était pas encore à l'époque (mais le sera effectivement par la suite).roll a écrit :Quand on voit les immenses apports à la science apportés par Galilée et par Kepler (surtout comparé aux deux autres), ceci a vraiment de quoi faire rire.
Ce n'est pas moi qui est coupé la phrase, mais la source d'où je la tient. Et le but de celle-ci n'était pas celui que j'ai cherché dans cet exposé (montrer que les intellectuels catholiques n'étaient pas tous hostiles à l'héliocentrisme). Je reconnais qu'effectivement, il manque un bout important ! je l'ai rajouté : il n'enlève pas l'important de cette citation, qui est de montrer que le Cardinal Bellarmin était près à changer l'interprétation des Ecritures, et non à cacher cette découverte scientifique, il elle était avérée (comme on veut souvent nous le faire croire).roll a écrit :Hum, votre manière de couper la citation est particulièrement malhonnête. La phrase complète:
Mais vouloir affirmer absolument que le soleil est au centre de l’univers et tourne seulement sur son axe sans se déplacer de l’est à l’ouest est une très dangereuse attitude qui est destinée non seulement à irriter les philosophes scolastiques et les théologiens, mais aussi à porter atteinte à la sainte foi, en contredisant l'Écriture.
Je savais qu'on me reprendrai sur ce point. En fait, par falsificationisme, j'entendais la méthode hypothético-déductive de contrôle, c'est-à-dire celle qui consiste à faire des "conjectures audacieuses et des tentatives ingénieuses et rigoureuses pour les réfuter" selon Karl Popper. En gros, insister sur le caractère "conservateur" de la science, qui conserve une théorie tant qu'elle n'a pas été réfutée par une autre plus efficace. ce qui a été fait durant l'affaire Galilée.roll a écrit :Non, c'est pas vraiment ça, le falsificationisme.
En tout cas, à l'époque de Galilée, l'héliocentrisme était expliqué par le système de Copernic, qui lui était plus complexe que le géocentrique de l'époque. L'héliocentrisme n'avait donc pas de raisons particulières d'être plus accepté que le géocentrisme. Quant aux arguments du géocentrisme, je pense que l'expérience première du réel que nous avons, et qui nous semble évidente, suffit.roll a écrit :C'est faux, comme je l'ai dit, en plus je ne vois pas trop grand quels seraient ces «nombreux arguments».
Je ne connais pas celui de Kepler et n'en ai pas entendu parler dans cette affaire. Quoiqu'il en soit, il semblait ne pas faire l'unanimité à l'époque de Galilée, puisque de nombreux intellectuels demandaient aux partisans de l'héliocentrisme leurs preuves, et que ceux-ci avouaient que leur thèse n'était pas certaine, indubitable, mais seulement probable, que c'était juste une hypothèse (comme le reconnaissait l'Eglise). Copernic lui-même le reconnaissait. Voir les citations de Bellarmin, du Père Père Cristoforo Griemherger, ou encore du Père Honoré Fabri.roll a écrit :C'est possible, mais le modèle le plus simple est en fait celui de Kepler...
Merci beaucoup d'avoir apporté ces précisions !
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal
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- Barbarus
Re: L'affaire Galilée
non tout le monde n'est pas d'accord avec ça et Duhem et Poincaré n'étaient certainement pas d'accord avec l'idée qu'une théorie pût être plus vraie qu'une autre. Une théorie n'atteignant pas la nature des choses, leur essence, mais des aspects extérieurs, sensibles ou quantitatifs, partant, le choix d'une théorie est affaire de pragmatisme.J'ai l'impression que vous faites dire à ces auteurs ce qu'ils ne disent pas. Ou peut-être que je ne comprend pas ce que dites: tout le monde est quand même d'accord que pour qu'une théorie soit bonne il faut au minimum qu'elle soit en accord avec les observations. Ça ce n'est pas qu'une affaire de pragmatisme !
Ainsi pour Poincaré ça veut dire qu'une géométrie ne dit rien sur la structure de l'espace (au contraire de ce que pensait Enstein) et que le choix d'une géométrie non euclidienne au profit de la géométrie euclidienne n'est qu'une question pratique. Aussi pour ce qui est des théories sur l'éther à l'époque, il disait expressément se moquer de savoir si l'éther existait ou non du moment que cet "éther" permettait de rendre compte des observations. Pragmatisme ne veut pas dire irrationalité, car si une théorie est plus "pragmatique" qu'une autre c'est qu'elle est meilleure qu'une autre, plus robuste, plus efficace, mais pas pour autant plus fondée sur la nature des choses inaccessible à la science. De ce fait pour notre grand savant une vieille théorie conserve son utilité. D'ailleurs, au dire de Thomas Kuhn le système géocentrique est encore utilisé pour donner des calculs sur le mouvement des étoiles.
Maintenant, quel est, à mon sens, l'esprit du conventionalisme ? C'est en réalité le même que celui des grecs : "sauver les phénomènes" (sozein ta phainonema) par des hypothèses a priori qui permettent ensuite de construire une représentation du monde rendant compte des observations.
Mais là où Galilée n'est pas honnête c'est avec cette histoire d'"expériences de pensées", qui étaient des hypothèses invérifiables (ce qu'il ne veut pas admettre) et qu'il concevait pourtant comme plus réelles que les expériences elles-mêmes. D'ailleurs sa loi de l'inertie d'où vient-elle ? Sûrement pas de l'expérience, étant donnée qu'on ne trouve jamais de mouvement rectiligne. On est donc en présence d'une théorie a priori qui permet comme l'a bien résumé Koyré dans ses études galiléennes d'expliquer ce qui est à partir de ce qui n'est pas. Rien d'étonnant car la théorie précède toujours l'expérience comme le reconnaissait bien Popper qui n'était pas un conventionaliste.
La différence entre les grecques et les modernes avant Poincaré, c'est que les grecques étaient parfaitement conscients de ce qu'ils faisaient, ils avaient ce recul réflexif qui fait défaut au scientifique moderne par manque de culture philosophique. Ils avaient ce recul qui les empêchaient d'être dupes des prodiges de la science.
Que pour les grecs la "mécanique" (mèchanè) soit synonyme de ruse est plutôt significatif.
Bref, pour en revenir à notre principe méthodologique ("sauver les phénomènes"), on comprend qu'il admet la cohabitation de systèmes logiquement contradictoires mais empiriquement équivalents. D'ailleurs, à l'époque nombreux étaient les astronomes pour féliciter à la fois Copernic et Brahé sans se soucier de savoir si oui ou non la terre était au centre (centre géométrique et non centre réel) du monde, l'essentiel étant pour eux d'avoir une théorie qui rende compte des phénomènes avec plus de précision. Si tout le monde s'en était tenu à ce principe, si on avait pas fait montre de part et d'autre d'un réalisme naïf, si on avait écouté Bellarmin qui cherchait à calmer le jeu, les choses auraient peut-être pu se passer différemment.
Cela dit il semble bien le Pape amateur de science cherchait plutôt à sauver Galilée en le condamnant pour une broutille qu'autre chose.
Les distinctions ontologiques entre les cieux ne tenaient de toute façon plus précisément parce que l'univers était désormais pris comme un tout surplombé par un Dieu transcendant, ce qui allait fatalement entrainer l'affaiblissement des distinctions. Bref par rapport à Dieu, terre et ciel n'était rien. Le christianisme a aidé à faire tomber cette barrière.Mais vous avez complètement raison qu'il y a derrière cette affaire bien plus qu'un simple désaccord sur le mouvement des planètes. En effet, au géocentrisme était associé des concepts de perfection du monde et du ciel en particuliers. La Terre devait être immobile, au centre de l'univers, et être de nature différente que le ciel. Ainsi, il y avait une distinction radicale entre le monde sublunaire et le monde supralunaire: sur la terre (monde sublunaire) tout est changeant et incertains, les choses sont corruptibles et les êtres vivants naissent et meurent. Le monde supralunaire est tout autre: beau, immuable, parfait et stable pour l'éternité. La distinction va même jusqu'à attribuer une substance différente au ciel.
C'est ainsi qu'on verra déjà un Nicolas de Cuse concevoir un univers sans limites, indéfini et donc sans centre physique, mais sans pour autant l'homogénéiser sur le plan ontologique. Son monde est encore un monde fait de choses ontologiquement variées, de substances. Son monde garde donc des degrés d'intelligibilités, et dont l'intelligibilité métaphysique prévaut encore sur l'intelligibilité matérielle.
Mais le problème n'était pas là.
La cosmologie de cette époque avait une valeur anthropologique qui faisait que l'homme vivait dans un milieux lui permettant de déployer son essence son humanité. Le monde avait un sens, il était le livre de Dieu, un symbole, non un processus muet où Dieu est réduit à "lui donner une chiquenaude".
D'autre part, ce monde était, quoique fini et limité, qualitativement ouvert, ouvert en profondeur du fait de l'immanence du divin en lui. C'était un monde d'essences et non un monde de figures géométriques réifiées, de res extensa, littéralement enfermé dans une condition spatiale où tout se trouve réduit à un seul type d'intelligibilité et à un seul type de causalité. Ce monde avait une vérité profonde en lui qu'il fallait sauvegarder.
Lais avec Galilée, le physique étouffe le métaphysique, et la physique et les mathématiques remplaçant la philosophie, la possibilité de l'existence d'un être va dépendre de la possibilité de l'appréhender sur le plan quantitatif. Tel est le problème de l'univers de Descartes et de Galilée, univers euclidien plat, géométrique, truqué, où les qualités sensibles soient s'évanouissent, soient sont mathématisées c'est-à-dire quantifiées. Et ce monde là, monde fait d'êtres de raison (certes fondés sur un aspect des choses) et non d'être réelles avec toute leur diversité qualitative (qui va du sensible à l'intelligible pur, soit, à l'être), monde de la barbarie selon Michel Henry, n'est pas le vrai monde, ce n'en est qu'une réduction, et il n'y avait pas à le canoniser.
D'où la nécessité de garder à l'esprit qu'il y a des degrés d'abstractions, des degrés d'intelligibilités traités par chaque science.Raison sur l'abandon des causalités multiples, c'est beaucoup moins évident. Le mécanisme se définit par la réduction à un seul type de causalité. C'est un "choix" philosophique, ça n'est pas une vérité de fait.
Tout est choix philosophique : penser qu'il y une réalité extérieure, qu'elle est intelligible et saisissable, qu'il y a des mathématiques dans les choses etc. On doit d'ailleurs à Meyerson (encore un épistémologue français précurseur) la mise en évidence que théories physiques comportent des postulats métaphysiques.
Ainsi pour le cas Galilée, la géométrisation du monde en glissant par en dessous le monde réel un monde géométrique, Husserl parlait de "substruction", fut aussi un de ces paris métaphysiques qui s'est révélé fécond. On peut en faire crédit à Galilée. Mais on ne peut accepter de réduction du monde à des figures géométriques ou à quoi que ce soit d'autre autrement que méthodiquement et provisoirement.
Avec Descartes et lui la science s'est débarrassée de ce qui ne l'a concernait pas (essences, finalité, causalité formelle etc) mais ensuite elle a prétendu légiférer sur l'ensemble du réel et c'est cela qui est inacceptable.
Re: L'affaire Galilée
Le modèle de Kepler est presque le modèle actuel, si on exclue certaines corrections infimes à cause de phénomènes comme des perturbations gravitationnelles entre planètes ou des corrections de la relativité générale. Dans le modèle de Kepler, toutes les planètes tournent autour du Soleil, y compris la Terre. Il n'y a aucun épicycle. Les planètes décrivent des ellipses dont le Soleil occupe l'un des foyer (c'est la première loi). Il découvre aussi que les planètes sont plus rapides lorsqu'elles sont plus proches du Soleil, plus précisément que les aires balayés par le rayon Soleil-planète en des temps égaux sont égales (deuxième loi). Avec une image, c'est plus facile à comprendre: Il découvre enfin que le carré de la période sidérale d'une planète est proportionnel au cube du grand axe de l'orbite (troisième loi). En clair: plus une planète est éloignée du Soleil, moins vite elle se déplace sur son orbite.Enyo32 a écrit :Je ne connais pas celui de Kepler et n'en ai pas entendu parler dans cette affaire.
Ces trois lois ne sont qu'une conséquence de la loi de gravitation comme le montrera Newton, il est d'ailleurs remarquable que Kepler en avait déjà l'intuition: «Une chose est certaine : du Soleil émane une force qui saisit la planète.»
Ces trois lois, simples et précises, suffisent à mettre le géocentrisme hors-jeux. Toutes les observations s'accordent très précisément au modèle, sans aucun épicycle. Il est d'ailleurs sociologiquement intéressant de constater que le héros de l'héliocentrisme est Galilée dans la tête de l'homme de la rue, alors que Kepler avait les arguments les plus forts. Que Galilée n'est connu que par son opposition avec l'église et non par ses immenses travaux en mécanique (sur le principe d'inertie et de relativité) alors que le nom de Kepler est lui très peu connu.
Kepler fut malmené à cause de ses travaux (ce qui à mon avis montre que l'ouverture d'esprit que vous attribuez aux hommes d'Églises de l'époque est en fait un peu moins grande que vous ne le pensez) mais ce fut bien moins retentissant que l'affaire Galilée. Ceci est bien sur la conséquence du caractère de ce dernier, assez enclin à la polémique. Galilée méprisait Kepler et c'était sa plus grande erreur: avec l'aide de Kepler, je suis presque sur qu'il aurait obtenu gain de cause et aurait pu constituer une défense solide. Kepler avait même eu le génie de comprendre que les marées étaient dues à l'attraction de la Lune, idée que Galilée trouvait ridicule [1]. Et pourtant, adhérer à cela l'aurait empêché de se fourvoyer dans son explication des marées.
C'est un peu triste quelque part, que Galilée ait eu tant de gloire uniquement grâce à cette affaire, et Kepler si peu, et que les travaux les plus important de Galilée ont été éclipsée par toute cette histoire.
[1]: Galilée dit dans les Dialogues: « Mais de tous les grands hommes qui ont philosophé sur cet effet si étonnant de la nature, c’est Kepler qui m’étonne le plus : cet esprit libre et pénétrant avait à sa disposition les mouvements attribués à la Terre, il a pourtant prêté l’oreille et donné son assentiment à un empire de la Lune sur l’eau, des propriétés occultes et autres enfantillages du même genre. »
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?
Re: L'affaire Galilée
Si une théorie n'est pas en accord avec les observations (et plus généralement, qu'on ne peut la modifier pour que ce soit le cas), alors on la jette. Ne pas faire cela serait tomber dans le relativisme le plus absurde.lmx a écrit :non tout le monde n'est pas d'accord avec ça et Duhem et Poincaré n'étaient certainement pas d'accord avec l'idée qu'une théorie pût être plus vraie qu'une autre. Une théorie n'atteignant pas la nature des choses, leur essence, mais des aspects extérieurs, sensibles ou quantitatifs, partant, le choix d'une théorie est affaire de pragmatisme.
Et on voit où a conduit ce mode de pensée: il a échoué à construire la théorie de la relativité là où Einstein a réussit. Cette théorie a d'ailleurs été assez puissante pour faire des tonnes de prédictions.lmx a écrit :Ainsi pour Poincaré ça veut dire qu'une géométrie ne dit rien sur la structure de l'espace (au contraire de ce que pensait Enstein) et que le choix d'une géométrie non euclidienne au profit de la géométrie euclidienne n'est qu'une question pratique. Aussi pour ce qui est des théories sur l'éther à l'époque, il disait expressément se moquer de savoir si l'éther existait ou non du moment que cet "éther" permettait de rendre compte des observations.
Ce qui importe, c'est que l'on SAIT que le système géocentrique est faux. On peut l'utiliser en tant qu'«astuce» pour certaine chose, je veux bien le croire, ça ne change rien au fait qu'il est certain qu'il soit faux.lmx a écrit :Pragmatisme ne veut pas dire irrationalité, car si une théorie est plus "pragmatique" qu'une autre c'est qu'elle est meilleure qu'une autre, plus robuste, plus efficace, mais pas pour autant plus fondée sur la nature des choses inaccessible à la science. De ce fait pour notre grand savant une vieille théorie conserve son utilité. D'ailleurs, au dire de Thomas Kuhn le système géocentrique est encore utilisé pour donner des calculs sur le mouvement des étoiles.
En fait, Galilée faisait des expériences de pensées mais aussi de l'observations, le principe d'inertie n'est quand même pas sorti de nulle part (à vous lire on pourrait presque croire qu'il est tombé juste par chance).lmx a écrit :Maintenant, quel est, à mon sens, l'esprit du conventionalisme ? C'est en réalité le même que celui des grecs : "sauver les phénomènes" (sozein ta phainonema) par des hypothèses a priori qui permettent ensuite de construire une représentation du monde rendant compte des observations.
Mais là où Galilée n'est pas honnête c'est avec cette histoire d'"expériences de pensées", qui étaient des hypothèses invérifiables (ce qu'il ne veut pas admettre) et qu'il concevait pourtant comme plus réelles que les expériences elles-mêmes. D'ailleurs sa loi de l'inertie d'où vient-elle ? Sûrement pas de l'expérience, étant donnée qu'on ne trouve jamais de mouvement rectiligne. On est donc en présence d'une théorie a priori qui permet comme l'a bien résumé Koyré dans ses études galiléennes d'expliquer ce qui est à partir de ce qui n'est pas. Rien d'étonnant car la théorie précède toujours l'expérience comme le reconnaissait bien Popper qui n'était pas un conventionaliste.
Et ils étaient beaucoup moins efficaces...lmx a écrit :La différence entre les grecques et les modernes avant Poincaré, c'est que les grecques étaient parfaitement conscients de ce qu'ils faisaient, ils avaient ce recul réflexif qui fait défaut au scientifique moderne par manque de culture philosophique. Ils avaient ce recul qui les empêchaient d'être dupes des prodiges de la science.
Que pour les grecs la "mécanique" (mèchanè) soit synonyme de ruse est plutôt significatif.
En réalité, cela n'arrive pour ainsi dire, jamais. Et quand cela arrive, la bonne méthode épistémologique est d'utiliser le rasoir d'Occam.lmx a écrit :Bref, pour en revenir à notre principe méthodologique ("sauver les phénomènes"), on comprend qu'il admet la cohabitation de systèmes logiquement contradictoires mais empiriquement équivalents.
Ne pas se soucier de savoir si la Terre est au centre ou non est absurde. Le but de la science, c'est de savoir ce qui se passe en réalité, sans cela, faire de la science est tout simplement inutile.lmx a écrit :D'ailleurs, à l'époque nombreux étaient les astronomes pour féliciter à la fois Copernic et Brahé sans se soucier de savoir si oui ou non la terre était au centre (centre géométrique et non centre réel) du monde, l'essentiel étant pour eux d'avoir une théorie qui rende compte des phénomènes avec plus de précision. Si tout le monde s'en était tenu à ce principe, si on avait pas fait montre de part et d'autre d'un réalisme naïf, si on avait écouté Bellarmin qui cherchait à calmer le jeu, les choses auraient peut-être pu se passer différemment.
Fallait-il donc le sauvegarder au prix de la vérité?lmx a écrit :La cosmologie de cette époque avait une valeur anthropologique qui faisait que l'homme vivait dans un milieux lui permettant de déployer son essence son humanité. Le monde avait un sens, il était le livre de Dieu, un symbole, non un processus muet où Dieu est réduit à "lui donner une chiquenaude".
D'autre part, ce monde était, quoique fini et limité, qualitativement ouvert, ouvert en profondeur du fait de l'immanence du divin en lui. C'était un monde d'essences et non un monde de figures géométriques réifiées, de res extensa, littéralement enfermé dans une condition spatiale où tout se trouve réduit à un seul type d'intelligibilité et à un seul type de causalité. Ce monde avait une vérité profonde en lui qu'il fallait sauvegarder.
Le monde de Galilée est plus proche de la réalité que celui de ses contradicteurs. Ceci est prouvé alors je ne comprend pas pourquoi il faut regretter la victoire de cette vision.lmx a écrit :Lais avec Galilée, le physique étouffe le métaphysique, et la physique et les mathématiques remplaçant la philosophie, la possibilité de l'existence d'un être va dépendre de la possibilité de l'appréhender sur le plan quantitatif. Tel est le problème de l'univers de Descartes et de Galilée, univers euclidien plat, géométrique, truqué, où les qualités sensibles soient s'évanouissent, soient sont mathématisées c'est-à-dire quantifiées. Et ce monde là, monde fait d'êtres de raison (certes fondés sur un aspect des choses) et non d'être réelles avec toute leur diversité qualitative (qui va du sensible à l'intelligible pur, soit, à l'être), monde de la barbarie selon Michel Henry, n'est pas le vrai monde, ce n'en est qu'une réduction, et il n'y avait pas à le canoniser.
Je voudrait bien savoir de quel postulat il parle, parce que c'est faux.lmx a écrit :D'où la nécessité de garder à l'esprit qu'il y a des degrés d'abstractions, des degrés d'intelligibilités traités par chaque science.
Tout est choix philosophique : penser qu'il y une réalité extérieure, qu'elle est intelligible et saisissable, qu'il y a des mathématiques dans les choses etc. On doit d'ailleurs à Meyerson (encore un épistémologue français précurseur) la mise en évidence que théories physiques comportent des postulats métaphysiques.
Dites moi précisément dans quel domaine se trouve la science alors qu'elle ne devrait pas y être?lmx a écrit :Ainsi pour le cas Galilée, la géométrisation du monde en glissant par en dessous le monde réel un monde géométrique, Husserl parlait de "substruction", fut aussi un de ces paris métaphysiques qui s'est révélé fécond. On peut en faire crédit à Galilée. Mais on ne peut accepter de réduction du monde à des figures géométriques ou à quoi que ce soit d'autre autrement que méthodiquement et provisoirement.
Avec Descartes et lui la science s'est débarrassée de ce qui ne l'a concernait pas (essences, finalité, causalité formelle etc) mais ensuite elle a prétendu légiférer sur l'ensemble du réel et c'est cela qui est inacceptable.
Tout ceci me fait penser à la question du Temps. La nature du temps est une question qui taraude les philosophes depuis toujours. Qu'on t-il appris de nouveau à ce propos depuis l'Antiquité? Rien du tout. Qu'est ce qu'est les physiciens ont appris sur le temps ? Énormément de chose. Magré cela, c'est les scientifiques que l'on qualifie de «dupes des prodiges de la science»...
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?
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Re: L'affaire Galilée
Il ne s'agit pas de légiférer sur la méthode scientifique, mais de prendre le recul pour faire la genèse critique d'une théorie et d'une méthode, pour savoir de quoi on parle réellement.Si une théorie n'est pas en accord avec les observations (et plus généralement, qu'on ne peut la modifier pour que ce soit le cas), alors on la jette. Ne pas faire cela serait tomber dans le relativisme le plus absurde.
Du reste, ce que vous dites n'est pas historiquement vrai, de grandes théories ont été invalidées mais pourtant conservées et développées. Maintenant, on ne procède peut-être plus de la sorte mais j'en doute.
Mais vous admettez qu'il procédait a priori, qu'il imaginait des conditions expérimentales pour chercher à comprendre comment les corps se comportaient.En fait, Galilée faisait des expériences de pensées mais aussi de l'observations, le principe d'inertie n'est quand même pas sorti de nulle part (à vous lire on pourrait presque croire qu'il est tombé juste par chance).
La science a son caractère dogmatique n'est ce pas ce que montre Kuhn ? Elle a ses 'dogmes' qui deviennent plus tard des obstacles épistémologiques (Bachelard) qui lui permettent de se surmonter.En réalité, cela n'arrive pour ainsi dire, jamais. Et quand cela arrive, la bonne méthode épistémologique est d'utiliser le rasoir d'Occam.
Oui c'est le but. Mais vous oubliez que la science a aussi son caractère historique et qu'elle n'est pas monolithique.Ne pas se soucier de savoir si la Terre est au centre ou non est absurde. Le but de la science, c'est de savoir ce qui se passe en réalité, sans cela, faire de la science est tout simplement inutile.
Sauvegarder les vérités plus haute dont il était porteur, oui il le fallait.Fallait-il donc le sauvegarder au prix de la vérité?
La théorie n'étant qu'un filet de pêche et ne dégageant qu'un aspect du réel, le passage d'une théorie à une autre implique forcément des pertes.
L'existence en une réalité extérieure ce que les docteurs du bouddhisme mettent en doute d'une façon extrêmement brillante. Par exemple croyez vous que vous pouvez savoir scientifiquement si la réalité existe ou non ? Le fait même de l'étudier présuppose son existence, et l'existence d'outils propres à l'étudier.Je voudrait bien savoir de quel postulat il parle, parce que c'est faux.
On vit tous sur des "postulats" mais nous n'avons pas conscience qu'il s'agit de postulats indémontrables "scientifiquement".
Maintenant, prenons Newton par exemple : d'où croyez vous que sa théorie sur l'espace absolu vient ? Ne me dites pas que cette théorie est le fruit du triomphe la rationalité, de l'expérience (ou de quelque autre baliverne) comme les manuels l'enseignent probablement.
Il s'agit d'une théorie mystique en vogue en Angleterre où l'espace est conçu comme un attribut de Dieu et à laquelle Newton donnera des fondements scientifiques. Pour cette raison que l'espace était une sorte d'extension divine, Leibniz qui ne voulait pas d'un Dieu immanent, mais d'un Dieu horloger pour ne pas le rendre responsable du mal dans le monde, a longuement polémiqué avec les newtoniens. Tout ceci était habillé d'expériences, de justifications "scientifiques", mais à la base il s'agit d'un postulat métaphysico-mystique qui trouve ses justifications a postériori et cette polémique est une polémique fondamentalement théologique opposant deux visions du monde. Mais une fois que la vision newtonienne de l'espace aura triomphé, on oubliera vite les fondements de sa conception de l'espace pour ne retenir que l'espace-contenant, objectif, infini.
Quand Descartes réduit la réalité à de l'étendue à une matière invisible, l'étendue (la res extensa), c'est un postulat, et quand il fait de la réalité une machine, c'est un postulat, il parie qu'en réduisant la réalité de la sorte il pourra mieux l'étudier, et de cette réduction dépend la possibilité d'un certain type de phénomène. Bref, pour reprendre la métaphore de Popper et de sa théorie-filet de pèche, selon le maillage du filet un certain type de phénomène sera péché.
Autre exemple, sur quoi est fondé le modèle cosmologique du 19è ? Au dire de Heinsenberg, de la croyance que l'atome constitue l'étant ultime, la réalité ultime et inaltérable. Ce modèle est fondé sur le matérialisme antique avec comme matrice implicite Démocrite, Lucrèce (mais aussi Epicure) dont les représentations du monde vont ressurgir à la Renaissance.
Ainsi, comme le dit encore Koyré la matière éternelle dans la nouvelle cosmologie (celle de Laplace où Dieu est une hypothèse superflue) allait se voir conférer tous les attributs de la divinité. Et, c'est finalement d'une part, ce qui fait que, comme l'a encore dit le savant allemand dans sa célèbre conférence, toute révolution cosmologique implique un changement de concept de réalité, et c'est d'autre part précisément ce qui signifie qu'il est absurde de vouloir voir dans les sciences positives des sciences englobant la totalité du réel.
Quand je lis ce que dit Louis Lavelle (hélas oublié) sur le temps et la mémoire, je comprends pourquoi le souvenir chez Proust est si important, pourquoi le souvenir apparaît parfois plus réel que le présent, pourquoi la mémoire est si importante pour un être humain et qu'il ne peut en être dépossédé sans oublié qui il est.Tout ceci me fait penser à la question du Temps. La nature du temps est une question qui taraude les philosophes depuis toujours. Qu'on t-il appris de nouveau à ce propos depuis l'Antiquité? Rien du tout. Qu'est ce qu'est les physiciens ont appris sur le temps ? Énormément de chose. Magré cela, c'est les scientifiques que l'on qualifie de «dupes des prodiges de la science»...
Quand on lit St Augustin on mesure toute la différence qui sépare sa conception du temps, comme possibilité continue de l'irruption d'une nouveauté, de celle de ses prédécesseurs avec leur temps cyclique. Et c'est avec ce temps, avec cette conception de l'histoire que nous vivons tous en Occident sans nous rendre compte, mais qui n'est en rien une évidence.
Quand je prends connaissances de ce que dit d'Einstein eh bien je n'apprends strictement rien sur moi, et pourtant sa relativité me fascine.
Cela dit si vous êtes athée et matérialiste il est compréhensible que ce que puisse dire la philosophie ne soit que balivernes et que seul l'aspect matériel des choses vous intéresse. Cela je peux le comprendre, mais pour se comprendre il faut savoir quels principes nous avons pour point de départ et desquels dépend toute notre conception du monde et de l'existence.
Quand elle prétend dire ce qu'est un être humain, ou quand elle prétend dire qu'il n'y a aucune finalité dans le monde et que tout est le fruit du hasard ; ou encore, quand elle prétend avec Hawkins pouvoir étudier Dieu comme n'importe quel autre être, c'est qu'elle n'a pas compris ses limites et le domaine sur lequel elle porte.Dites moi précisément dans quel domaine se trouve la science alors qu'elle ne devrait pas y être?
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