Prier les Morts, les Saints, la Vierge

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Antestor
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Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Antestor » sam. 14 avr. 2012, 19:59

Bonjour, j'ai toujours eu du mal a comprendre l'attirance des catholiques pour la Vierge et les Saints notamment parce-que je n'avais jamais opéré la distinction entre "vénérer" et "adorer" (et ça change tout !)
Je comprends mieux a présent pourquoi nous pouvons "vénérer" ces personnes sans être dans un pécher d'idolâtrie.

Cela dit, pour en être sure, j'aimerai savoir si quelqu'un dispose d'un extrait biblique confirmant que les morts ou que la Vierge puissent entendre nos prières :oui:
Car si c'est bien le cas, rien ne nous défend de les prier tant que nous restons dans des rapports avec eux qui sont adaptés a leur nature, si j'ai bien compris.

Merci :)

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"Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur" (Jacques 5:4)

MiguelMorin
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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par MiguelMorin » lun. 16 avr. 2012, 3:55

Bonjour,

Voici quelques versets pour vous aider :

On peut voir que des prières des saints sont présenté à l’Agneau (Jésus) par des vivants et des vieillards dans l’Apocalypse :

Alors je vis, debout entre le trône aux quatre Vivants et les Vieillards, un Agneau, comme égorgé, portant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu en mission par toute la terre. Il s'en vint prendre le livre dans la main droite de Celui qui siège sur le trône. Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints ;ils chantaient un cantique nouveau : " Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu fus égorgé et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nations;tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre. " (Ap 5, 6-10)

Dans ce passage, on voit que Moïse et Élie semblent être au courant de ce qui se passe sur terre :

Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui : c'étaient Moïse et Élie qui, apparus en gloire, parlaient de son départ, qu'il allait accomplir à Jérusalem. (Lc 9, 30-31)

Dans ce passage, des amês demandent justice pour ceux qui périssent sur terre :

Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix puissante : " Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? " Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux. (Ap, 6, 9-11)

Ici, Onias et Jérémie, pourtant décédés, prient pour les juifs au combat :

Maccabée, de son côté, gardant une confiance inaltérable, avait plein espoir d'obtenir du secours de la part du Seigneur. Il engageait ceux qui se trouvaient avec lui à ne pas redouter l'attaque des païens, mais, au souvenir des secours qui étaient déjà venus du Ciel, à compter qu'en ce moment aussi, du Tout-Puissant leur viendrait la victoire. En les encourageant à l'aide de la Loi et des Prophètes, en évoquant à leur esprit les combats qu'ils avaient déjà soutenus, il les remplit d'une nouvelle ardeur. Ayant ainsi réveillé leurs ardeurs, il acheva de les exhorter en leur montrant la déloyauté des païens et la violation de leurs serments.
Ayant armé chacun d'eux moins de la sécurité que donnent les boucliers et les lances que de l'assurance fondée sur les bonnes paroles, il leur raconta un songe digne de foi, une sorte de vision, qui les réjouit tous. Voici le spectacle qui lui avait été offert : l'ex-grand prêtre Onias, cet homme de bien, d'un abord modeste et de moeurs douces, distingué dans son langage et adonné dès l'enfance à toutes les pratiques de la vertu, Onias étendait les mains et priait pour toute la communauté des Juifs. Ensuite avait apparu à Judas, de la même manière, un homme remarquable par ses cheveux blancs et par sa dignité, revêtu d'une prodigieuse et souveraine majesté. Prenant la parole, Onias disait : "Celui-ci est l'ami de ses frères, qui prie beaucoup pour le peuple et pour la ville sainte tout entière, Jérémie, le prophète de Dieu." Puis Jérémie, avançant la main droite, donnait à Judas une épée d'or et prononçait ces paroles en la lui remettant "Prends ce glaive saint, il est un don de Dieu, avec lui tu briseras les ennemis." (2 Ma 15, 7-16 Ce livre aura été tronqué de votre Bible si vous avez une Bible protestante)
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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Antestor » lun. 16 avr. 2012, 12:37

Bonjour, merci de votre réponse.

D’après de que je vois, corrigez moi si je me trompe, dans chacuns des extraits proposés il s’agit :

:arrow: D’une prière de Saints a Dieu (l’Agneau, les saints qui prient Dieu pour qu’il venge les Justes)
:arrow: De prières a Dieu pour d’autres humains (Onias et Jérémie).
:arrow: Le fait que Moise et Elie soit au courant de ce qu’il se passe sur terre ne signifie pas forcement que la communication par la prière est eu lieu.

Il ne s'agit pas d'hommes qui prient d'autres humains dans les cieux.
Y a t'il d'autres versets qui soit vraiment explicites ?

Merci

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Fée Violine » lun. 16 avr. 2012, 12:53

Il ne s'agit pas d'hommes qui prient d'autres humains dans les cieux.
Les humains ne prient pas d'autres humains, on leur demande juste de prier pour nous, mais tout le monde (eux et nous) prie Dieu.
C'est ce qu'on appelle "la communion des saints", c'est-à-dire la solidarité entre tous les humains, qu'ils soient vivants ou morts.

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Antestor » lun. 16 avr. 2012, 13:05

Peut être que ma définition de « prier » est mauvaise, y a-t-il une différence entre prier et s’adresser a… ?

Ma question reste la même, est on sure que les morts nous entendent ?

Je viens de tomber sur un site protestant qui affirme que la Bible ne donne pas d’exemple de communication avec des morts. Que pouvons-nous leur répondre ?

http://www.gotquestions.org/Francais/pr ... Marie.html

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Fée Violine » lun. 16 avr. 2012, 13:20

En effet, prier et s'adresser à sont deux choses différentes !

D'autre part, vous assimilez "s'adresser à" et "communiquer", qui sont aussi deux choses bien différentes.
Les morts sont en Dieu. Nous pouvons nous adresser à eux, demander leur intercession.
Mais en aucun cas ils ne nous répondent!
Ils ne nous parlent pas, mais ils peuvent agir, c'est ainsi que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a promis avant sa mort qu'elle passerait son ciel à faire du bien sur la terre.

Et il faut encore distinguer entre :
* les morts ordinaires
*les saints (qui sont au ciel)
*la Sainte Vierge, qui ne fait pas partie des morts, puisqu'elle est au ciel avec son corps.

Quant aux sites protestants... :s :dormir: :non:

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Ictus2b » lun. 16 avr. 2012, 17:47

Antestor a écrit :Bonjour, j'ai toujours eu du mal a comprendre l'attirance des catholiques pour la Vierge et les Saints notamment parce-que je n'avais jamais opéré la distinction entre "vénérer" et "adorer" (et ça change tout !)
Je comprends mieux a présent pourquoi nous pouvons "vénérer" ces personnes sans être dans un pécher d'idolâtrie.

Cela dit, pour en être sure, j'aimerai savoir si quelqu'un dispose d'un extrait biblique confirmant que les morts ou que la Vierge puissent entendre nos prières :oui:
Car si c'est bien le cas, rien ne nous défend de les prier tant que nous restons dans des rapports avec eux qui sont adaptés a leur nature, si j'ai bien compris.

Merci :)

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Bonjour Antestor !

Effectivement nous prions les Saints d'intercéder pour nous auprès de Dieu. C'est un peu du piston en quelque sorte :p Ce qui est intéressant c'est de voir à quel point nous nous entraidons, nous, membres de l’Église ! Nous sommes bien un seul Corps ! :toast:

Pour la Sainte Vierge, je vous renvois à un verset de Jean 19,25. Jésus nous donne Marie pour Mère.... Mais Il nous donne comme fils... Elle veille sur nous, d'où nos prière à son endroit... Comme les coup de téléphone passés à sa vraie Mère, quand on à besoin de réconfort, ou de son expérience :)

La Paix soit sur vous !

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par MiguelMorin » lun. 16 avr. 2012, 18:53

Je ne crois pas qu'on puisse trouver un verset qui représente précisément tout les points importants de la communion des saints dans une seule référence biblique. Tout comme il n'y a pas de versets donnant une doctrine complète de la Trinité dans la Bible et pourtant la grande majorité des protestants y croient... (il faudrait élucider le double-standard de leur raisonnement...) Cependant, tout comme la Trinité, il est possible de retrouver des éléments qui nous poussent vers cette conclusion. Voici un exemple (très partiel) de ce raisonnement :

1- La Bible enseigne que tous les chrétiens sont membres du corps du Christ

Rm 12, 4-5 : Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction, ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres.

1 Co 12, 12 : De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ.


2- La Bible enseigne que nous devons prier les uns pour les autres

2 Ti 1,3 : Je rends grâces à Dieu que je sers, à la suite de mes ancêtres, avec une conscience pure, lorsque, sans cesse, nuit et jour, je fais mémoire de toi dans mes prières.

Ac 8, 24Simon répondit : " Intercédez vous-mêmes pour moi auprès du Seigneur, afin que rien ne m'arrive de ce que vous venez de dire."

Ja 5, 16 : […]La supplication fervente du juste a beaucoup de puissance.


3- La Bible enseigne que la mort physique ne nous coupe pas de ce Corps mystique, les saints continuent de prier dans les cieux

Ap 5,8 : Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints ;

Ap 8, 3 : Un autre Ange vint alors se placer près de l'autel, muni d'une pelle en or. On lui donna beaucoup de parfums pour qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or placé devant le trône.

He 12, 1 : Voilà donc pourquoi nous aussi, enveloppés que nous sommes d'une si grande nuée de témoins, nous devons rejeter tout fardeau et le péché qui nous assiège, et courir avec constance l'épreuve qui nous est proposée


Donc, si nous faisons tous partie du corps du Christ, que nous devons prier les uns pour les autres et que ce lien n’est pas rompu par la mort, je ne vois pas pourquoi je ne demanderais pas à Marie, comme je peux le faire avec l’un de vous, de prier Dieu avec moi. Est-ce que cela est logique selon vous ?
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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Anonymus » lun. 16 avr. 2012, 22:07

Fée Violine a écrit :D'autre part, vous assimilez "s'adresser à" et "communiquer", qui sont aussi deux choses bien différentes.
Les morts sont en Dieu. Nous pouvons nous adresser à eux, demander leur intercession.
Mais en aucun cas ils ne nous répondent!
Ce n'est pas tout à fait exact, puisque certaines apparitions (en particulier de Sainte Marie) sont reconnues par l’Église.

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Laurent L. » jeu. 19 avr. 2012, 1:01

Antestor a écrit : Je viens de tomber sur un site protestant qui affirme que la Bible ne donne pas d’exemple de communication avec des morts. Que pouvons-nous leur répondre ?
Votre problème, c'est que vous raisonnez suivant le dogme hérétique du "sola scriptura", rejeté par l’Église catholique et les Églises orthodoxes. Vous suivez bêtement les "règles du jeu" des protestants.

Nous professons des vérités de foi qui ne sont pas clairement énoncées dans les Écritures, voire absentes comme l'Assomption de la Ste Vierge.
C'est que l'intégralité du dépôt de la foi n'est pas contenu dans la Bible.

Parfois, l'interprétation de la Bible peut être erronée. On peut alors argumenter à partir des Écritures.
Mais il ne faut pas perdre de vue la source des problèmes du protestantisme : une lecture de la Bible déconnectée de la tradition apostolique.

A ce propos, vous pourrez lire avec profit la constitution dogmatique suivante :
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html.
Et plus particulièrement le paragraphe suivant :
Vatican II - Dei Verbum a écrit :9. Le rapport réciproque entre la Tradition et l’Écriture

La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité : il en résulte que l’Église ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec un égal sentiment d’amour et de respect.

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Fée Violine » jeu. 19 avr. 2012, 20:14

Anonymus a écrit :
Fée Violine a écrit :D'autre part, vous assimilez "s'adresser à" et "communiquer", qui sont aussi deux choses bien différentes.
Les morts sont en Dieu. Nous pouvons nous adresser à eux, demander leur intercession.
Mais en aucun cas ils ne nous répondent!
Ce n'est pas tout à fait exact, puisque certaines apparitions (en particulier de Sainte Marie) sont reconnues par l’Église.
Vous avez raison, j'ai répondu un peu vite.

Pourtant, les apparitions ne sont pas une réponse à nos prières. Elles sont une initiative du ciel.

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Frenkois » dim. 22 juil. 2012, 0:53

Antestor a écrit :Bonjour, j'ai toujours eu du mal a comprendre l'attirance des catholiques pour la Vierge et les Saints notamment parce-que je n'avais jamais opéré la distinction entre "vénérer" et "adorer" (et ça change tout !)
Je comprends mieux a présent pourquoi nous pouvons "vénérer" ces personnes sans être dans un pécher d'idolâtrie.

Cela dit, pour en être sure, j'aimerai savoir si quelqu'un dispose d'un extrait biblique confirmant que les morts ou que la Vierge puissent entendre nos prières :oui:
Car si c'est bien le cas, rien ne nous défend de les prier tant que nous restons dans des rapports avec eux qui sont adaptés a leur nature, si j'ai bien compris.

Merci :)

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1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.
"I never said it would be easy,
I only said it would be worth it"

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Raistlin » lun. 23 juil. 2012, 10:13

Frenkois a écrit :1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.
Oui, ce verset est clair : le Christ est seul médiateur. Mais prier la sainte Vierge ou les saints ne nie pas cela.

D'ailleurs, la prière d'intercession est parfaitement biblique :
Avant tout, j'exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes (1Timothée 2, 1)

Je vous le demande frères, par notre Seigneur Jésus Christ, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi (Romains 15, 30)

Et d'autres.

En outre, ajoutons que les chrétiens ont part à la médiation du Christ, à son unique sacerdoce (1Pierre 2, 5).

En fait, ce que ne comprennent pas les protestants, c’est le mystère de la communion des saints. Pourtant, chers frères protestants, je me permets de vous interpeler sur le point suivant : Jésus, qui a voulu que ses disciples s’aiment et fassent œuvre de charité les uns envers les autres, permettrait-il que ceux qui sont au Ciel - mais bien vivants selon sa promesse - soient dépouillés de toute possibilité de faire du bien à leurs frères qui demeurent sur terre ?

La médiation des saints n’entre pas du tout en conflit avec celle du Christ car c’est de cette unique médiation qu’elle découle. Tout comme le pouvoir d’expulser les démons conféré aux apôtres n’entrait pas en compétition avec celui du Christ car c’est de lui qu’il découlait.
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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Mac » lun. 23 juil. 2012, 12:12

Bonjour frères, soeurs.

Déjà le titre du fil porte à confusion. Prier les morts, les Saints, Vierge : Jésus Christ dit clairement qu'ils ne sont pas morts puisqu'Il a vaincu la mort. Les damnés sont morts mais La Très Sainte Vierge n'est pas morte, les Saints ne sont pas morts, ceux qui ont cru ne sont pas morts, mais ils sont avec le Seigneur Jésus Christ dans Sa gloire et cette gloire ils l'a voient et Notre Seigneur le leur a donné.

Saint Jean 17, 20-26

A l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, les yeux levés au ciel, il priait ainsi : « Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi. Que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi, le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore, pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. »

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ ressuscité.

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Re: Prier les Morts, les Saints, la Vierge

Message non lu par Frenkois » lun. 23 juil. 2012, 12:41

Raistlin a écrit :
Frenkois a écrit :1 Timothée 2:5 dit :
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,"

Ce verset est clair.
Que ce soit pour les prières, bénédictions, actions de grâce, etc....nous nous adressons à Dieu (le Père), au nom de Jésus-Christ.
Oui, ce verset est clair : le Christ est seul médiateur. Mais prier la sainte Vierge ou les saints ne nie pas cela.

D'ailleurs, la prière d'intercession est parfaitement biblique :
Avant tout, j'exhorte donc à faire des supplications, des prières, des requêtes, des actions de grâces pour tous les hommes (1Timothée 2, 1)

Je vous le demande frères, par notre Seigneur Jésus Christ, luttez avec moi dans les prières que vous adressez à Dieu pour moi (Romains 15, 30)

Et d'autres.

En outre, ajoutons que les chrétiens ont part à la médiation du Christ, à son unique sacerdoce (1Pierre 2, 5).

En fait, ce que ne comprennent pas les protestants, c’est le mystère de la communion des saints. Pourtant, chers frères protestants, je me permets de vous interpeler sur le point suivant : Jésus, qui a voulu que ses disciples s’aiment et fassent œuvre de charité les uns envers les autres, permettrait-il que ceux qui sont au Ciel - mais bien vivants selon sa promesse - soient dépouillés de toute possibilité de faire du bien à leurs frères qui demeurent sur terre ?

La médiation des saints n’entre pas du tout en conflit avec celle du Christ car c’est de cette unique médiation qu’elle découle. Tout comme le pouvoir d’expulser les démons conféré aux apôtres n’entrait pas en compétition avec celui du Christ car c’est de lui qu’il découlait.
Les 2 versets cités ne veulent pas dire qu'on peut prier directement un Saint ou autre (tel le "Je vous salue Marie" qui s'adresse directement à Marie). Nous pouvons prier les hommes, mais en s'adressant uniquement au Père, au nom de Jésus-Christ.
Un exemple : "Père, aide mon ami(e) machin(e) dans ses difficultés en ce moment, réconforte-la grâce au Saint-Esprit, etc."

Et comme tu l'as confirmé : le Christ est le seul médiateur.
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I only said it would be worth it"

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