Discussion sur le coran

[Suliko]

Pas de problème. Si vous voulez, je peux citer tel quel sur la condition des femmes dans le Coran. Il ne tient qu'à vous, mais ne venez pas ensuite me dire que c'est choquant. Une fois encore, certain de lire en arabe tel quel, et la Sira, et les hadiths en arabe aux meilleures sources, je puis aussi développer avec la même rigueur qu'on me connait. Est-ce nécessaire? Et n'allons-nous pas au contraire inviter de mauvaises pensées dans la division, alors que nous pardonnons et invitons dans la prière à la paix du Christ, non pas celle qu'offre illusoirement le monde, mais la véritable paix de l'âme. Prions, prions sans cesse, comme nous le rappelle Saint Alphonse de Liguori.
Oremus.

Mais il est faux de dire que les femmes n'ont pas accès au paradis...

[ledisciple]

Excusez-moi, ledisciple, je crois que vous n'avez pas bien compris le sens de mon message qui ne faisait que confirmer que certains passages du Coran sont très nettement tirés de "contes anciens", apocryphes, talmudiques etc etc, qui étaient certainement connus des premiers auditeurs du Coran qui visiblement n'ont pas été dupes de la "révélation" ni de la "mission" de Mahomet.

J'avais mal compris, nous sommes donc bien d'accord De même pour la sourate 5, versets 27 à 31, c'est une copie mot pour mot de Rabbi Eliezer ben Hourcanos (Hyrcan), dit Rabbi Eliezer le Grand qui vécut au II siècle de notre ère chrétienne, c'est à dire 5 siècles avant Mahomet. Et ce passage de la sourate 5, versets 27 à 31 provient bien du Midrash Tanhuma, Beresit X, chapitre XXI. Allah n'a pu copier une fable humaine! Et comme c'est copié de Rabbi Eliezer, juif donc, dans le Coran, arabe d'origine, vous avez une autre preuve que c'est Mahomet ou un de ses associés, qui a introduit cette fable dans le Coran arabe au VII siècle. Le Coran n'est pas divin, CQFD.

Mais il est faux de dire que les femmes n'ont pas accès au paradis...

Je n'ai jamais dit que les femmes n'avaient pas accès au Paradis dans le Coran, je dis, nuance, que les femmes n'ont aucune récompense dans un domaine très particulier qui fascinait Mahomet, des houris, des jeunes vierges soumises pour les bons musulmans. Car enfin, quelle récompense pour une femme que Allah lui attribue pour sa jouissance intime de jeunes vierges?

Je cite la sourate 56, versets 35 à 37: "عُرُباً أَتْرَابا فَجَعَلْنَاهُنَّ أَبْكَارا إِنَّاأَنشَأْنَاهُنَّ إِنشَاء", traduction proposée "C'est Nous en vérité qui avons créées les houris à la perfection. Nous les avons faites vierges, aimantes, toutes du même âge" pour qui va au Paradis. Tous les autres en enfer!!! Mesdames, si vous n'êtes lesbiennes, que ferez-vous? Eh oui! Allah les motive-t-il donc différemment? Mesdames, vous n'êtes pas égales en droit coranique à l'homme! Mais cela, il y a longtemps que vous le savez. Un musulman peut répudier sa femme, verbalement, et c'est fait. Un musulman peut avoir plusieurs femmes, et a le droit légal de les bastonner! Je cite la sourate 4, verset 34: "الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِسَاء بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْض ٍ وَبِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ ۚ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَات ٌ لِلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ ۚ وَاللاَّتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ ۖ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلا ً ۗ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيّا ً كَبِيرا", traduction proposée "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" Certainement Allah est Haut et Grand, mais il me semble que c'est Mahomet qui s'exprime encore ici et ce propos est indigne même pour une bête.

Cependant, je suis compréhensif et compatissant, qui veut se faire enfermer dans une burqa, avoir d'autres rivales mariées légalement à son mari, et se faire frapper légalement en étant soumise, qu'il en soit ainsi... dans un pays musulman puisque c'est contraire aux droits les plus élémentaires de tout être humain dans une démocratie. De plus, étant convertie musulmane, si elle quitte l'Islam, la mort l'attend, légalement encore selon la loi coranique.

J'ajoute qu'une femme a traduit le Coran en français, Denise Masson (1901-1994). Elle est éditée dans La Pléiade, rien que ça! Quand vous lisez sa traduction, jamais sa qualité de femme n'apparait, en français, ni même son prénom, c'est D. Masson...


Evidemment, j'aimerais que des femmes me répondent ici et non des hommes qui se contenteront de leur état...

Et d'ajouter que la FIFA fait régresser le statut de la femme en 2012: http://www.npns.fr/fr/posts/actus/13321 ... -asma-gufi Car le port du voile est bien dans le Coran arabe! Je cite la sourate 33, verset 59 et la sourate 24, verset 31, et encore la sourate 33, verset 53.

[PaxetBonum]

Et d'ajouter que la FIFA fait régresser le statut de la femme en 2012: http://www.npns.fr/fr/posts/actus/13321 ... -asma-gufi Car le port du voile est bien dans le Coran arabe! Je cite la sourate 33, verset 59 et la sourate 24, verset 31, et encore la sourate 33, verset 53.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nou spréciser ce que dit précisément le coran sur le voile : utilité ? longueur ?…

[ledisciple]

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nou spréciser ce que dit précisément le coran sur le voile : utilité ? longueur ?…

La réponse est dans mon message précédent, il suffit de lire. Je vous le répète pour vous être agréable. Ce qui est curieux, c'est que vous me citez avec mes références précises du Coran. Un oubli de votre part certainement

Je cite la sourate 33, verset 59: "يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُلْ لِأزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلاَبِيبِهِنَّ ۚ ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلاَ يُؤْذَيْنَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورا ً رَحِيما", traduction "Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est pardonneur et miséricordieux."

Je cite la sourate 24, verset 31: "وَقُلْ لِلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا ۖ وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ ۖ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُوْلِي الإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِسَاء ۖ وَلاَ يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِنْ زِينَتِهِنَّ ۚ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعاً أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ", traduction"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ٍcroyants, afin que vous récoltiez le succès."

Je cite la sourate 33, verset 53: "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لاَ تَدْخُلُوا بُيُوتَ النَّبِيِّ إِلاَّ أَنْ يُؤْذَنَ لَكُمْ إِلَى طَعَامٍ غَيْرَ نَاظِرِينَ إِنَاه ُُ وَلَكِنْ إِذَا دُعِيتُمْ فَادْخُلُوا فَإِذَا طَعِمْتُمْ فَانْتَشِرُوا وَلاَ مُسْتَأْنِسِينَ لِحَدِيث ٍ ۚ إِنَّ ذَلِكُمْ كَانَ يُؤْذِي النَّبِيَّ فَيَسْتَحْيِ مِنْكُمْ ۖ وَاللَّهُ لاَ يَسْتَحْيِ مِنَ الْحَقِّ ۚ وَإِذَا سَأَلْتُمُوهُنَّ مَتَاعا ً فَاسْأَلُوهُنَّ مِنْ وَرَاءِ حِجَاب ٍ ۚ ذَلِكُمْ أَطْهَرُ لِقُلُوبِكُمْ وَقُلُوبِهِنَّ ۚ وَمَا كَانَ لَكُمْ أَنْ تُؤْذُوا رَسُولَ اللَّهِ وَلاَ أَنْ تَنْكِحُوا أَزْوَاجَه ُُ مِنْ بَعْدِهِ~ِ أَبَدا ً ۚ إِنَّ ذَلِكُمْ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ عَظِيما", traduction "Ô vous qui croyez! N'entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu'invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu'on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous, alors qu'Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un voile (ou rideau): c'est plus pur pour vos sœurs et leurs cœurs; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d'Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui; ce serait, auprès d'Allah, un énorme pêché." Phonétique du passage sur le voile: "Wa Idha Sa'altumūhunna Mata aan Fas'aluhunna Min Warai Hijabin". Cette sourate est humaine, car il y a 1380 ans que Mahomet est mort et ce verset ne s'applique qu'à ses femmes, quoiqu'on puisse prendre exemple sur lui, et revenir 1380 ans en arrière...
Même une journaliste française faisant son métier dans une dictature islamique tel que l'Iran, risque la flagellation, la prison ou la mort, Cliquer

Et comme vous en demandez plus sur la condition de la femme, en attendant qu'une femme libre vous réponde, je vous cite le début de la sourate 33, verset 33: "وَقَرْنَ فِي بُيُوتِكُنَّ وَلاَ تَبَرَّجْنَ تَبَرُّجَ الْجَاهِلِيَّةِ الأُولَى ۖ ", traduction "Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam."

Il y a encore ce hadith fiable de Mahomet par exemple: "Il y aura dans ma communauté des femmes habillées, mais nues sur leur tête, ce sont comme des bosses de chameaux: maudissez-les car elles sont maudites."

Au contraire, Jésus-Christ, dans l'évangile selon Jean, chapitre VIII, versets 5 à 11, est tout Amour et tout Pardon devant la haine des hommes méchants: "Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, qu'en dis-tu ? Ils parlaient ainsi pour le mettre à l'épreuve, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus s'était baissé et, du doigt, il traçait des traits sur le sol. Comme on persistait à l'interroger, il se redressa et leur dit :
- Celui d'entre vous qui est sans péché, qu'il soit le premier à lui jeter la pierre.
Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol. Quant à eux, sur cette réponse, ils s'en allaient l'un après l'autre, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme en face de lui. Il se redressa et lui demanda :
- Femme, où sont-il donc ? Alors, personne ne t'a condamnée ?
Elle répondit :
- Personne, Seigneur.
Et Jésus lui dit :
- Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus."
Deo gratias

[PaxetBonum]

Merci

[PaxetBonum]

Pourriez-vous nous traduire la sourate 4 des versets 156 à 159 ?

[ledisciple]

...certains passages du Coran sont très nettement tirés de "contes anciens", apocryphes, talmudiques etc etc, qui étaient certainement connus des premiers auditeurs du Coran qui visiblement n'ont pas été dupes de la "révélation" ni de la "mission" de Mahomet.

Et les premiers missionnaires jésuites français triés sur le volet se sont vite aperçus en terre arabe qu'ils étaient devant une ancienne hérésie, d'où leur appellation vite reconnue de mahométisme, et jamais de religion! Je cite: "Agé d'environ quarante ans, il commença à faire le prophète; et, se disant inspiré de Dieu, sans en fournir aucune preuve, il inventa une religion nouvelle, qui était un mélange de judaïsme et de christianisme, auquel il ajouta quelques dogmes qui étaient particuliers aux habitants de l'Arabie." Tout était dit, puisqu'ils reconnurent dans le Coran des passages entiers d'anciennes hérésies chrétiennes. Et, en citant précisément chaque verset de chaque verset de telle et telle sourate, je vous ai montré l'antériorité de légendes hérétiques au mot pour mot, la confusion chez Mahomet de la trinité avec trois divinités dont Maryam, qui n'a rien à faire dedans, ses inventions que Abraham a construit la Kaaba, etc. Voir mes messages précédents
Je poursuis avec un autre missionnaire" "Quand on lui demandait des miracles pour preuve de sa mission, il disait (Mahometus) qu'il n'était pas envoyé pour faire des miracles, mais pour étendre la religion par l'épée." Et encore: "Comme il (Mahometus) ne savait ni lire ni écrire, il fit rédiger par un autre ses dogmes impies, et il donna à ce livre le nom d'Alcoran."
Voici des sources précises que nous n'avons plus... Et on retrouve bien cette finesse chez nos exégètes modernes catholiques du XX siècle, qui ont senti autre chose derrière lui, un savoir judéo-chrétien ancien déviant avec des anciennes traditions arabes reconverties dans le mahométisme...
Et encore: "Il était sujet à des attaques d'épilepsie, et il les fit passer pour des extases occasionnées par des visites de l'ange Gabriel, qui venait lui révéler ses dogmes."
Etc.

C'est une histoire qu'on leur avait déjà raconté.

Oui, et le Dieu de Mahomet ignora l'amour. Le mot Amour n'est pas une seule fois dans le Coran.

Finalement, c'est le lecteur moderne qui peut être facilement dupé du fait de son incapacité à raccrocher un verset x ou y à une source scripturaire antérieure de plusieurs siècles.

Le fait est que ces missionnaires ont une autre classification des versets pour toujours les 114 sourates. Ce qui démontre encore qu'au XVII siècle, circulait nécessairement des traditions diverses, l'unité dans le mahométisme n'est toujours pas faite!

Je reviens sur ces massacres de chrétiens maintenant, au XXI siècle, cela continue et on nous parle d'une "religion d'amour et de tolérance"? Parmi les plus dupes, bon nombre de braves curés catholiques qui se réjouissent d'entendre dire que dans le Coran il y a Marie et Jésus, ce qui est faux! Ils croient naïvement et se font une fierté de mépriser tout ce qui va à l'encontre de leur petite idée de l'esprit conciliaire. Pauvres d'eux!

Je cite encore une conclusion ancienne: "Mais on voit par quels moyens cette secte s'est répandue: c'est à la violence et à l'amour du plaisir qu'elle doit ses succès. Mahomet a établi sa religion en lâchant la bride aux passions, en égorgeant ceux qui refusaient de l'embrasser; au lieu que les apôtres ont établi la religion chrétienne en mettant un frein à toutes les passions, en se laissant égorger. Il n'y a rien de naturel d'un côté, et tout est manifestement divin de l'autre."
Christe eleyson

[Raistlin]

Le mot Amour n'est pas une seule fois dans le Coran.

A ce sujet, commen traduiriez-vous : A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour [arrahman wdan]. (sourate 19, 96)

De quel type d'amour s'agit-il ?

[ledisciple]

Le mot Amour n'est pas une seule fois dans le Coran.

A ce sujet, commen traduiriez-vous : A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour [arrahman wdan]. (sourate 19, 96)

Je traduits le verset 96 de la sourate 19 ainsi: "Il comblera d'amour ceux qui croient et qui pratiquent les bonnes œuvres" en accord total avec l'original arabe que voila: "إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ سَيَجْعَلُ لَهُمُ الرَّحْمَنُ وُدّا"

De quel type d'amour s'agit-il ?

Je viens de répondre --> ICI <-- dans ce forum: "pour l'Amour charitable de Notre Seigneur Jésus-Christ et non pas des amours d'alcôve ou de harem". Le "paradis" que promet Mahomet à ses sujets soumis en versant frère contre frère, fils contre père, leur propre sang pour Allah, est rempli de jeune vierges jeunes du même age, pour des amours avec les parties génitales sauvées. C'est du reste pour cela que les fanatiques qui s'explosent dans les foules innocentes au nom d'Allah, portent plusieurs caleçons afin de protéger leur intimité qui doit leur servir dans ce paradis qui me semble infernal...

Cet amour n'est pas le charistas selon l'évangile de Jean, chapitre XXI, à partir du verset 15. Il n'est pas aγaπη, charistas, l'amour divin et inconditionnel. Il est Eros, Pornos, mais pas Aγaπη, il n'est pas charitable... Je suis désolé si je vous déçois, c'est ainsi dans le Coran arabe. Cet "amour" ne s'élève jamais pour donner sa vie pour ceux qu'on aime, ni la Grâce. Cet "amour" n'est pas le pardon, car Allah ne pardonne pas! Le mahométisme est basé sur la prédestination, tout ce qui est passé, présent et avenir est déjà écrit au Ciel par Allah.

Et si un soumis, un musulman donc, un mahométan en réalité, vous informe que dans la sourate 39, verset 53, Allah pardonne tous les péchés, dans ce même Coran informe d'Uthman qui ne cesse de juxtaposer des contradictions de sources plus anciennes et différentes entre elles, rappelez la sourate 4, verset 166: "إِنَّ اللَّهَ لاَ يَغْفِرُ أَنْ يُشْرَكَ بِه ِِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ ", traduction "Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés", c'est à dire dans leur langage, aux chrétiens qui sont accusés par Allah de croire non pas en la Sainte Trinité dont le Coran ignore tout, mais en trois divinités, Allah, Isa et... Maryam sœur de Jacob qui était le frère de Moïse et en même temps la mère d'Isa 2500 ans après! Cet Allah n'est pas YHWH car Mahomet ignore sa prononciation, comme il ignore la prononciation de Yehoshua, Jésus, qui signifie "YHWH יהוה sauve"

Le nombre de versets de sourates où Allah ne pardonne pas est plus important qu'on ne le pense, et n'imaginez pas que tout musulman a lu le Coran, un peu comme si on croyait que tout chrétien a lu la Bible. Et certainement pas en arabe coranique qui est très difficile, notamment la grammaire sémitique. Qui vous pose des problèmes ou des questions auxquelles vous ne savez que répondre (par exemple, que Jésus n'a pas été crucifié, ou que notre Bible serait falsifiée), renvoyez-moi tout cela, je vous dirai très précisément quoi répondre dans les textes, Bible, Torah, Coran, en grec, en hébreu, en arabe coranique également avec sa phonétique romanisée et une traduction juste en français, comment et pourquoi
Dominus vobiscum

[Teano]

Pourriez-vous nous traduire la sourate 4 des versets 156 à 159 ?

et si nous parlions du docétisme dans le Coran ? "Ils ne l'ont ni tué ni crucifié, c'était un faux-semblant " (traduction sous réserve)
Là aussi, le Coran est une sorte de fossile de doctrines hérétiques de siècles antérieurs.

Comment peut-on considérer comme inspiré un texte qui mélange les Pirqé Avot avec des évangiles apocryphes ?

Les Jésuites auxquels vous faites référence, ledisciple, étaient en effet, certainement plus qualifiés que la plupart de nos savants modernes. Leur grande érudition et leur hauteur de vue théologique les rendaient capables d'identifier clairement les sources -fussent-elles hérétiques - du Coran, sans oublier l'accès à des documents aujourd'hui hélas, disparus.

[ledisciple]

et si nous parlions du docétisme dans le Coran ?

A lire: Docétisme dans le Coran et Denise Masson analyse les hérésies du Coran
Je vous recommande cette fiche de lecture
Les origines chrétiennes du Coran seraient louables si elles n'étaient des hérésies condamnées et Mahomet s'y prend les pieds dedans à merveille car cela se retourne contre lui.

"Ils ne l'ont ni tué ni crucifié, c'était un faux-semblant " (traduction sous réserve)

PaxetBonum s'égare dans sa provocation... Il faut lui traduire de la sourate 4 le verset juste avant ceux qu'il me demande de traduire pour blasphémer Jésus-Christ. Je cite donc la sourate 4, verset 155 qui est sans limite de haine, actuellement: "فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ وَكُفْرِهِمْ بِآيَاتِ اللَّهِ وَقَتْلِهِمُ الأَنْبِيَاءَ بِغَيْرِ حَقّ ٍ وَقَوْلِهِمْ قُلُوبُنَا غُلْف ٌ ۚ بَلْ طَبَعَ اللَّهُ عَلَيْهَا بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلا" qui est le verset du Coran arabe maintenant.

Manque de chance, je possède une jolie bibliothèque privée qui ne m'est donc point interdite, avec quelques trésors... Et qu'est-ce que je lis du XVII siècle, en 1669? Que ce verset n'était alors que plus simple! Autrement dit, au XVII siècle, le verset actuel n'était pas connu de nos missionnaires jésuites tel qu'il est maintenant plus long. Et toutes les sources des missionnaires jésuites dans le monde se recoupent sur ce verset, par exemple quand l'un d'eux fut le traducteur de l'empereur de Chine, il traduisit aussi le Coran, et une fois encore, ce verset 155 de la sourate 4 n'était pas en arabe tel qu'il est maintenant!

Le voici tel quel jadis: "Ils n'ont point cru à Isa; ils ont inventé contre Maryam un mensonge atroce." C'est comme les deux fins de l'évangile selon Marc, il y a une version longue et une version courte, et la courte fait autorité maintenant sur la longue qui est un rajout postérieur. Eh bien c'est la même chose avec le verset 155 de la sourate 4, ainsi que les versets suivants dans lesquels PaxetBonum se prend les pieds sans le savoir

Vous voyez, chère Teano, ce n'est pas tant la traduction en français qui est à mettre sous réserve que ce verset en arabe!

Là aussi, le Coran est une sorte de fossile de doctrines hérétiques de siècles antérieurs.

Ce sont des concrétions hérétiques juives et chrétiennes assemblées par Mahomet au nom d'Allah. Une autre fois, je vous ferai quelques parallèles dans les textes entre les originaux antérieurs au Coran et ce Coran. C'est édifiant!

Comment peut-on considérer comme inspiré un texte qui mélange les Pirqé Avot avec des évangiles apocryphes ?

Comme une hérésie et non comme une religion, et donc ce n'est pas autre chose que du mahométisme. Refusez absolument de lire Jésus dans ce Coran alors que jamais ce nom n'y est, car c'est Isa. Refusez en tant que catholique romain, de l'appeler Islam mais dites dignement: mahométisme. Car ce n'est rien d'autre. Tout comme nous refusons de dire "Eglise de scientologie" mais nous disons "la scientologie". Et tout comme nous ne disons pas "l'église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours" mais le mormonisme. Etc. Ce sont des sectes qui falsifient pour se donner l'autorité du fondateur, les textes de la Bible. Qu'ils soient anathèmes!

Certes non les gens sincères qui ont bon cœur et sont dedans sans comprendre, mais leurs fondateurs, leurs dirigeants actuels qui au nom de ces impostures, se donnent des pouvoirs divins pour tuer leurs semblables. Les premières victimes des sectes sont leurs fidèles, ne l'oubliez jamais.

Les Jésuites auxquels vous faites référence, ledisciple, étaient en effet, certainement plus qualifiés que la plupart de nos savants modernes. Leur grande érudition et leur hauteur de vue théologique les rendaient capables d'identifier clairement les sources -fussent-elles hérétiques - du Coran, sans oublier l'accès à des documents aujourd'hui hélas, disparus.

C'est exactement cela, en effet. Et c'est une vie consacrée aux Ecritures Saintes que je donne pour travailler sans cesse dessus et transmettre tel quel.

Ils avaient découvert que le plus grand poète du temps de Mahomet, servait cet homme car il était un idolâtre. Cela va plus loin encore. Je cite la sourate 17, verset 88, qui est le défi du Coran par excellence: "قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الإِنسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لاَ يَأْتُونَ بِمِثْلِه ِِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْض ٍ ظَهِيرا", phonétique romanisée "Qul La'ini Ajtama ati Al Insu Wa Al Jinnu Ala An Yatu Bimithli Hadha Al Qurani La Yatuna Bimithlihi Wa Law Kana Baduhum Liba đin Zahiraan ", et voici ma traduction proposée personnelle "Dis: si les hommes et les جِنّ, djinns(*) s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient les un les autres."

Ce poète idolâtre s'appelait لَبيد بن ربيعة بن مالك أبو عقيل العامِري, Labid Ibn Rabia. Certes il est connu, mais qui sait qu'un de ses poèmes, et donc écrit, avait été affiché sur la porte du temple de la Mecque? Et ce faisant, c'était un défi lancé, il ne se trouva aucun autre poète qui osât produire aucune composition de sa façon pour être mis en concurrence avec l'ouvrage de Labid Ibn Rabia. Le baron Mc Guglin de Slane publia un recueil de poésies de ce poète, accompagné d'une traduction latine. Je possède aussi cela... Et ce défi ne rappelle-t-il pas justement le verset 88 de la sourate 17 actuelle? Avec le temps, il y eu même une reconversion postérieure de ce défi en affirmant que Labid Ibn Rabia vit cloué sur la porte du temple une sourate de Mahomet et qu'il se convertit. Certes, on appelle cela du révisionnisme.
Christe eleyson

(*)Les djinns représentent dans le mahométisme une autre race de terriens cachés dans les endroits désertiques, les oasis, cimetières et les forêts sombres. Nous sommes en pleines superstitions païennes très antérieures à Mahomet et ce n'est pas ici un moindre défaut dont personne ne parle, et qui ébranle en interne leur monothéisme soi-disant pur. Pourquoi les musulmans sont rendus souvent phobiques des chiens, se protègent du "mauvais œil" et autres superstitions absolument inconcevables pour un esprit occidental moderne?

[ledisciple]

Pourriez-vous nous traduire la sourate 4 des versets 156 à 159 ?

Soit, bien que ce soient des insultes contre les juifs, dans le verset 156 et qui n'a aucun rapport avec les versets 157 à 159. C'est bien la première fois qu'un chrétien me demande une telle incohérence tant sur le choix de versets différents d'une sourate, en plus en sachant bien évidemment cher PaxetBonum que ce sont des blasphèmes incohérents portés contre... Jésus!

Que vous défendiez, PaxetBonum, vos amis musulmans, peut-être aussi votre foi profonde ou un esprit conciliaire mélangé, "associatifs" disent les mahométans, je le comprends très bien. Jamais un chrétien ne m'avait encore demandé qu'on lui traduise en connaissance de cause des horreurs contre Notre Seigneur! Bizarre... De là mon temps pour vous répondre en me demandant qui vous pourriez bien être réellement...

Il est vrai que Jésus ou יהושע Yehoshua en hébreu, ou يسوع Yassoua en arabe, ne sont jamais dans le Coran. Mahomet ignore son nom, il parle de Isa. Alors, au point où les musulmans en sont avec leur Coran, puisqu'il faut établir en novlangue, un "dialogue des religions" en gardant surtout un silence absolu sur les massacres continuels des chrétiens dans les 56 pays musulmans, allons-y...

Donc traduire pour vous de la sourate 4, les versets 156 à 159, c'est à dire une provocation de votre part (mais si, mais!) contre le catholique romain que je suis. Le verset 156 est distinct des versets 157 à 159, il faudrait demander au calife Uthman pourquoi un tel mélange de versets sans rapports? Le verset 156 est antisémite, au moins c'est clair. Et les versets 157 à 159 sont la copie d'un texte nestorien très antérieur à Mahomet, vieille hérésie chrétienne prétendant que Jésus-Christ n'est pas mort sur la croix.

Vous devez lire et relire un fondamental de Saint Irénée de Lyon: "Eλεγχος και aνατροπη της ψευδωνυμου γνωσεως", traduction "Traité Contre les Hérésies. Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur". Le PDF en lecture gratuit

Sourate 4, verset 156: "وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَى مَرْيَمَ بُهْتَاناً عَظِيما ", traduction personnelle que je vous propose: "Et à cause de leur méchanceté et d'un mensonge atroce qu'ils ont inventé contre Myryam." Il s'agit d'une accusation antisémite (eh oui!) contre les juifs car pour le Coran, Abraham, Isa, Maryam, sont... musulmans. Ils ne sont pas juifs. C'est incroyable comme révisionnisme, mais c'est ainsi. J'ajoute pour Teano et autres personnes très catholiques et très sincères, que ce verset a été en partie abrogé, c'est à dire que maintenant vous n'en connaissez plus que cette partie. Il en manque la moitié, que les pères missionnaires jésuites avaient, et que j'ai donc aussi. Voici donc la première partie de ce verset 156 éhonté: "Ils n'ont pas cru à Isa". Bien plus tard, les savants musulmans se sont dit, comme pour les versets sataniques, mais comment Mahomet a pu recevoir des absurdités pareilles? Et hop, on l'abroge, car c'est forcément Iblis, c'est à dire Satan, qui a perverti la réception du Coran. Or Isa, Maryam, les douze apôtres, ne sont pas musulmans, ils sont juifs! Ils étaient tous juifs.

Sourate 4, versets 157 à 159: "وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوه ُُ وَمَا صَلَبُوه ُُ وَلَكِنْ شُبِّه ََ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيه ِِ لَفِي شَكّ ٍ مِنْهُ ۚ مَا لَهُمْ بِه ِِ مِنْ عِلْم ٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوه ُُ يَقِينا ً
بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزاً حَكِيما ً
وَإِنْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلاَّ لَيُؤْمِنَنَّ بِه ِِ قَبْلَ مَوْتِه ِِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدا
", traduction personnelle proposée "Ils disent: Nous avons mis à mort le Christos, Isa fils de Maryam, le Messager d'Allah. Non, ils ne l'ont point tué, ils ne l'ont point crucifié; un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué. Et ceux qui disputaient à son sujet ont été eux-mêmes dans le doute. Ils n'en avaient pas de connaissance précise, ce n'était qu'une supposition. Ils ne l'ont point tué réellement. Allah l'a élevé vers Lui et Allah est puissant et sage. Il n'y aura pas un seul homme parmi ceux qui ont eu foi dans les Ecritures qui ne croie en lui avant sa mort. Au Jour de la résurrection, il (Isa) témoignera contre eux."

Nouveau commentaire personnel, sur l'arabe de la fin du verset 159. Le texte arabe du Coran actuel utilise un pronom relatif vague que je traduits par "avant sa mort". Et je pense que bon nombre de traducteurs des plus sérieux ont fait de même. Qu'est-ce que Mahomet a donc voulu dire?

Est-ce que cela veut dire que Mahomet pensait que tout chrétien ou juif interrogé le jour de son agonie, avouera qu'il croit en Isa? Ou bien, est-ce que ce pronom se rapporte à Isa qui doit encore revenir sur terre pour tuer l'Antéchrist, et que donc tout l'univers croira en lui? Dans l'état actuel du texte arabe, on ne peut trancher raisonnablement. Les deux sont possibles.

[Teano]

Cher ledisciple,

La foi catholique de PaxetBonum ne peut raisonnablement pas être mise en doute, ni son attachement à Notre Seigneur. Je pense que c'est un homme suffisamment cultivé pour mesurer l'enjeu de ce court passage du Coran 4, 156-159, pour qui est soucieux de révéler la vraie nature de ce texte. Justement pour lutter contre les effets lénifiants de l'irénisme.

In Christo

[Teano]

Je relève plusieurs choses fort intéressantes :

4, 156 :
En effet, une lecture attentive montre que ce verset est incomplet : il n'y a pas de lien logique entre ce verset et le suivant.

[+] Texte masqué

cette moitié de verset fait visiblement référence à certains passages du Talmud fort désobligeants envers la Vierge et au statut social attribué à Jésus (mamzer)

.
Nous avons là à nouveau, un verset qui, pour être ordurier, n'en est pas moins tiré d'une source juive talmudique.

La partie de verset abrogé que vous citez rétablit l'ordre logique de la phrase : il y a un lien entre la mécréance en Isa et leur méchanceté et les calomnies contre Myryam. La première étant la conséquence des 2 autres.


4, 157-159 :

Sur votre traduction

un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué.
Voilà une traduction d'une grande clarté...qu'on ne retrouve pas dans toutes les traductions classiques !
Berque (qui était un orientaliste reconnu quand même) traduit par "c'était une illusion" et d'autres traductions courantes utilisent " c'était un faux semblant". Chouraqui en revanche offre une traduction très proche de la vôtre !

Je ne suis pas arabophone mais il me semble que ces traductions, illusion d'un côté et substitution physique de l'autre, sont parfaitement incompatibles. L'une des 2 est fausse, pour ne pas dire une falsification du Coran.
Volonté de dissimuler un emprunt trop évident à la doctrine docète, de dissimuler un subterfuge grossier du Coran ? Ou au contraire, volonté de le manifester clairement ?


En 4 versets, et PaxetBonum a fort bien fait d'attirer notre attention dessus, nous avons un salmigondis de contradictions ! Contradictions des sources qui mélangent le Talmud et le nestorianisme et contradiction logique qui associe un 156 tronqué avec le 157-159 qui parle de tout autre chose rendant le texte incohérent.

[ledisciple]

Je pense que c'est un homme suffisamment cultivé pour mesurer l'enjeu de ce court passage du Coran 4, 156-159, pour qui est soucieux de révéler la vraie nature de ce texte. Justement pour lutter contre les effets lénifiants de l'irénisme.

Soit. Bien que je sois le seul à en parler ici en abordant le sujet avec le PDF en français de cet ouvrage de St Irénée. Admettons.

Je reviens sur mes interventions, je dis que c'est une honte que la FIFA fasse la concession aux joueuses de foot féminines de porter le voile. C'est une régression dans la barbarie, bientôt nos intellectuels politiques en viendront à se demander si c'est bien ou pas de lapider une femme adultère, comme il est prescrit dans le Coran. Où va-t-on? Mais dans quelle régression de la société plongeons-nous? Et je rappelle ce que j'ai écrit:

Et d'ajouter que la FIFA fait régresser le statut de la femme en 2012: http://www.npns.fr/fr/posts/actus/13321 ... -asma-gufi Car le port du voile est bien dans le Coran arabe! Je cite la sourate 33, verset 59 et la sourate 24, verset 31, et encore la sourate 33, verset 53.

Sur quoi, PaxetBonum me pose les questions étranges que voici:

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous préciser ce que dit précisément le coran sur le voile : utilité ? longueur ?…

De quoi parlons-nous? Est-ce que nous devons faire une concession, et c'est ce que veut faire la FIFA, ou bien disons-nous: non! Non et non! Et j'ai cité 3 sourates du Coran qui parlent du voile, pour ceux et celles qui continuent à se faire avoir en croyant que l'affaire du voile n'est pas dans le Coran. J'ai cité la sourate 33, verset 59 et j'ai cité sourate 24, verset 31 et j'ai cité encore mieux, le verset 53 de la sourate 33 où ce mot "Hijab" est bien dans le Coran arabe!

Je rappelle en image ce qu'est dans le Coran, sourate 33, verset 53, le Hijab:

Et je rappelle que dans les autres sourates du Coran que je viens de citer, le voile musulman ne peut être que de 3 sortes: soit حِجَاب, Hijab, soit نِقاب‎, Niqab, soit برقع, Burqa.


Les français font un faux débat sur la burqa/pas burqa, alors que toute femme nait musulmane par nature selon le Coran, que ni Jésus ni Abraham n'étaient juifs mais musulmans toujours selon le Coran, et que toute femme musulmane doit se voiler. Même avec le Hijab, il est conseillé à l'approche d'un non musulman, de rabattre le voile sur le visage, donc c'est une régression sans fin dans la soumission absolue, muslim, musulman en arabe! Le Coran nie les Saintes Ecritures hébraïques et chrétiennes, mais en plus refaçonne toute l'histoire humaine uniquement dans l'Islam ou le mahométisme. Même pharaon, Phirawn, avant de mourir se convertit selon le Coran à l'Islam. N'importe quoi! Même Adam était musulman... Et Noé, et des prophètes que cite le Coran qui n'ont jamais existé! Pensez-y, 57 pays musulmans, 56 massacrent des chrétiens dans le silence. Ce sont des faits, ce ne sont pas des rêveries.

Vous choisirez chère Teano, ce qui vous semble le moins inhumain à porter au foot. Car, dans le Hijab, on ne doit voir que la face et les paumes des mains. Pas les cheveux, pas les pieds, pas les oreilles, pas le cou! Et c'est le plus tolérant, car le Niqab ne laisse plus rien voir, ni les mains, ni le visage avec une tolérance pour les yeux qu'il faut couvrir devant quelqu'un qui s'approche. Et la Burqa est encore autre chose, c'est la femme grillagée définitivement. Et vous n'imaginez pas tout ce que la femme musulmane porte encore dessous en voiles secondaires, agrafes, etc.

10% seulement des marocains pratiquent le Ramadan, les autres se cachent en couples, en famille, vont au café du coin entre hommes, tout fermé, pour "respirer" un peu. Quand une femme porte une fois un voile, elle est aussitôt identifiée par le groupe musulman et est contrainte de le porter désormais sans cesse, sinon elle aura de gros problèmes... Le voile est donc un contrôle dictatorial pour vérifier que tout musulman se plie aux lois coraniques. Les bourgeois vous diront qu'en été, ils partent dans la montagne pour vivre le Ramadan tellement la canicule les oblige au repos. Bien évidemment, ils cherchent à grand prix, l'isolement de la communauté, pour enlever tout cela et respirer un peu. Le Coran était incompréhensible à la mort de Mahomet et est maintenant inapplicable au XXI siècle.

Dans ce contexte, savoir "quelle longueur, quelle utilité" est futile, puisque c'est حَرَام, haram, strictement interdit de ne pas appliquer.

Je ne suis pas arabophone mais il me semble que ces traductions, illusion d'un côté et substitution physique de l'autre, sont parfaitement incompatibles. L'une des 2 est fausse, pour ne pas dire une falsification du Coran.

Obligatoirement. Je persiste et signe, je traduits: un autre individu qui lui ressemblait lui fut substitué. C'est la seule façon de comprendre, et c'est bien ce qui est écrit en arabe. "Illusion" est fautif, "substitution physique" est correct. C'est en arabe une substitution, on remplace par... C'est l'esprit du Coran, du mahométisme, on substitue tout. Tout personnage historique garde approximativement son nom plus ou moins bien phonétisé, mais il n'y a plus rien d'historique dessous, tout est nettoyé en profondeur pour ne laisse que l'apparence et, surtout, pour ne faire que de la soumission à Mahomet, car selon le verset d'une sourate, se soumettre à Mahomet, c'est se soumettre à Allah! Par exemple, sourate 3, verset 132: "وَأَطِيعُوا اللَّهَ وَالرَّسُولَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ", traduction "Obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde" ou la sourate 71, verset 3: "أَنِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوه ُُ وَأَطِيعُونِ ", traduction "Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi!" ou la sourate 64, verset 8: "فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِه ِِ وَالنُّورِ الَّذِي أَنزَلْنَا ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ خَبِير", traduction "Croyez en Allah donc et en Son messager, et à la lumière que nous faisons descendre. Allah connait parfaitement de ce que vous faites."

En 4 versets, et PaxetBonum a fort bien fait d'attirer notre attention dessus, nous avons un salmigondis de contradictions ! Contradictions des sources qui mélangent le Talmud et le nestorianisme et contradiction logique qui associe un 156 tronqué avec le 157-159 qui parle de tout autre chose rendant le texte incohérent.

Oui, c'est vrai avec le recul, je ne me rends pas compte de ce que vous savez et ne savez pas. Pardon, je vais vite peut-être en besogne... PaxetBonum avait raison de poser ces excellentes questions! Merci à lui

Christe eleyson