Islam ET islamisme ?

[Isabelle47]

Ce qui est "fascinant" chez vous, mister be, c'est votre capacité à dire tout et son contraire et à vous contredire vous-même l'espace d'une phrase en récupérant ce que les autres ont énoncés avec lesquels vous êtiez, à priori en contradiction. Vieux truc de la communication perverse, je crois que personne, ici, n'est dupe de vos intentions mais vos incohérences auront au moins permis à certains de s'exprimer avec clarté et intelligence. Et démontrer aussi leur bienveillance et leur patience.
Merci notamment à Raistlin et Ledisciple

[Teano]

Cher Mister Be,

Ne faites pas dire à ledisciple ce qu'il n'a pas dit. Notre frère a répondu à la question suivante : "la Bible est-elle falsifiée ?" Nous attendons votre réponse aux questions très précises posées par ledisciple dans son message.

Je précise au passage qu'en posant la question : "y aurait-il dans la Bible quelque verset satanique ?" Il s'agissait de démontrer l'incohérence de cette vieille lune de la Bible altérée ou falsifiée et certainement pas de laisser supposer ne serait-ce qu'une nanoseconde que je puisse y accorder le moindre crédit. Ma méthode n'était peut-être pas la bonne et je remercie ledisciple de ses conseils fraternels.
D'ailleurs non seulement je ne le crois pas, mais je sais que ce n'est pas le cas car j'ai une certaine familiarité avec ces questions de transmission manuscrite (qui se pose d'ailleurs aussi pour les textes profanes). Je n'ajouterai rien au message du disciple qui a démontré par le témoignage des manuscrits et des Ecritures, l'intégrité du texte biblique.

Anecdote personnelle : autrefois, j'ai travaillé sur des manuscrits du début du 13ème siècle, qui citaient abondamment la Bible, en latin de surcroît (donc la Vulgate), hé bien je n'ai jamais constaté de différence entre leur Bible et la mienne.

In Christo

[Raistlin]

Vous pensez que je me situe au dessus du Maître?

Eh bien, force est de constater que vous récusez l’authenticité de l’Écriture, ce que Jésus, pourtant Verbe de Dieu, n’a pas jugé bon de faire.

Pas du tout mais ce sont les paroles du Ma^tre Lui-même contre les Pharisiens qui ont falsifié les Ecritures

Non, votre interprétation est fausse. Les pharisiens sont accusés par Jésus de deux choses :
1- Avoir durci la Loi pour les autres
2- Être hypocrites

Comme je vous l’ai démontré, il est parfaitement incohérent et blasphématoire de dire que l’Ancien Testament a été falsifié. Je constate que vous n’avez rien à répondre à cela. Encore une fois, si l’Ancien Testament est falsifié, alors rien n’interdit que le Nouveau le soit aussi : vous pouvez jeter tout ce que vous savez de Jésus à la poubelle et vous faire bouddhiste.

Mais ce n'est pas D.ieu qui nous trompe sur Sa Parole qui est pour celui qui a la foi le Christ=Parole Vivante...Voir Jn 1,1

Mais puisque la Bible peut être falsifiée selon vous, votre citation de Jean 1, 1 ne vaut pas grand-chose. Ca y est, vous commencez à comprendre l’absurdité de votre position ?

Les humains choisissent leur condamnation en péchant contre l'Esprit et pourquoi nous est-il demandé d'adorer D.ieu en Esprit et en Vérité?

Et qu’est-ce qui nous révèle ce que Dieu veut pour nous et comment Il nous sauve ? Sa parole. Si celle-ci est falsifiée, tout ce que vous dites est suspect de falsification.

Il suffit de voir les contradictions bibliques et ne pas se couvrir la vue et faire l'autruche

Eh bien, bravo, vous faites le jeu des musulmans qui ne comprennent rien à ce qu’est la Révélation biblique. Je m’attendais à mieux de la part d’un juif.

Alors je vais vous expliquer puisque vous semblez avoir du mal. La Bible n’est pas un Livre céleste dicté par Dieu, et donc censé être parfait et infaillible sur tous les sujets. La Bible est parole de Dieu ET parole d’hommes, comme le dit l’Église. Elle est parole de Dieu en ce sens que Dieu se sert du substrat humain, de l’expérience humaine, du langage humain pour dire Ses volonté et Se révéler. Cela veut dire que la Bible est là pour nous parler de Dieu et de notre Salut et de cela seulement. Je l’ai déjà dit et je le répète : comme Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, la Bible est une parole de Dieu « incarnée » dans la pâte humaine.
Ca veut dire que Dieu, justement en raison de Sa toute-puissance, parvient à nous dire qui Il est et ce qu’Il veut, malgré nos défaillances humaines. Et non pas en prenant le « contrôle » pour téléguider les actes des auteurs sacrés et des copistes.

Cela signifie que comprendre la Bible comme les musulmans comprennent le Coran est parfaitement inepte. Vous vous attendiez à ce que la Bible soit créée ex nihilo par Dieu ? A ce que Dieu soit derrière chaque copiste ? Mais Mister Be, il faut un peu grandir dans votre vision de la Révélation. Dieu est d’abord connu par l’expérience que les hommes font de Lui et qui transcrivent ensuite cette expérience, avec l’assistance de Son Esprit. Au risque de vous choquer, Jésus n’a rien écrit. Et Dieu étant infiniment plus grand que nous, il n’est pas surprenant qu’il faille recueillir beaucoup d’expériences diverses et parfois paradoxales pour « cerner » qui est Dieu, raison pour laquelle nous avons autant de livres de genres et d’auteurs différents dans la Bible. La Bible dit vrai lorsqu’elle nous parle de Dieu, de notre relation avec Lui et de la manière d’être sauvé. Autrement, elle n’a aucune raison de nous faire un cours de zoologie, d’astrophysique ou autre.

Donc grandissez un peu dans votre vision de la parole de Dieu. Si vous voulez vous rassurer avec un livre qui, soi-disant, ne comporte aucune erreur humaine car dicté par Dieu, faites-vous musulman. YHWH n’est pas un Dieu qui nous balance sa parole tombée du Ciel, mais un Dieu qui fait Alliance avec nous, donc qui assume notre condition.
Et je répète ce que j’ai dit, et ce à quoi vous n’avez aucune réponse satisfaisante pour le moment : si vous croyez que l’Ancien Testament a été substantiellement falsifié, vous pouvez vous assoir sur le Nouveau car il n’y a aucune raison qu’il n’en soit pas de même.

Un dernier conseil pour la route ? Plutôt que de vous faire votre idée de Jésus, de la Révélation ou de Dieu dans votre coin, obéissez à Jésus et laissez-vous enseigner par les apôtres et leurs successeurs, en gros laissez-vous enseigner par l’Église. Vous verrez alors que ça vous évitera de tomber dans des croyances absurdes et blasphématoires.

Cordialement,

[Raistlin]

Ben il vous en aura fallu du temps pour reconnaître que seule la Bible est la parole de d;ieu et fait autorité en matière de foi!

S'il-vous-plaît, Mister Be, ne vous faites pas menteur : aucun catholique sur ce forum (et surtout pas ledisciple) n'a nié l'autorité de la Bible. C'est juste la sola scriptura - doctrine humaine parfaitement incohérente - que nous nions.

[Raistlin]

Il est cependant possible que l'opposant passe outre et cite des versets, des textes du Nouveau Testament, le plus souvent. Vous avez plusieurs témoignages à rendre:
* Le témoignage des manuscrits. Concernant par exemple l'hérésie mahométane, les textes de la Bible sont en tous points de doctrine identiques à ceux de Mahomet en 632.
* Vous pouvez également montrer des photos des manuscrits de la Mer Morte, en soulignant qu'ils ont été découverts par un jeune palestinien musulman.
* Rappelez au bon souvenir des codex. Le Sinaiticus, 300 ans avant l'Islam. L'Alexandrinus, 200 ans avant l'Islam. Le Vaticanus, 200 ans avant l'Islam. Nos chers Manuscrits de la Mer Morte, 700 ans avant l'Islam. Les Anciens Manuscrits de la Septante, traduite de l'hébreu en grec, plus de 800 ans avant la naissance de Mahomet.

Comment si certains juifs avaient voulu corrompre le texte des versions accessibles aux arabes, auraient-ils pu modifier en même temps un grand nombre de manuscrits dispersés dans tout le bassin méditerranéen, parmi lesquels nous avons retrouvé intacts ceux de Qumrân en 1949? C'est impossible!

Surtout que le Coran lui-même rend témoignage à une Torah et un Évangile authentiques existant au temps de Mahomet. Et le Coran témoigne aussi que Yahia (Jean-Baptiste) et Isa (Jésus pour les musulmans) avaient à disposition la Torah authentique. C’est récurrent dans le Coran. Or ces textes, nous les connaissons très bien : ce sont ceux que nous avons de nos jours. Même si l’Évangile qu’avait Mahomet sous la main était un apocryphe, nous savons que ce n’était certainement pas un espèce d’Évangile « islamique », comme le croient les musulmans.

C’est pourquoi certains commentateurs musulmans récusent cette doctrine de la falsification de la Bible car non seulement cette doctrine est absurde pour quelqu'un qui croit en une Révélation divine (comme je l’ai expliqué à Mister Be) mais plus encore elle contredit le Coran.

Mais les musulmans savent-ils cela ? Non, car ils n’osent pas se poser les bonnes questions.

Bien à vous,

[ledisciple]

Un personnage essaye de troubler quelques esprits dans ce forum en falsifiant le nom de Dieu, en blasphémant contre l'Esprit Saint et en étant anathème. Attention danger, c'est intentionnel de sa part et nullement gratuit.

...seule la Bible est la parole de d;ieu et fait autorité en matière de foi!

La secte des Témoins de Jéhovah par exemple utilise exactement la même orthographe que ce personnage, on les reconnait avec dans leur emploie un article indéfini devant le mot "dieu" ou bien encore présente mystérieusement une orthographe volontairement fautive, soit tout en minuscule, "dieu", soit "D.ieu" en isolant trois lettres minuscules, symbole des trois points francs-maçons de reconnaissance.

Ils traduisent selon Jean I-1: "Et la Parole était un dieu." C'est nier en se cachant la Sainte Trinité, c'est blasphémer la religion catholique et leurs fidèles, et c'est systématiquement fautif. C'est aller résolument contre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Voici une liste non exhaustive du blasphémateur, constatez par vous-même.

Mais ce n'est pas D.ieu qui nous trompe sur Sa Parole qui est pour celui qui a la foi le Christ=Parole Vivante...Voir Jn 1,1

Une orthographe fautive avec les 3 lettres minuscules, plus la référence à Jean I-1.

Cette falsification de la Bible par les Pharisiens au Xe siècle (Bible "massorétique") peut être mise en relation avec ce passage du Christ Notre-Seigneur sur les Pharisiens (qui est aussi la lecture du jour), et qui révèle que ces Pharisiens changeaient déjà la Parole de D.ieu, du temps du Christ, pour la conformer à des traditions humaines.

C'est diabolique!

C'est par la langue de l'ennemi que la Révélation se transmet...

L'ennemi c'est le Diable, le Tentateur. Soyons clair, il y a encore blasphème en niant l'effusion de l'Esprit-Saint dans la Pentecôte. C'est nier Saint Paul dans l'épitre aux Galates, III, verset 28.

Et la déviance de l'Eglise nécessitait une remise en question sérieuse

C'est aller contre notre Credo.

ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits.

Péché mortel.

ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits.

C'est le plus grave péché, celui qui est contre l'Esprit-Saint.
Que fait ce diviseur, ce tentateur, dans ce forum très catholique? J'ose poser la question, être choqué gravement par ses blasphèmes répétés et le signaler ouvertement.
In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

[Isabelle47]

Pourquoi écrivez-vous Dieu avec un point : D.ieu ?

Pour ne pas L'enfermer dans mes concepts purement humains et limités car D. est tout ce que je crois et tout ce que vous croyez et que je ne connais pas!
Il dépasse donc ce cadre au point qu'Il est ineffable,innommable,indémontrable et qu'on ne peut le désigner si on veut parler de Lui que par des attributs divins(Eternel,Seigneur,Le Nom...)
La manière de l'écrire n'engage que moi![/quote]

Et si vous essayiez une graphie avec trois points?
Je dis cela tout à fait par hasard, votre manière d'écrire, de penser n'engageant que vous, tout vous est donc permis.[/quote]




Cher Ledisciple, je suis en accord total avec vous. J'avais essayé de signaler ce que vous dites là en faisant allusion à une appartenance possible à la franc maçonnerie de cette personne. Pardon de m'auto-citer.
On peut aussi penser à un "troll".

[lmx]

Pour sa défense les Juifs en général écrivent généralement Dieu avec un point : D.ieu comme pour ne pas profaner le nom de Dieu. Les franc maçons quand ils sont croyants n'écrivent pas Dieu comme cela.

De façon générale nous savons que les concepts ont un mode de signification inadéquat, en deçà de la réalité qu'ils signifient, mais cela n'empêche pas que la signification puisse être bonne (et donc aussi fausse).
L'apophatisme à la mode d'aujourd'hui qui brandit les tartes à la crème de la mystique (innommable, ineffable etc) pour interdire tout discours sur Dieu conduit au relativisme et à la fausse mystique de bazar.

[Teano]

Cela me navre de le dire : Mister Be me paraît surtout victime de confusions dues à son ignorance.
Chaque fois qu'il a affirmé quelque chose, il a été incapable de le prouver : cela vaut pour "sola scriptura" autant que pour démontrer que la "Bible est falsifiée depuis toujours". Il s'accroche à une "sola scriptura"...dans laquelle Satan serait à l'oeuvre !
Il a aussi été incapable de répondre quoi que ce soit aux explications ou arguments développés par les uns ou les autres préférant la diversion (avec son conte de Noël ou en feignant d'oublier la question posée et la réponse reçue pour tenter de récupérer la conclusion à son avantage - voir sur le message de ledisciple). Beaucoup de questions lui ont été posées, il n'a répondu à pratiquement aucune de manière franche, directe, logique et argumentée ou alors après moultes provocations (de ma part souvent, je le reconnais)!

Plus récemment, Mister Be a reconnu qu'il ne connaissait pas d'autre texte que le texte massorétique pour l'AT et qu'il savait un peu d'hébreu. Visiblement, les questions de transmission manuscrite des textes lui sont étrangères, il ne sait même d'où vient le livre qu'il tient en main et il se permet de le juger pour le taxer de "falsifié". C'est bien maigre tout cela.

Dans son discours, on reconnaît le simplisme et la pauvreté (et carrément l'erreur majeure) du protestantisme évangélique qui vous jette à la face un verset avec une interprétation "reçue de l'Esprit Saint" (l'Esprit Saint ayant une fâcheuse tendance ces derniers temps, à se choisir des porte-paroles chez toutes sortes de gens bizarres) !

Je crois (et je crains) que Mister Be a volontairement évité de trop s'étendre sur certains sujets. Je crois aussi qu'il a été victime de ses "maîtres" qui lui ont transmis un enseignement vicié.

[Mister be]

Pour sa défense les Juifs en général écrivent généralement Dieu avec un point : D.ieu comme pour ne pas profaner le nom de Dieu. Les franc maçons quand ils sont croyants n'écrivent pas Dieu comme cela.

De façon générale nous savons que les concepts ont un mode de signification inadéquat, en deçà de la réalité qu'ils signifient, mais cela n'empêche pas que la signification puisse être bonne (et donc aussi fausse).
L'apophatisme à la mode d'aujourd'hui qui brandit les tartes à la crème de la mystique (innommable, ineffable etc) pour interdire tout discours sur Dieu conduit au relativisme et à la fausse mystique de bazar.

Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre la manière dont J'écris D.ieu que je ne devrais même pas écrire et que je le fais pour me mettre à votre niveau!
D.ieu ou dieu ou Dieu vient de Zeus et c'est vous qui parlez de blasphèmes....
Mais oui l'apophatisme et la sont des notions chrétiennes alors....le chemin mystique n'est peut être pas le mien!

[lmx]

Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre la manière dont J'écris D.ieu que je ne devrais même pas écrire et que je le fais pour me mettre à votre niveau!

C'était pour vos défendre, certains disaient que vous étiez un F-M, sous prétexte d'écrire D.ieu avec un point.

D.ieu ou dieu ou Dieu vient de Zeus et c'est vous qui parlez de blasphèmes...

c'est bien pour cette raison -que le mot Dieu n'est aucunement un nom propre- qu'il n'y a pas lieu d'écrire ce mot avec crainte et frayeur en le barrant d'un point.
Encore une fois vous ne nous apprenez rien. Un St Thomas expliquait que ce nom était relatif, contrairement au noms personnels YHVH ou Jésus.

Mais oui l'apophatisme et la sont des notions chrétiennes alors....le chemin mystique n'est peut être pas le mien!

mais c'est vous qui parliez "d'ineffable", "d'innommable" comme cette mystique de bazar qui fait de l'apophatisme facile !

[Mister be]

Vous pensez que je me situe au dessus du Maître?

Eh bien, force est de constater que vous récusez l’authenticité de l’Écriture, ce que Jésus, pourtant Verbe de Dieu, n’a pas jugé bon de faire.

Pas du tout mais ce sont les paroles du Ma^tre Lui-même contre les Pharisiens qui ont falsifié les Ecritures

Non, votre interprétation est fausse. Les pharisiens sont accusés par Jésus de deux choses :
1- Avoir durci la Loi pour les autres
2- Être hypocrites

Comme je vous l’ai démontré, il est parfaitement incohérent et blasphématoire de dire que l’Ancien Testament a été falsifié. Je constate que vous n’avez rien à répondre à cela. Encore une fois, si l’Ancien Testament est falsifié, alors rien n’interdit que le Nouveau le soit aussi : vous pouvez jeter tout ce que vous savez de Jésus à la poubelle et vous faire bouddhiste.

Mais ce n'est pas D.ieu qui nous trompe sur Sa Parole qui est pour celui qui a la foi le Christ=Parole Vivante...Voir Jn 1,1

Mais puisque la Bible peut être falsifiée selon vous, votre citation de Jean 1, 1 ne vaut pas grand-chose. Ca y est, vous commencez à comprendre l’absurdité de votre position ?

Les humains choisissent leur condamnation en péchant contre l'Esprit et pourquoi nous est-il demandé d'adorer D.ieu en Esprit et en Vérité?

Et qu’est-ce qui nous révèle ce que Dieu veut pour nous et comment Il nous sauve ? Sa parole. Si celle-ci est falsifiée, tout ce que vous dites est suspect de falsification.

Il suffit de voir les contradictions bibliques et ne pas se couvrir la vue et faire l'autruche

Eh bien, bravo, vous faites le jeu des musulmans qui ne comprennent rien à ce qu’est la Révélation biblique. Je m’attendais à mieux de la part d’un juif.

Alors je vais vous expliquer puisque vous semblez avoir du mal. La Bible n’est pas un Livre céleste dicté par Dieu, et donc censé être parfait et infaillible sur tous les sujets. La Bible est parole de Dieu ET parole d’hommes, comme le dit l’Église. Elle est parole de Dieu en ce sens que Dieu se sert du substrat humain, de l’expérience humaine, du langage humain pour dire Ses volonté et Se révéler. Cela veut dire que la Bible est là pour nous parler de Dieu et de notre Salut et de cela seulement. Je l’ai déjà dit et je le répète : comme Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, la Bible est une parole de Dieu « incarnée » dans la pâte humaine.
Ca veut dire que Dieu, justement en raison de Sa toute-puissance, parvient à nous dire qui Il est et ce qu’Il veut, malgré nos défaillances humaines. Et non pas en prenant le « contrôle » pour téléguider les actes des auteurs sacrés et des copistes.

Cela signifie que comprendre la Bible comme les musulmans comprennent le Coran est parfaitement inepte. Vous vous attendiez à ce que la Bible soit créée ex nihilo par Dieu ? A ce que Dieu soit derrière chaque copiste ? Mais Mister Be, il faut un peu grandir dans votre vision de la Révélation. Dieu est d’abord connu par l’expérience que les hommes font de Lui et qui transcrivent ensuite cette expérience, avec l’assistance de Son Esprit. Au risque de vous choquer, Jésus n’a rien écrit. Et Dieu étant infiniment plus grand que nous, il n’est pas surprenant qu’il faille recueillir beaucoup d’expériences diverses et parfois paradoxales pour « cerner » qui est Dieu, raison pour laquelle nous avons autant de livres de genres et d’auteurs différents dans la Bible. La Bible dit vrai lorsqu’elle nous parle de Dieu, de notre relation avec Lui et de la manière d’être sauvé. Autrement, elle n’a aucune raison de nous faire un cours de zoologie, d’astrophysique ou autre.

Donc grandissez un peu dans votre vision de la parole de Dieu. Si vous voulez vous rassurer avec un livre qui, soi-disant, ne comporte aucune erreur humaine car dicté par Dieu, faites-vous musulman. YHWH n’est pas un Dieu qui nous balance sa parole tombée du Ciel, mais un Dieu qui fait Alliance avec nous, donc qui assume notre condition.
Et je répète ce que j’ai dit, et ce à quoi vous n’avez aucune réponse satisfaisante pour le moment : si vous croyez que l’Ancien Testament a été substantiellement falsifié, vous pouvez vous assoir sur le Nouveau car il n’y a aucune raison qu’il n’en soit pas de même.

Un dernier conseil pour la route ? Plutôt que de vous faire votre idée de Jésus, de la Révélation ou de Dieu dans votre coin, obéissez à Jésus et laissez-vous enseigner par les apôtres et leurs successeurs, en gros laissez-vous enseigner par l’Église. Vous verrez alors que ça vous évitera de tomber dans des croyances absurdes et blasphématoires.

Cordialement,

Si je vous dis que l'Ecriture hébraïque est un hiéroglyphe dans le sens de écritures sacrés...apprenez l'hébreu!
De quoi allez-vous m'accuser?

Quand Yéshoua est venu ici-bas, Il n'est pas venu exactement de la manière qui convenait aux Pharisiens, aux scribes et aux docteurs de la loi; néanmoins, ils n'étaient pas sûrs qu'Il n'en viendrait pas là après un certain temps. Par conséquent, ils étudièrent Son cheminement pendant une période de temps considérable sans s'opposer à Lui publiquement de quelque façon. En fait, pendant à peu près dix-huit mois de Son ministère public, ces gens L'ont étudié et ont attendu de voir ce qu'il adviendrait de Lui. Évidemment, comme Il n'a pas agi selon leurs idées, ils ne voulurent rien à voir à faire avec Lui à moins qu'Il n'en arrive à ce qui serait conforme à leurs idées. Ils Le surveillèrent donc pour voir ce qui en adviendrait. Mais Il ne fit aucune manifestation d'envergure pour Se mettre sur la sellette ou attirer l'attention sur Lui; Il continua simplement à enseigner calmement et à guérir les gens, faisant du bien partout où Il allait. Ils ne pouvaient réellement trouver de faute sous ce rapport et tout irait très bien s'Il devenait finalement ce qu'on attendait de Lui.
J'en suis là...

Quand les Evangiles ont-ils été écrits?Qui était Jean?...Il y a un fil sur la rédaction des évangiles qui a été vite cadenassé..;
La Vérité vous rendra libre...de dir un oui plénier!

Tout ce que je dis n'est pas paroles d'Evangiles Raitslin!Et est plein de contradictions,incohérences...ne vous soucier pas de mes paroles!

Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites sur la parole et poarce que ce n'est pas vous qui le dites vous me traitez d'affabulateur!
Mais mon pauvre ami, ce n'est pas de cette église là-celle que vous me présentez-dont j'ai besoin...Je suis heureux de ne pas être catholique !Cent mille fois heureux!

[Marc06]

Aille ! je n'en crois pas mes yeux Mister Be, vous avez écris cela ?:

je n'ai pas besoin de me convertir à l'Islam pour ça mais ce n'est pas parce que j'ai foi en D.ieu, en sa fidélité et à sa toute puissance pour que j'aie des oeillères au point de ne pas voir l'oeuvre de Satan au sein même des Ecritures retranscrites par des Hommes imparfaits

Dommage que le sujet soit fermé... Pour répondre à ledisciple : Oui, la bible est falsifiée (l'AT). Mais pas comme l'entendent les musulmans. Par contre cela va aussi contre ce que vous avez écris Mister Be, c'est la TM qui est falsifiée... (Et donc la Vulgate ) C'est aisément vérifiable. St Irénée écrivait :

Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés Is 63,9 en nous donnant lui-même le signe de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture: "Voici que la jeune femme concevra et enfantera un filsIs 7,14." Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande "économie" de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'oeuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir: car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

2 En effet, avant que les Romains n'eussent établi leur empire, alors que les Macédoniens tenaient encore l'Asie sous leur pouvoir, Ptolémée, fils de Lagos, qui avait fondé à Alexandrie une bibliothèque et ambitionnait de l'orner des meilleurs écrits de tous les hommes, demanda aux Juifs de Jérusalem une traduction grecque de leurs Ecritures. Ceux-ci, qui dépendaient encore des Macédoniens à cette époque, envoyèrent à Ptolémée les hommes de chez eux les plus versés dans les Écritures et dans la connaissance des deux langues, c'est-à-dire soixante-dix Anciens, pour exécuter le travail qu'il voulait. Lui, désireux de les mettre à l'épreuve et craignant au surplus que, s'ils s'entendaient entre eux, il ne leur arrivât de dissimuler par leur traduction la vérité contenue dans les Écritures, les sépara les uns des autres et leur ordonna à tous de traduire le même ouvrage; et il fit de même pour tous les livres. Or, lorsqu'ils se retrouvèrent ensemble auprès de Ptolémée et qu'ils comparèrent les unes aux autres leurs traductions, Dieu fut glorifié et les Écritures furent reconnues pour vraiment divines, car tous avaient exprimé les mêmes passages par les mêmes expressions et les mêmes mots, du commencement à la fin, de sorte que même les païens qui étaient là reconnurent que les Écritures avaient été traduites sous l'inspiration de Dieu. Il n'est d'ailleurs nullement surprenant que Dieu ait opéré ce prodige: quand les Écritures eurent été détruites lors de la captivité du peuple sous Nabuchodonosor 2R 25,1; Jr 39,1 et qu'après soixante-dix ans les Juifs furent revenus dans leur pays, n'est-ce pas Dieu lui-même qui, par la suite, au temps d'Artaxerxès, roi des Perses Ne 7,1, inspira Esdras, prêtre de la tribu de Lévi, pour rétablir de mémoire toutes les paroles des prophètes antérieurs et rendre au peuple la Loi donnée par Moïse Ne 18,1-18 ?

3 Ainsi donc, puisque c'est avec tant de vérité et par une telle grâce de Dieu qu'ont été traduites les Écritures par lesquelles Dieu a préparé et formé par avance notre foi en son Fils - car il nous a gardé ces Ecritures dans toute leur pureté en Égypte, là où avait grandi la maison de Jacob fuyant la famine qui sévissait en Chanaan Gn 46,2-7, là où notre Seigneur aussi fut gardé lorsqu'il fuyait la persécution d'Hérode Mt 2,13-15 -, et puisque cette traduction des Écritures a été faite avant que notre Seigneur ne descendît sur la terre et avant que n'apparussent les chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste, et le Ptolémée au temps duquel furent traduites les Écritures est beaucoup plus ancien -: ils font vraiment montre d'impudence et d'audace, ceux qui veulent présentement faire d'autres traductions lorsqu'à partir de ces Écritures mêmes nous les réfutons et les acculons à croire en la venue du Fils de Dieu. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.20)

Les 3/4 des citations de l'AT faites dans le NT proviennent de la LXX. J'avais planché là dessus il y a quatre ans. Je ne retrouve plus le document détaillé désolé. Saint Jérôme à malheureusement traduit d'après le texte de Théodotion et Aquila pensant que le texte hébreu était antérieur au texte grec. De nos jours, seules quelques bible catholiques rétablissent le texte dans les commentaires. Par exemple Dieu acheva la création le sixième jour et non le septième. Cela semble rien à première vue mais à premières vue seulement....

Mister Be, c'est cette bible qu'il vous faut : http://septante.editionsducerf.fr/

[Raistlin]

Dommage que le sujet soit fermé... Pour répondre à ledisciple : Oui, la bible est falsifiée (l'AT). Mais pas comme l'entendent les musulmans. Par contre cela va aussi contre ce que vous avez écris Mister Be, c'est la TM qui est falsifiée... (Et donc la Vulgate )

Qu'il y ait des traductions frauduleuses, c'est tout à fait possible : voyez ce que font de nos jours les Témoins de Jéhovah.

Mais ce qui n'est pas possible, c'est la falsification comme l'entendent les musulmans : la modification substantielle du texte qui en détruit définitivement le sens premier pour en établir un autre, le plus souvent à rebours du sens original.

Bien à vous,

[MariaMagdala]

Bonjour à toutes et à tous,

Je pensais ne plus intervenir sur ce post, mais ça me démange trop....

Les Ecritures seraient falsifiées????? Une amie musulmane a déjà essayé de m'en convaincre, en particulier a cause des traductions divergentes. Je l'ai coupé tout de suite, parce qu'il n'y a pas forcément divergences quand on utilise un synonyme. Cependant, il est vrai que j'ai déjà pu faire la comparaison entre 3 Bibles: mon exemplaire de la Bible de Jerusalem, celle de l'AELF sur internet et une que j'utilise pour "travailler", que j'ai trouvé à la Fnac pour 1 euros et des poussières.

Rien que pour le début de l'Evangile de Jean, les différences sont significatives même s'il ne s'agit que de vocabulaire.

Qu'elle Bible prendre pour avoir un texte réellement de référence?

God bless you!!!