Islam ET islamisme ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Teano
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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Teano » mer. 06 juin 2012, 11:40

coralie68 a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Je pensais ne plus intervenir sur ce post, mais ça me démange trop.... :shutup:

Les Ecritures seraient falsifiées????? Une amie musulmane a déjà essayé de m'en convaincre, en particulier a cause des traductions divergentes. Je l'ai coupé tout de suite, parce qu'il n'y a pas forcément divergences quand on utilise un synonyme. Cependant, il est vrai que j'ai déjà pu faire la comparaison entre 3 Bibles: mon exemplaire de la Bible de Jerusalem, celle de l'AELF sur internet et une que j'utilise pour "travailler", que j'ai trouvé à la Fnac pour 1 euros et des poussières.

Rien que pour le début de l'Evangile de Jean, les différences sont significatives même s'il ne s'agit que de vocabulaire.

Qu'elle Bible prendre pour avoir un texte réellement de référence?

God bless you!!!

Bonjour Coralie,

Peut-être pourriez-vous nous donner quelques exemples de ces traductions significativement différentes ?

Il faut distinguer 2 approches :
1/ la qualité de la transmission manuscrite qui en soi un processus multiséculaire, avec en filigrane, la question de l'intégrité du texte biblique. Voyez les messages récents de ledisciple à ce propos.
2/ la qualité de la traduction

Nos Bibles modernes précisent toujours en introduction à partir de quels manuscrits elles sont établies. Ce sera déjà pour vous une indication du sérieux et du crédit que vous pouvez y accorder. Bien sûr, il y a aussi l'imprimatur.

In Christo,

Vous avez déjà la BJ qui est une référence catholique et votre exemplaire "cheap" qui est certainement une Louis Segond, autre traduction très appréciée et à la valeur reconnue.
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Raistlin
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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juin 2012, 11:45

coralie68 a écrit :Les Ecritures seraient falsifiées????? Une amie musulmane a déjà essayé de m'en convaincre, en particulier a cause des traductions divergentes. Je l'ai coupé tout de suite, parce qu'il n'y a pas forcément divergences quand on utilise un synonyme. Cependant, il est vrai que j'ai déjà pu faire la comparaison entre 3 Bibles: mon exemplaire de la Bible de Jerusalem, celle de l'AELF sur internet et une que j'utilise pour "travailler", que j'ai trouvé à la Fnac pour 1 euros et des poussières.
Mais il en va de même dès qu'on traduit le Coran ! L'argument de votre amie est donc un peu simpliste.

Et si d'aventure, elle se plaît à vous parler de falsification de la Bible, rappelez-lui l'histoire officielle de la compilation du Coran selon les propres traditions musulmanes : 2 compilations successives avec, à chaque fois, destruction systématique et généralisée des manuscrits divergents. Et les musulmans viendraient nous donner des leçons sur l'authenticité de nos Écritures ? Allons, un peu de sérieux.

Et dites lui aussi de relire son Coran et de voir le témoignage qu'il rend à la Bible.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be » mer. 06 juin 2012, 16:41

Raistlin a écrit :
coralie68 a écrit :Les Ecritures seraient falsifiées????? Une amie musulmane a déjà essayé de m'en convaincre, en particulier a cause des traductions divergentes. Je l'ai coupé tout de suite, parce qu'il n'y a pas forcément divergences quand on utilise un synonyme. Cependant, il est vrai que j'ai déjà pu faire la comparaison entre 3 Bibles: mon exemplaire de la Bible de Jerusalem, celle de l'AELF sur internet et une que j'utilise pour "travailler", que j'ai trouvé à la Fnac pour 1 euros et des poussières.
Mais il en va de même dès qu'on traduit le Coran ! L'argument de votre amie est donc un peu simpliste.

Et si d'aventure, elle se plaît à vous parler de falsification de la Bible, rappelez-lui l'histoire officielle de la compilation du Coran selon les propres traditions musulmanes : 2 compilations successives avec, à chaque fois, destruction systématique et généralisée des manuscrits divergents. Et les musulmans viendraient nous donner des leçons sur l'authenticité de nos Écritures ? Allons, un peu de sérieux.

Et dites lui aussi de relire son Coran et de voir le témoignage qu'il rend à la Bible.

Bien à vous,

D'abord personne n'a à donner ni receveoir des leçons de qui que ce soit!
C'est déjà partir d'un mauvais principe de communication.
Oui soyons sérieux...
Ensuite,traduction = trahison!
c'est la raison pour laquelle le Coran est toujours en arabe tout comme la Bible hébraîque est en hébreux...
Même pas un iota !
Le Christ aussi nous met en garde contre la manipulation si petite soit elle de la Parole de son Père en Matthieu, chapitre 5, versets 17 à 20 :

« Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que la terre et le ciel passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce tout soit arrivé. Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des Pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. »

Et le Christ sait lui aussi de quoi il parle puisque lui-même a gardé avec le plus grand soin la Parole de Son Père montrant ainsi aussi la plus grande humilité :

De même, ce n’est pas le Christ qui s’est donné lui-même la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais c’est Celui qui lui a dit :

Tu es mon fils, c’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui ; de même, il dit encore ailleurs :

Tu es sacrificateur pour l’éternité, selon l’ordre de Melchisédek.

C’est lui qui dans les jours de sa chair, offrit à grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à Celui qui pouvait le sauver de la mort. Ayant été exaucé à cause de sa piété, il a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par ce qu’il a souffert. Après avoir été élevé à la perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel, Dieu l’ayant proclamé souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek. »

(Hébreux 5 : 5-10)
En concordance avec « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché. Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Alors oui soyons sérieux!

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be » mer. 06 juin 2012, 16:46

Raistlin a écrit :
Marc06 a écrit :Dommage que le sujet soit fermé... Pour répondre à ledisciple : Oui, la bible est falsifiée (l'AT). Mais pas comme l'entendent les musulmans. Par contre cela va aussi contre ce que vous avez écris Mister Be, c'est la TM qui est falsifiée... (Et donc la Vulgate :siffle: )
Qu'il y ait des traductions frauduleuses, c'est tout à fait possible : voyez ce que font de nos jours les Témoins de Jéhovah.

Mais ce qui n'est pas possible, c'est la falsification comme l'entendent les musulmans : la modification substantielle du texte qui en détruit définitivement le sens premier pour en établir un autre, le plus souvent à rebours du sens original.

Bien à vous,

Je sens que vous allez encore plus me détester mon cher Raitslin....

C'est même évident qu'il y ait des traductions frauduleuses dans toutes les confessions et même dans l'église catholique romaine...
Partir de almah pour traduire en parthenos et en faire une vierge perpétuelle...si ça ce n'est pas de la falsification...dites-moi ce que c'est!

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be » mer. 06 juin 2012, 16:50

MariaMagdala a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Je pensais ne plus intervenir sur ce post, mais ça me démange trop.... :shutup:

Les Ecritures seraient falsifiées????? Une amie musulmane a déjà essayé de m'en convaincre, en particulier a cause des traductions divergentes. Je l'ai coupé tout de suite, parce qu'il n'y a pas forcément divergences quand on utilise un synonyme. Cependant, il est vrai que j'ai déjà pu faire la comparaison entre 3 Bibles: mon exemplaire de la Bible de Jerusalem, celle de l'AELF sur internet et une que j'utilise pour "travailler", que j'ai trouvé à la Fnac pour 1 euros et des poussières.

Rien que pour le début de l'Evangile de Jean, les différences sont significatives même s'il ne s'agit que de vocabulaire.

Qu'elle Bible prendre pour avoir un texte réellement de référence?

God bless you!!!
Il faut utiliser plusieurs Bibles mais aussi faire confiance car on ne peut avoir une maîtrise en Histoire des religions,en archéologie,en sciences humaines,en psychologie,en ethnologie,en linguistique...et se servir de notre intelligence en priant l'Esprit saint d'avoir un peu de discernement!
Dernière modification par Mister be le mer. 06 juin 2012, 16:57, modifié 1 fois.

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Marc06 » mer. 06 juin 2012, 16:54

MariaMagdala a écrit :Qu'elle Bible prendre pour avoir un texte réellement de référence?
Bonjour Maria, sans aucune hésitation, la bible OSTY. :)
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Mister be » mer. 06 juin 2012, 16:56

Marc06 a écrit :
MariaMagdala a écrit :Qu'elle Bible prendre pour avoir un texte réellement de référence?
Bonjour Maria, sans aucune hésitation, la bible OSTY. :)

:clap:

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juin 2012, 17:09

Mister be a écrit :C'est même évident qu'il y ait des traductions frauduleuses dans toutes les confessions et même dans l'église catholique romaine...
Oui, et bien entendu vous êtes la meilleure personne pour dire où est la fraude, inspiré que vous êtes par l'Esprit-Saint. :roule:

Heureusement que vous êtes là pour pourfendre l'Église du Christ dans ses falsifications et ses mensonges ! Grâce à vous, la vérité sur Dieu pourra être enfin connue ! :dormir:

Mister be a écrit :Partir de almah pour traduire en parthenos et en faire une vierge perpétuelle...si ça ce n'est pas de la falsification...dites-moi ce que c'est!
Mais où avez-vous vu que almah était rendu par vierge perpétuelle dans les traductions catholiques ? Vierge, oui. Perpétuelle, non car ce n’est pas le sens d’almah. Si vous faites référence à la virginité perpétuelle de Marie, cette prophétie ne l’annonce pas, tout simplement. Donc merci de ne pas tout mélanger, ça ne fait qu’introduire davantage de confusion.

Almah signifie littéralement, je crois, jeune fille en âge de se marier. Dans l'Ancien Testament, ce mot est effectivement utilisé pour désigner une vierge, car c'était généralement le cas dans la société de l'époque que les jeunes filles non mariées fussent vierges. D'ailleurs, vous ne trouverez pas dans l'AT de référence à almah chez une femme dont il est certain qu'elle n'est plus vierge. Et le mot bethulah qui désigne, je crois, la vierge au sens propre n'introduit pas cette notion de jeune fille.

Ainsi, traduire almah par "jeune fille vierge" n'est pas un abus de langage. Ce n'est certes pas une traduction littérale mais qui a dit que la traduction littérale se rapprochait forcément le plus du sens du texte ? Les mots ont parfois des sens équivoques et il est absurde de ne vouloir considérer qu’un seul et unique sens littéral. Avant de crier à la falsification, il faut donc se montrer humble et prudent. Il faudrait peut-être arrêter de faire de tout le monde – vous excepté, bien entendu – de vilains falsificateurs.

Traduire almah par vierge n’est donc pas une falsification. C’est un des sens possibles de ce mot dans la mesure où il peut servir à désigner une jeune fille en âge de se marier, soit nécessairement une jeune vierge dans la culture de l’époque.

Cordialement
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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Marc06 » mer. 06 juin 2012, 17:11

Mister be a écrit : Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes etc...
Bonjour Mister Be, il y a un très gros "oui MAIS" dans cette affaire. Jésus abolit la loi du talion "œil pour œil, dent pour dent, pied pour pied" (Lévitique si je me souviens bien). et Il le fait un peu plus loin : Matthieu 5, 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
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Les fêtes juives

Message non lu par Marc06 » mer. 06 juin 2012, 17:24

Mister be a écrit :Partir de almah pour traduire en parthenos et en faire une vierge perpétuelle...si ça ce n'est pas de la falsification...dites-moi ce que c'est!
Mister Be, vous le savez, je ne défend pas "mon église" Je suis chrétien catholique parce que j'ai choisi de suivre tout simplement ce qui m'apparait comme être la vérité.

Pas besoin d'aller chercher Is 7, 14 dans la LXX (Septante)ou la TM (Traduction Massorétique). Les évangiles nous disent tout simplement en reprenant Is 7, 14 :

Matthieu 1, 23 Voici, la [et non pas "une"] vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)

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Re: Les fêtes juives

Message non lu par Raistlin » mer. 06 juin 2012, 17:35

Mister be a écrit :Ensuite,traduction = trahison!
Ce qui est grandement exagéré. Certes, une traduction est toujours limitée mais pas au point de ne pas pouvoir rendre le sens général d'un texte.

Et parfois, c’est le sens littéral d’un mot qui est une trahison. Car un auteur, en général, utilise un mot dans un contexte, et non pas comme si il faisait un exercice de linguistique appliqué.

Mister be a écrit :c'est la raison pour laquelle le Coran est toujours en arabe tout comme la Bible hébraîque est en hébreux...
Pour ma part, je trouve peu crédible d'affirmer que la parole de Dieu, censée être pour tous les hommes, ne soit vraiment compréhensible que par une petite élite.

Non, je n’adhère pas à cette fausse théorie de la « pureté » du texte originel. Un texte peut se traduire, même si ce n’est pas sans difficulté, je vous l’accorde.

Mister be a écrit :Le Christ aussi nous met en garde contre la manipulation si petite soit elle de la Parole de son Père en Matthieu, chapitre 5, versets 17 à 20 :
Et revoilà Mister Be l’exégète. Vous devriez arrêter de vouloir faire dire au Christ ce qu’il ne dit pas, c’est gênant à la longue.

Ou comment détourner les paroles du Christ pour conforter sa théorie. Si vous voulez mon avis, elle est là la vraie falsification.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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